Benutzer Diskussion:Schwarze Feder/Archiv 1 (Okt 05- Feb 06)

Herzlich Willkommen!

Hallo Schwarze feder,
ich begrüße Dich als Neuzugang unter den registrierten Wikipedianern!

Wir alle erwarten, dass mit Dir ein weiterer Star-Autor den Weg in unsere Gemeinde gefunden hat und hoffen inständig, dass Du nicht nur ein vorübergehender Gast bleibst. In Handbuch, Hilfe und FAQ kannst Du Dir einen Überblick darüber verschaffen, wie das Edit-Elend hier funktioniert. Fragen kannst Du am besten hier stellen. Viele Antworten finden sich jedoch schon hier und wenn sich dort nicht gleich eine Lösung findet, helfen die meisten Wikipedianer (ich auch) gerne. Lies Dir am besten erst einmal Wikipedia:Erste Schritte (vielleicht auch Wikipedia:Tutorial und Wikipedia: Wie schreibe ich gute Artikel) durch, bevor du loslegst. Hier kann dann alles ausprobiert und getestet werden!
Bitte beherzige den wichtigsten Rat, der nicht nur für Anfänger, sondern stets für alle Wikipedianer zu gelten hat: Sei mutig, tapfer und zur Not auch grausam!

Gruß --Barb 15:17, 28. Okt 2005 (CEST)

P.S.: Wenn Du Bilder hochlädst, vergiss bitte nicht die Angaben zur Lizenz. Das Bild muss sonst leider aus urheberrechtlichen Gründen über kurz oder lang gelöscht werden.

Soweit zum Standardtext, der trotzdem nett gemeint ist...zu Connell gucke ich nochmal nach. Vielleicht habe ich mich da auch geirrt. Wäre übrigens gut, wenn du ein auge auf die Seite hast, da sie offensichtlich vandalismusanfällig ist. Sollte da jemand offensichtlich unqualifiziertes Zeug reinschreiben, ist revertieren völlig o.k. Er soll dann erstmal beweisen, wo er die Aussagen her hat (Wikipedia: Was Wikipedia nicht ist Punkte 2- 5). Liebe Grüsse, --Barb 15:17, 28. Okt 2005 (CEST)

hallo barb, danke für die begrüßung. ich habe mir schon gedacht, dass auch diese seite von maskulisten bearbeitet wird. wie sollte es auch anders sein, wenn selbst der "rundbrief kritische männerforschung" seinerzeit schon "neutral" derart dummes zeug veröffentlicht hat, dass wir aus protest unseren lokalen arbeitskreis von "kritische männerforschung" in "forsche männerkritik" umbenannten ;-) lieben gruß, -- Schwarze feder 15:28, 28. Okt 2005 (CEST)

"Forsche Männerkritk" klingt gut. Da bist du auf dem Gebiet wahrscheinlich auch mehr Experte als ich - ichg habe von Connell nur "Gender" im original gelesen, die anderen Sachen seconsd-hand über andere Bücher. Wäre schön, wenn man hier die wissenschaftlich-sachliche Männerforschung ein bißchen besser darstellen könnte, habe auch grad Hans-Joachim Lenz angelegt, aber so super gut kenne ich mich auch nicht aus. Man sollte auf jeden Fall seine Thesen nochmal ausführen, dann ist wahrscheinlich auch Maskulistenalarm ;)...Liebe Grüsse,--Barb 16:52, 28. Okt 2005 (CEST)

"forsche männerkritik" ist angelehnt an jeff hearns forderung nach einer männerforschung als einer "critique of man". ich habe gerade seine prinzipien für eine kritische männerforschung aus den 80er jahren im artikel männerforschung gepostet und damit wahrscheinlich den maskulisten einen weiteren baustein für ihre verschwörungstheorien geliefert.

na, da wird sich der hans-joachim lenz ja freuen, dass er jetzt auch in wikipedia veröffentlicht ist... -- Schwarze feder 19:42, 28. Okt 2005 (CEST)

Klassismus

Hallo, Schwarze Feder, auch von mir Willkommen - und Danke für dein anerkennendes Statement auf meiner Disk.-Seite. - Bei Autonome hatte ich erst den Begriff "klassistisch" rausgenommen, weil er mir zuerst etwas seltsam erschien und ich ihn für eine eigenwillige Wortschöpfung hielt. Nachdem ich erst danach unter dem entsprechenden Artikel nachgeschaut habe, habe ich meine eigene Änderung wieder revertiert, da ich die Erwähnung im Nachhinein doch für angemessen und sinnvoll hielt. Insofern habe ich erst mal keine Fragen zu Klassismus. Erklärt ist der Begriff im eigenen Artikel IMO verständlich genug, mir ist dieser Begriff bislang nur bewusst noch nicht untergekommen, und offenbar scheint er bislang im deutschen Sprachraum auch wenig gebräuchlich zu sein - Tja, hab ich wieder mal was gelernt; man lernt eben nie aus. Das einzige, was man sich überlegen könnte, wäre u.U., sich für klassistisch in der entspr. Passage bei Autonome einen allgemeinverständlicheren Alternativ-/Synonymbegriff zu überlegen, aber da fällt mir spontan grad keiner ein und muss ja auch nicht sein. Soweit mal Schönen Gruß von --Ulitz 14:04, 30. Okt 2005 (CET)

hallo ulitz, klaus viehmann und genossInnen hatten ja im untertitel "Drei zu Eins" von "Klassenwiderspruch, Sexismus, Rassismus" geschrieben. das trifft es nicht ganz, da klassenwiderspruch eher nach theorie klingt, während sexismus und rassismus handfeste unterdrückungsverhältnisse aufzeigen. üblich ist auch die bezeichnung "klassenunterdrückung". wie wäre es mit der formulierung"Klassismus(Klassenunterdrückung)"? auch einen schönen gruß, -- Schwarze feder 16:07, 30. Okt 2005 (CET)

