Benutzer Diskussion:SebastianHelm/Adygeische Transkription

Allgemeines

Das folgende war ursprünglich im Abschnitt #W1: Warum Tschechisch?, eignet sich aber gut als Vorwort:
[E]s hat manchmal etwas bizarres, eine so konsonantenreiche Sprache, wie Adygeisch in die beschränkten Mittel der Schreibung des Deutschen übertragen zu wollen, perfekt geht es nicht. Aber man kann sich auch vor Augen halten, dass sich die Kaukasiologie auch noch nicht auf eine einheitliche Transliteration geeinigt hat. (Es gibt im Nordkaukasus noch einige Sprachen, die phonetisch so kompliziert sind, besonders Nordostkaukasische Sprachen, siehe meine Benutzerseite oben.) Bei den Sprachen kommt man sicher um das ergänzende IPA nicht herum. Transkriptionen sollten nach meiner Meinung in den Sprachen eher sinnvolle Empfehlungen, keine Vorschriften sein.
Ich schau es mir morgen nochmal an, ob noch etwas auffällt. Hoffentlich kommt Benutzer:Kenneth Wehr noch dazu. Nordkaukasische Sprachen in Transkriptionen zu übertragen, ist nach meinem Eindruck sein Interesse. Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:48, 5. Okt. 2024 (CEST)

W1: Warum Tschechisch?

Bei meinem Vorschlag W1 habe ich als einzige Sonderzeichen (außer dem ‘`’, das wir schon letztes Jahr diskutiert hatten, einige Tchechische Buchstaben mit Haček eingefügt. Dies aus zwei Gründen: 1. Es hat sich allgemein bei der Transliteration des Kyrillischen eingebürgert; 2. Auch wir scheuen es nicht in Artikeltiteln wie Jaroslav Hašek. ◅ Sebastian Helm 🗨 14:57, 4. Okt. 2024 (CEST)

Hallo Sebastian, bei der Verwendung von č und š für deutschsprachige Transkriptionen wäre ich skeptisch. Mir ist natürlich auch klar, welche Konsonanten diese Buchstaben bezeichnen und in der "wissenschaftlichen" Transliteration sind sie üblich, aber Sinn von deutschen Transkriptionen ist ja (angelehnt an vorgeschlageene Duden-TK-Varianten), nur mit allen im Deutschen zur Verfügungen stehenden Buchstaben, eine Schreibung hinzubekommen, die (nur ganz annähernd) der Originalausprache nahe kommt. Bei Tyghwyschyqwe Qysbetsch haben wir schon im letzten Buchstaben des Rufnamens (2. und letzter Name im Lemma) schon ein Beispiel, wo es nicht so gemacht wurde...

Bei Sprachen, die allerdings in einer Variante der lateinischen Schrift geschrieben werden, wird hier dagegen generell weder transkribiert, noch transliteriert (letzteres geht ja auch nicht), sondern die Originalschreibung genommen. So verwenden die Aserbaidschaner den Buchstaben Ə, die Isländer Ð und Þ usw. usw., der ganze Buchstabenfonds oben unter "Lateinisch" und "Lateinisch erweitert" soll im Lemma und Schreibung so bleiebn (sähe auch lustig aus Strtsch prst skrs krk zu lesen ;), ist es ja für viele auch so). Grüße--WajWohu (Diskussion) 17:10, 4. Okt. 2024 (CEST)

Mit dem Argument, dass Schreibweisen wie das Haček nur verwendet werden, wenn die Sprache in einer Variante der lateinischen Schrift geschrieben werden, hast du wohl leider recht. Ich habe einmal folgende Kategorien durchsucht:

• Person (Gebiet), mit Gebiet ∈ {Krim, Region Moldau, Sibirien, Südossetien, Wolhynien}
• Militärperson (Bulgarien 1878–1918)
• Politiker (Bulgarien 1878–1918)
• Politiker (Südossetien)

Das einzige, was ich mit Haček gefunden habe, sind ein paar Serben, wie Višeslav (Raszien) (auf sr.WP: „Вишеслав“), aber die kann ich kaum anbringen, da die Sprache ja schon halb latinisiert ist.

(Der obige Teil meines Kommentars von 19:58, 4. Okt. war die letzte Bemerkung, die sich auf das Haček und damit auf Vorschlag W1 bezog. Damit ist das Thema W1 wahrscheinlich erledigt, und ich füge eine neue Überschrift ein. ◅ Sebastian Helm