Biologismus

Hallo, es freut mich, dass du beim von mir ganz wesentlich editierten Eibl-Eibesfeldt nichts mich Kompromittierendes gefunden hast... - und falls du auch Diskussion:Konrad Lorenz angesehen hast, sollte ich trotz Bio-Studium als des Biologismus ganz und gar unverdächtig gelten. Mit Vermutungen und Unterstellungen sollte man in WP ganz vorsichtig sein, du wirst oft eine rein auf die enzyklopädische Form bezogene Textkritik finden, und aus dieser Kritik nicht unbedingt auf eine bestimmte Meinung zur (oder Kenntnisarmut über die) Sache schließen können. - Ich schrieb in meiner Kritik ausdrücklich "auf die gewählte Weise" empfinde ich den einen Satz lustig. Dazu stehe ich, das ist einfach in dieser Knappheit allenfalls gut gemeint, aber nicht gut ausgeführt. Ich habe mich übrigens schon 1974 ff. mit der Geschichte der Bildungssystems in Deutschland auseinander gesetzt, bin u.a. von 1974 bis 1980 im Frankfuter Studentenparlament aktiv gewesen und habe eine pädagogische Abschlussprüfung über die unterschiedlichen histor. Deutungen gewählt, wie präformiert ein Mensch bei seiner Geburt ist. Gruß: --Gerbil 10:09, 31. Okt 2005 (CET)

na, dann lass uns mal gemeinsam überlegen, wie das von mir gut gemeinte auch gut ausgeführt werden kann. gruß -- Schwarze feder 13:53, 31. Okt 2005 (CET)

Danke für die Aufnahme meines Diss-Büchlein.DF 19:50, 28. Jan 2006 (CET)

Objektivität

Ich wollte dich fragen, ob du meinst, das das wirklich nur Feministinnen kritisieren. Ich weiß zwar auch, das der Satz "Jeder ist ein Kind seiner Zeit" (zielt in die selbe Richtung; "Sozialisation" ist nicht zu vernachlässigen) von Hannah Arendt stammt, aber das müsste doch allgemein ein Thema für Philosophen / Wissenschaftstheoriker / Psychologen sein, oder nicht ? Ach und ich würde mich über Quellen oder ein Suchstichwort freuen. Denn ich finde, das ist ein interessantes Thema. Gruß Amtiss 23:05, 2. Nov 2005 (CET)

hallo amtiss, auch die Standpunkt-Theorie verlangt eine selbstreflexion der forscher. im angegebenen link gibt es auch quellen. lieben gruß, -- Schwarze feder 23:58, 2. Nov 2005 (CET)

Pro-Feminismus

Habe aus Zeitmangel erstmal nur eine grobe Übersetzung des Anfangs des englischen Artikels eingestellt, der von jemandem von xy-online geschrieben worden ist. Versuche, in den nächsten Tagen die Übersetzung zu erweitern (der englische Artikel macht einen guten Eindruck, man muss jedoch sehen, was man auf ie deutschen Verhältnisse übertragen kann). Vielleich hast du ja auch was zu ergänzen/zu korrigieren...Schöne Grüsse, --Barb 22:06, 21. Nov 2005 (CET)

hi barb, danke für den hinweis. ich habe ein bißchen was dazu geschrieben. leider gibt es keine vorzeigbare internet-präsenz des "profeministischen männerrundbriefs" ...

hab dann auch gleich mal MRT-Struktur und Männerbewegung weitgehend überarbeitet. --Schwarze feder 15:49, 22. Nov 2005 (CET)

"Männerbewegung weitgehend überarbeitet" das was Du da gemacht hast, nennst Du überarbeiten? ts, ts, ts --M.R.A. 09:31, 23. Nov 2005 (CET)

klar. bitte teile mir doch dort auf der diskussionsseite mit, was dir nicht passt. --Schwarze feder 11:20, 23. Nov 2005 (CET)

Projekt: Geschlechtsneutrale Schreibweise

Hallo! Vielleicht interessiert dich das ProjektBenutzer:Rafl/Geschlechtsneutrale Schreibweise und die dazugehörige Diskussion. Würde mich freuen, wenn du dich beteiligst. Lg, --Rafl 15:21, 5. Dez 2005 (CET)

vielen dank, rafl, für die einladung, ich werde mich gleich mal beteiligen. liebe grüße, --Schwarze feder 21:16, 5. Dez 2005 (CET)

übrigens

;-)) --fluss 16:50, 19. Dez 2005 (CET)

Unser gemeinsamer Freund

Hi Schwarze Feder :-) Auch wenn ich deine Meinung über unseren gemeinsamen Freund teile, ist es eher kontraproduktiv, mit ihm in solch schroffem Ton umzuspringen. Ein wenig mehr Gelassenheit ist immer gut ;-) LG und schönen Tag noch, Braveheart 13:22, 21. Dez 2005 (CET)

Diskriminierung

Hi, ich akzeptiere Deinen revert. Aus einem schlampig zusammengehauenen Artikel macht man nichts besseres, wenn man schlampig daran herumhudelt ;-)

Ich baue demnächst mal 'ne Alternative, deren Vorteil die besser Struktur sein wird, Du kannst dann den POV rausholen .... --Negerfreund 16:29, 1. Jan 2006 (CET)

Liste berühmter Arbeiterkinder

Hi feder, ich setze unsere Diskussion hier statt am Ursprungsort fort, weil wir dort schön langsam off topic wären.

Nochmal zur Definierbarkeit von „Adel“: Ich wiederhole mich nur ungern, aber es gibt keine Grauzone. Natürlich gehen sowohl die Umgangssprache als auch Teile der geschichtswissenschaftlichen Literatur recht sorglos mit diesem Begriff um. Natürlich kann das für Historiker wie Lieven etwas nervig sein. Natürlich muss das Vorhandensein oder Fehlen eines Adelsprädikats schon im 19. Jahrhundert nicht mehr sehr viel über den sozialen Status eines Menschen ausgesagt haben. Natürlich ist der Begriff „eurozentrisch“ insofern, als er verchiedene Ideen und Institute reflektiert, die dem außereupäischen Rechtswesen fremd sind. Natürlich ist das ärgerlich für Soziologen, die versuchen, aus Standesbezeichnungen oder anderen Formalia Schlüsse über Lebenswirklichkeiten zu ziehen. Es ändert aber nichts daran, dass die vorhandenen gewohnheits- und gesetztrechtlichen Bestimmungen zusammen eine Definition ergeben, die nach Jahrhunderten der Verfeinerung und des Ausjudizierens einfach keine Fragen mehr offen lässt. Die Frage, ob ein bestimmter Mensch im ursprünglichen Sinn „adelig“ ist oder nicht, lässt sich – bekannte Abstammung vorausgesetzt – mindestens so eindeutig beantworten wie die Frage, welche Staatsbürgerschaften er hat oder welche Arten von Sozialleistungen er beanspruchen kann. Oft sogar eindeutiger. Und wer sich über den ursprünglichen Sinn hinausbewegt, ist genau so selber schuld wie jemand, der 3 durch 0 dividieren will: Definitionsbereich verlassen, Pech gehabt.

Denk zum Vergleich mal an den in dieser Diskussion auch schon aufgetauchten Begriff „Akademiker“. Natürlich ist auch dieses Wort „eurozentrisch“. Natürlich hat der durchschnittliche Arzt ein völlig anderes Berufsbild, ein völlig anderes Lebenseinkommen und ein völlig anderes soziales Standing als zum Beispiel der durchschnittliche Anglizist. Natürlich heißt das, das der Begriff für Korrelationsanalysen und eventuell darauf aufbauende Schubladisierung nicht unbedingt taugt und eine Liste berühmter Akademikerkinder ein ernsthaftes Rechtfertigungsproblem hätte. Wer einen akademischen Abschluss gemacht hat und wer nicht, steht – hinreichend dokumentierte Biographie vorausgesetzt – trotzdem eindeutig fest.

Jetzt zurück zu „Arbeiter“. Nicht nur, dass dieser Begriff mindestens so „eurozentrisch“ wie die anderen beiden ist, es gibt darüber hinaus auch keine brauchbare Definition dazu. Bestimmte sozial- und arbeitsrechtliche Bestimmungen mancher Staaten versuchen zwar, ihn irgendwie von „Angestellter“ oder „Selbständiger“ abzugrenzen, wirklich systematisch, konsistent oder auch nur einigermaßen dauerhaft relevant war das aber nirgends und nie. Wen ich als Arbeiter sehen will, kann ich mir im Wesentlichen frei aussuchen. Auf genau diesen Umstand habe ich mich bezogen, als ich „Arbeiterkind“ zur gezielten Begriffsbildung zugunsten von Politessayisten erklärt habe – die Definition von „Arbeiterkind“, von der die PISA-Studie ausgeht, reflektiert genau gar nichts außer den Wunsch der Autoren nach einer griffigen Kurzbezeichnung für eine bestimmte Varianzquelle. Darauf wiederum habe ich mich bezogen, als ich von Sinn für PR und mangelnder Wissenschaftlichkeit geschrieben habe – ein emotional dermaßen aufgeladenes Wort als Label für ein Set von Lebensumständen zu verwenden, das nur mehr sehr wenig damit zu tun hat, woran die meisten Menschen dabei denken, ist sicher cool, wenn man ins Feuilleton will, seriös ist es aber leider nicht.

Wenn Naturwissenschaftler so etwas machen, beziehen sie Prügel, und zwar ganz zu recht. Hast du gewusst, dass Judenkinder signifikant intelligenter sind als Nichtjudenkinder? Ja, wirklich. Gut, genau genommen geht es nur um erhöhte Punktezahlen bei ganz bestimmten Kreuzchentests, die möglicherweise Rückschlüsse auf allgemeine kognitive Leistungsfähigkeit zulassen. Möglicherweise auch nicht, so richtig definitiv weiß das leider niemand. Genau genommen ist die Korrelation außerdem nur indirekt, hauptsächlich über eine bestimmte Klasse von Mutationen im Trägergen der Beta-N-Acetylhexosaminidase A. Aber mit „Judenkinder“ und „intelligenter“ komme ich viel schneller in die Zeitung als mit umständlicher Genauigkeit, und irgendwie „historisch gewachsen“ sind diese netten Plakativa ja schließlich auch, nicht? Die Biologie hat – spät, aber doch – gelernt, solchen terminologischen Kurzschlüssen aus dem Weg zu gehen. Dass die Soziologie scheinbar noch immer nicht so weit ist und selbst Mainstreampublikationen wie die PISA-Studie hemmungslosen Missbrauch mit Vokabeln wie „Arbeiterkind“ und „diskriminiert“ treiben, ist für mich ein Grund, die resultierenden Schubladenbildungen abzulehnen, bis ich ihre Relevanz und Neutralität über jeden vernünftigen Zweifel hinaus nachgewiesen sehe.

Zu Relevanz und Neutralität: Der Status „Arbeiterkind“, wie auch immer man das definiert, ist einer von sehr sehr vielen Eigenschaften eines Menschen, die in irgendeiner Form mit akademischem und beruflichem Erfolg korrelieren. Ich kann zum Beispiel den Nachweis führen, dass Bildungsniveau und Lebenseinkommen eines Menschen damit korrelieren, wieviel Kuhmilch seine Eltern während seiner Kindheit getrunken haben. Mit „Nachweis“ meine ich damit nicht ein paar isolierte Studien, die sich keine vierzig Jahre in die Vergangenheit extrapolieren lassen, die ausschließlich den Blickwinkel von Soziologen reflektieren und denen selbst von Soziologen schwere methodologische Mängel vorgeworfen worden sind – ich meine eine Sammlung unbestreitbarer harter Fakten, zusammengetragen über mehrere Jahrhunderte und überprüfbar durch Angehörige einer breiten Vielfalt verschiedener Disziplinen. Und mit „korrelieren“ meine ich nicht den mathematisch eher schwachen Koeffizienten, den etwa PISA postuliert, sondern einen wesentlich höheren. Wir sind uns sicher einig, dass eine Liste berühmter Milchtrinkerkinder trotz ihrer mathematischen Stärke und unbezweifelbaren ideologischen Neutralität vollkommen blödsinnig wäre. Ich sehe nicht, wo unter diesen Umständen die Rechtfertigung für das untermauerungs- wie neutralitätsbezüglich dubiose Ding liegt, das wir hier diskutieren müssen.

--Georg Messner 09:25, 8. Jan 2006 (CET)

hallo georg

zunächst wünsche ich mir einen freundlichen und nicht verletzenden umgangston untereinander. ich habe mir daher erlaubt, deine überschrift liste berühmter milchtrinkerkinder in liste berühmter arbeiterkinder umzuändern. als arbeiterkind bin ich in dieser gesellschaft diskriminiert worden und dies ging mit verletzungen einher. ich erwarte daher von dir einen seriösen umgang mit dem thema.

okay, ich wiederhole mich im gegensatz zu dir gerne.

punkt 1: definierbarkeit von adel. du legst wieder nur deine meinung dar und gehst auf die texte, die ich herausgesucht habe nicht ein. es ist nicht nur lieven, sondern - wenn ich das richtig verstanden habe - alle wissenschaftler_innen, die sich mit dem thema beschäftigen, die einer definition über den adel aus dem weg gehen. die eine richtung - ich nenne sie hier habitusdefinition - versucht adel über den habitus in den griff zu bekommen, die andere richtung - hier jetzt zuerkennungssanalyse genannt - beschränkt sich auf die analyse einzelner familienstammbäume. gesetzrechtliche bestimmungen zum adel gibt es übrigens in einigen nachfeudalistischen gesellschaften wie der bundesrepublik deutschland nicht. aber ich lasse mich da gerne eines besseren belehren. eine andere frage betrifft die einordnung einer person zu dieser liste. hier sagst du: wenn die abstammung, die herkunft klar ist, lässt sich die person einordnen.

zum akademikerkind: auch hier ist es nicht so einfach, wie du es darstellst, da ein erworbenes bildungszertifikat nur dann eines ist, wenn es staatlicherseits anerkannt ist (problem der zuerkennungsanalyse). und da gibt es zum einen unterschiedliche herangehensweisen zwischen den staaten (siehe diskussion um anerkennung von ddr-bildungstiteln durch die kultusministerkonferenz) und es ist auch möglich doktortitel abzuerkennen. eine andere herangehensweise wäre wiederum, das kulturelle kapital und den habitus vermeintlicher akademiker als grundlage zu nehmen. für akademikerkinder tauchen die selben probleme auf wie für arbeiterkinder hinsichtlich der bestimmbarkeit.

punkt 2: noch einmal ganz pragmatisch: fast alle personen, die auf dieser liste stehen, habe ich über wikipedia aus den biografischen lemmata übernommen, wenn dort stand: "stammt aus einer arbeiterfamilie" oder "war der sohn eines bergmanns". du konstruierst probleme, die es nicht gibt, die vielleicht irgendwann einmal auftauchen könnten.

wieso behauptest du ständig, es gäbe keine richtlinien? staatlicherseits gibt es mit den sozialversicherungsklassen eindeutige richtlinien. die jeweils herrschende macht schlägt leute zum adel, verteilt bildungszertifikate, definiert sozialversicherungsklassen. also, wenn man wissen will, ob man staatlicherseits als arbeitnehmer gesehen wird, braucht man sich nur seine lohnsteuerkarte anschauen. damit ist das problem der zuerkennungsanalyse geklärt, jedenfalls nicht mehr oder weniger als in den fällen adel und akademiker.

kommen wir zum zweiten punkt, die habitusanalyse: hier verweise ich auf pierre bourdieu, der habituelle unterschiede eindeutig herausgearbeitet hat. auf grund seiner unterscheidung zwischen kulturellem, sozialem und ökonomischen kapital lassen sich korrelationen zum habitus herstellen und vorhersagen treffen. da sich das modell von bourdieu bewährt hat, arbeitet die oecd mit dem escs-index, dem index, auf dem der ökonomische, soziale, kuluturelle status gemessen werden kann. mit diesem index werden quartile gebildet und diese werden dann mit umgangssprachlichen begriffen wie "arbeiterkinder" reformuliert. es ist nicht nur die aufgabe bei evaluationen, überprüfbare ergebnisse zu bekommen, sondern auch, die ergebnisse der forschungen in eine allgemein verständliche sprache zu übersetzen. der escs-index ähnelt weitgehend der konstruktion der sozialen herkunftsklassen, mit dem das hochschul-informations-system seit 20 jahren arbeitet. das his arbeitet sowohl mit dem bildungsniveau von eltern, den sozialversicherungskategorien und mit den sozialen herkunftsklassen und die ergebnisse dieser drei befunde ähneln sich sehr. es ist daher einfach legitim von arbeiterkindern zu sprechen, auch wenn dieser terminus im forschungsprozess selber nicht benutzt wird. ich möchte, dass du zur kenntnis nimmst, dass nicht nur die oecd-studie, sondern sämtliche internationale bildungsstudien kein problem haben, von arbeiterkindern zu sprechen. und es geht hier nicht nur um kreuztabellen. zahlreiche qualitative studien, die mit tiefeninterviews arbeiten, kommen ebenfalls zu dem schluss, dass der terminus "arbeiterkinder" nicht nur ein wort, sondern ein begriff ist. ihm entspricht eine gesellschaftliche relevanz, im gegensatz zu "milchtrinker". andernfalls wäre er auch wohl kaum emotional so aufgeladen, wie du zugibst.

punkt 3: damit wären wir bei der emotionalen aufgeladenheit von begriffen. ob ein begriff emotionen auslöst oder nicht, macht ihn nicht zu einem unwort, welches in einer enzyklopädie nicht auftauchen darf. auch die frage, ob ein begriff in politischen kontexten gebraucht wird, ist kein kriterium der löschung. beide punkte machen den begriff für eine enzyklopädie eher wichtig, da dies belege dafür sind, dass der begriff inhalte transportiert, die viele menschen aus welchen gründen auch immer interessant finden. wenn du den begriff arbeiterkinder bei google eintippst, wird er dort fast immer im zusammenhang mit diskriminierung erwähnt. arbeiterkinder werden in deutschland massiv diskriminiert und so eine aussage ist schwer auszuhalten, weil es ja eigentlich keine diskrimnierung geben soll (zumindest sind selbst in westdeutschland noch über 60% der bevölkerung dieser ansicht). gleichzeitig heißt dies aber auch, dass - wenn arbeiterkinder benachteiligt werden - es auch gewinner gibt, die bevorteilt werden. dies sind beamten- und akademikerkinder. sie werden in unserem bildungssystem massiv privilegiert und da der bildungsstatus weitgehend mit dem vermögen einhergeht, wird ihnen nicht nur die erlangung von bildungstiteln erleichert, sondern sie erben im durchschnitt irgendwann sehr viel mehr geld und besitz als arbeiterkinder. darüberhinaus haben sie bessere kontakte für einen karriere und so weiter. all diese unangenehmen wahrheiten werden durch das wort "arbeiterkinder" transportiert. deswegen will man das wort arbeiterkinder nicht. übrigens auch viele arbeiterkinder selber wollen davon nichts hören. durch ihren festen glauben an eine gerechte leistungsgesellschaft ziehen sie kraft, wie andere aus dem glauben an gott kraft ziehen. eine "liste berühmter arbeiterkinder" würde sie darin übrigens unterstützen. hier sehe ich tatsächlich einen kritikpunkt an der liste, der bisher noch gar nicht aufgetaucht ist: dass die liste suggerieren könnte: wer es wirklich will, der bringt es auch zu etwas.

okay, soweit erstmal. lieben gruß --Schwarze feder 14:47, 8. Jan 2006 (CET)

Hi feder!

Wie du sicher wahrscheinlich gemerkt hast, ist die Liste berühmter Arbeiterkinder inzwischen weggeräumt worden, du hast aber sicher nichts dagegen, wenn ich dir trotzdem noch antworte. Zuerst einmal: Es stimmt nicht, dass ich auf deine Literaturhinweise zur Definierbarkeit von Adel „nicht eingegangen“ bin. Ich habe eingeräumt, dass die lockere Verwendung dieses Begriffs in der Umgangssprache Historiker, seine unterschiedliche Bedeutung in verschiedenen Ländern und Epochen Soziologen vor Probleme stellen kann. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass die Rechtswissenschaft sehr wohl saubere Definitionen für diesen Begriff hat, wenn auch natürlich landesspezifische – dass das Wort also trotz der Schwierigkeiten, die Historiker und Soziologen mit ihm haben, durchaus nicht nur umgangssprachlich oder sonstwie enzyklopädieuntauglich ist.

Es stimmt auch nicht, dass ich behauptet hätte, es „gäbe keine richtlinien“ zur Einteilung von Menschen in Arbeiter und Nichtarbeiter. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass diese Richtlinien von Staat zu Staat unterschiedlich aussehen, in manchen Staaten komplett fehlen und sich obendrein noch alle paar Jahre mehr oder weniger subtil ändern. Gut, vielleicht hätte ich da deutlicher sein sollen: Mein Punkt ist, dass die Unterschiedlichkeit und Veränderlichkeit verschiedener Sozialsysteme es unmöglich macht, eine länder- und jahrzehnteübergreifende Klasseneinteilung von Menschen auf Begriffe aus der Sozialgesetzgebung zu stützen. Kaufkraftdisparitäten und Kaufkraftschwankungen machen es unmöglich, eine solche Einteilung auf Einkommen oder Vermögen aufzubauen. Unterschiede zwischen Bildungs- und Ausbildungssystemen und Veränderungen des relativen Ansehens verschiedener Abschlüsse machen es unmöglich, eine solche Einteilung auf formalem Bildungsniveau aufzubauen – die Grenzen zwischen proletarisch und subproletarisch, zwischen Hilfarbeiter und Arbeiter, zwischen Arbeiter und Facharbeiter, zwischen Facharbeiter und Handwerker, zwischen Lehre und Berufsschule sind einfach zu fließend.

Unter diesen Umständen kann eine „Liste berühmter Arbeiterkinder“ einfach nicht seriös sein, wenn sie sich nicht auf einen bestimmten Staat und auf eine bestimmte Generation beschränkt. Und selbst dann ist sie womöglich noch irreführend. Das klassische Facharbeiterkind in Bregenz ist trotz gleicher Währung, gleicher Volkswirtschaft und gleicher Sozialgesetzgebung in einer durchaus anderen gesellschaftlichen Situation als das klassische Facharbeiterkind hier in Wien, und zwar auch bei gleichem Geburtsjahr, gleicher Familienstruktur, gleicher Muttersprache, gleichem vorhandenen oder nichtvorhandenen Migrationshintergrund, formal gleichwertiger Schullaufbahn und formal gleichartiger elterlicher Erwerbsbiographie. Ich nehme gerne „zur kenntnis“, dass „nicht nur die oecd-studie, sondern sämtliche internationale bildungsstudien kein problem haben, von arbeiterkindern zu sprechen“. Ich halte das nur einfach nicht für ein Argument. Eine Studie, die mit einer einigermaßen vernünftigen Definition von „Arbeiterkind“ arbeitet, taugt nicht für Vergleiche über Landes- und Generationsgrenzen hinweg. Eine Studie, die auf einen solchen Vergleich abzielt, benötigt dermaßen spezifische und vielschichtige Definitionen für ihre sozialen Klassen, dass sie keine davon mit „Arbeiterkind“ umreißen kann, ohne damit automatisch pseudowissenschaftlich zu werden. So oder so ist sie keine Grundlage für deine Liste.

Ich stimmt mit dir überein, dass es es trotz allem in den meisten Fällen völlig offensichtlich und unstrittig sein dürfte, ob ein bestimmter Mensch ein Arbeiterkind ist oder nicht. Ich weiß, dass du auf dem Standpunkt stehst, dass ein paar Prozent Zweifelsfälle kein Problem wären. Das ist aber einfach nicht richtig. Die Erfahrung zeigt, dass jede derart politische Liste mit vielleicht nur wenigen, aber trotzdem echten Abgrenzungsproblemen Edit Wars provoziert und früher oder später aufgrund allgemeiner Entnervung entsorgt wird. Ich stimme auch mit dir überein, dass ein Begriff, der „emotionen auslöst“, nicht automatisch ein „unwort“ ist und „nicht auftauchen darf“. Nur muss die Wikipedia aufgrund ihres Neutralitätsanspruchs eben eine gewisse Distanz zu so einem Begriff einhalten. Ein Tendenzwort wie „Arbeiterkind“ muss als Tendenzwort dargestellt werden. Es ist nicht zulässig, eine derartige Begriffsbildung durch ein Lemma wie „Liste berühmter Arbeiterkinder“ als vollkommen sachlich, neutral und wissenschaftlich nüchtern darzustellen.

Ich könnte mich jetzt noch seitenlang über die epistemologischen Probleme der fraglichen Art von Bildungserhebung im Allgemeinen und über die terminologischen und methodologischen Probleme der PISA-Studie im Besonderen auslassen. Ich glaube aber, auch so schon gut genug begründet zu haben, warum die fragliche Liste selbst dann keine gute Idee wäre – und zwar auch dann nicht, wenn wir einen wirklichen wissenschaftlichen Beweis für einen wirklichen ursächlichen Zusammenhang von „Arbeiterkind“ und „diskriminiert“ hätten.

Auch liebe Grüße, --Georg Messner 08:59, 10. Jan 2006 (CET)

Arbeiterkinder

Hallo Feder, ich war so frei, Dir einen Gliederungsvorschlag mit Definition (ergab sich aus der Artikeldiskussion zu Arbeiterkind) in Deinen Benutzernamensraum zu setzen (Benutzer:Schwarze_feder/Arbeiterkind). Ein besserer Ort fiel mir nicht ein - wenn Du die Seite nicht mehr brauchst, kannst Du sie ja löschen lassen. Gruß --Superbass 19:48, 17. Jan 2006 (CET)

okay, super. hab da auch was zu geschrieben auf der diskussionsseite. lg --Schwarze feder 16:46, 18. Jan 2006 (CET)

Schau mal vorbei

hi schwarze feder,

vielleicht könntest du bei Weißsein mal vorbeischauen, ob du da Überschneidungen mit Klassismus findest. Für dich interessant sind noch folgende Links: 1. Geschlechtsneutrale Schreibweise, Wiki-Antidiskriminierungs-Etikette. Schau mal vorbei. Schöne Grüße, andrax 22:31, 20. Jan 2006 (CET)

hi andrax, danke für die tipps. ist sehr interessant, ich habe mal mein beobachten drauf gesetzt und werde bei gelegenheit was von mir hören lassen. ebenfalls schöne grüße, --Schwarze feder 22:49, 20. Jan 2006 (CET)

Schau mal vorbei (2)

bei Rassentheorien, ich habe inzwischen keine Lust mehr dazu, aber du könntest dort wohl hilfreich sein. --Gerbil 20:50, 27. Jan 2006 (CET)

Hi Schwarze Feder, auch wenn eine Verarschung von HrPhilipp sehr verlockend ist, bitte ich dich trotzdem, diesen Troll nicht mehr zu füttern. LG und schönes WE, --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 09:52, 28. Jan 2006 (CET)

hm, ich werde mich in zurückhaltung üben. großes indianerehrenwort. --Schwarze feder 11:05, 28. Jan 2006 (CET)

Das Prinzip Hoffnung

Sehr schön, ich freue mich, dass das Werk jetzt einen ausführlicheren Artikel bekommt, bis jetzt gab es nur einen dürftigen Artikel zum Prinzip Hoffnung. Gruß --C.Löser ^Diskussion 20:03, 26. Jan 2006 (CET)

Danke für die Anerkennung und für den Hinweis auf den anderen Artikel, den ich einfach übersehen hatte. Ich werde ihn assimilieren und redirecten ;-). --Schwarze feder 20:06, 26. Jan 2006 (CET)

Hi Schwarze feder, habe auf Diskussion:Ernst Bloch deine Reviewbitte gesehen. Ich selbst habe nicht den nötigen Überblick, aber vielleich findet sich auf Portal:Philosophie jemand, der mal fachkundig drüberschaut, dort sind einige recht aktive Leute am Werk. Gruß --C.Löser ^Diskussion 15:11, 31. Jan 2006 (CET)

hi c.löser! danke für den tip. hab dort direkt mal um unterstützung gebeten. lieben gruß, --Schwarze feder 16:09, 31. Jan 2006 (CET)

Hallo Schwarze Feder! Welches "nicht sehr schmeichelhafte Adorno-Zitat", das Du von mir "klauen" willst, meinst Du denn? -Zenon 14:22, 7. Feb 2006 (CET)

Okey, nimm's Dir nur! Nett, dass Du gefragt hast :-) -Zenon 15:27, 7. Feb 2006 (CET)

Diskriminierung (Technik)

Mir ist Diese "Ausgliederung" nicht klar ... anders gefragt, wer soll das den wie finden: Spezial:Whatlinkshere/Diskriminierung_(Technik) ... Hafenbar 12:14, 28. Jan 2006 (CET)

hallo hafenbar. eine größere umstrukturierung (unterteilung in vorurteile und institutionaller diskriminierung) machte für den begriff der sozialen diskriminierung weitere unterteilungen nötig. durch das das lemma diskriminierung (technik) würden zu viele unterebenen eingeführt werden.

alle weblinks, siehe auchs und die diskussionen bezogen sich nur auf die soziale diskriminierung. daher erschien es mir nicht sinnvoll, die drei unterschiedlichen bezüge durch eine Begriffsklärung quasi gleichrangig zu behandeln.

gefunden werden kann das lemma genauso wie vorher, in dem diskriminierung eingegeben wird. von dort aus muss man dann allerdings nicht mehr runterscrollen, sondern einen knopf drücken (ungefähr gleicher arbeitsaufwand). lieben gruß, --Schwarze feder 12:47, 28. Jan 2006 (CET)

Ja, *jetzt* funktioniert das zu meiner völligen Zufriedenheit ... Grüße Hafenbar 13:33, 28. Jan 2006 (CET)

Emanzipation

Hi Schwarze feder, in der Diskussion zu Emanzipation schrieb der Benutzer:ParaDox, er würde gern was zu Männeremanzipation schreiben. Wär doch auch dein Themenfeld, oder? Will mich auch beteiligen, nur als Frau nicht den Anfang machen, weil ich denke, da ist etwas Zurückhaltung angesagt. Liebe Grüße, --Barb 15:36, 28. Jan 2006 (CET)

peecee korrekturen

Hi schwatte feder, wenn du mal wie letzte nacht korrekturen hast: immer gerne gesehen! Vier Augen lesen ohnehin besser als zwei ... liebe grüße, andrax 19:35, 2. Feb 2006 (CET)

klaro, ordnung muss sein ;-) -- Schwarze feder 19:40, 2. Feb 2006 (CET)

besonders im iq-fiber - und bei Dr. M. nie das eye, eye Sir vergessen;-)--andrax 22:22, 2. Feb 2006 (CET)

PC

Vermutlich hast du recht, ich kenne die Vorgeschichte nicht. Ich fand seine verzerrte Darstellung des en:-Artikels nur gar zu dreist. Es unkommentiert stehenzulassen sieht ja bischen aus aus wie "keine Argumente dagegen". Aber grosse Lust auf weitere Diskussionen mit dem Herrn verspüre ich sowieso nicht. Gruß --62.180.160.187 01:05, 3. Feb 2006 (CET)

Männlichkeit, Rassismus und Kriminalisierung

hallo schwarze feder,

ich hab einen Literaturtipp für dich: Durch tradierte Geschlechterkonventionen, ökonomische und institutionelle Strukturen und gesellschaftlichen Common Sense sind Grenzen gesetzt. Klassenlage und Herkunft entfalten als gesellschaftliche Spaltungslinien Wirkungskraft und sind eng mit spezifischen Zuschreibungen an Geschlechtlichkeit verknüpft, die sich wiederum auf die Positionierung der Subjekte auswirken. Verschiedene Möglichkeiten der Überkreuzungen der Kategorien „race“, class und gender verweisen darauf, dass es nicht nur eine alles überwölbende Geschlechterlage geben kann, nicht die Männlichkeit oder die Weiblichkeit, sondern vielmehr Männlichkeiten und Weiblichkeiten [1]

Grüße, -- andrax 19:19, 9. Feb 2006 (CET)

danke, ich werde mir den link mal in ruhe anschauen. ist sehr spannend. vielleicht kann ich da auch etwas für die seite Arbeiterkind nutzen, wenn sie denn bestehen bleibt (bin sehr unruhig deswegen). der unrast-verlag hat echt eine menge interessanter bücher. ich war übrigens damals bei den ersten gründungstreffen dabei, hab mich aber mit den leuten verkracht und bin dann einfach nicht mehr zu weiteren treffen eingeladen worden (vielleicht war es auch besser so für den verlag). das ist aber jahre her und inzwischen verstehe ich mich wieder gut mit den verlegern, obwohl ich sie sehr selten sehe. lieben gruß, -- Schwarze feder 23:10, 9. Feb 2006 (CET)

das ist ja spannend. Dann muss ich dich mal bei Gelegenheit interviewen - fall ich das noch realisieren will mit der Diss. Wg. Jobs und anderer Pläne rückt das weiter weg. bei arbeiterkind schaue ich bestimmt noch mal intensiver vorbei. Sobald es um gesellschaftlich geprägte und politische Begrifflichkeiten geht, wackeln bei vielen die Weltbilder. Statt npov ernst zu nehmen, wir hier immer wieder der unbändige Willen zur Meinung geprobt. Das ist lästig und vielen sind dann auch solche Themen lästig. schöne grüße, -- andrax 19:50, 14. Feb 2006 (CET)

Logik – Snegirew

Hallo!

In Diskussion:Logik habe ich den Snegirew-Titel angesprochen, den du jüngst in Logik eingetragen hast. In der Tat habe ich vorgeschlagen, ihn in ein anderes Unterkapitel zu verschieben oder sogar *räusper* wieder zu entfernen, weshalb ich dich zu einem Kommentar zu meinem Kommentar einladen möchte. Viele Grüße, --GottschallCh 11:16, 14. Feb 2006 (CET)

und du?

hast du vielleicht ebenfalls ein Problem? 84.163.77.58 18:04, 25. Feb 2006 (CET)

jede menge. wer hat die nicht? seufz... -- Schwarze feder 18:18, 25. Feb 2006 (CET)

Lass mal den Kopf nicht so hängen. Ich glaube auch - sorry wenn es zu persönlich wird -, dass du dich leicht in einer Opferrolle einrichten kannst. Der Zwang zur Meinung bei vielen bringt natürlich viel Stress, plötzlich wird WP als Diskussionsforum genutzt, du siehst dich in einer Schublade und wirst natürlich auch oft in einer Schublade gesteckt. Umgekehrt kennst du das ja auch - oder (Ich red jetzt nicht über die hardcore nationalen etc., die ja ganz offen in ihrer Strategie der Propaganda sind.). Mit Parsimony hattest du doch im Januar eine ganz gute Arbeitsatmosphäre. Was ist denn da von deiner Seite schief gelaufen? Ich glaube nicht, dass über Konflikte gut zu sprechen ist, wenn sich jemand in einer bestimmten Rolle sieht. Du bringst sehr viel Privates rein. Auch da formulierst du eine Opferrolle. Aber das ist nie deine ganze Geschichte und du solltest dich auch in den anderen Rollen und Möglichkeiten sehen können, die du ganz bestimmt auch hast. - Ich schätze sowohl dein Sensibilität für soziale Themen, die hier wirklich unterrepräsentiert sind und es sehr schwer haben, als auch deine Fähigkeiten mit Begriffen, Inhalten, Argumenten sehr genau umgehen zu können. Bei allem blödsinnigem, natürlich nie grundlosem Verhalten, das hier ab geht, behalt einfach mal die Gelassenheit und schau mal, wo du die am besten herbekommst, bereite so polarisierende Artikeln wie "sozial schwach" (ist dir oft nicht bewusst - oder?) einfach mal länger vor, so dass da dann auch gleich eine rundere Sache bei herauskommt (ich würde das mal erst auf den Pc machen und bei sozial schwach, vielleicht erstmal auf eine eigene Arbeitsseite) - und: sich einrichten tut nicht gut - oder?. ;)Liebe Grüße, -- andrax 19:15, 25. Feb 2006 (CET)

Willkommen im Club. Ich hab auch ein Problem. Und Vandalensperrung beantragt ;-) --DINO2411 ^{... Anmerkungen?} 19:41, 25. Feb 2006 (CET)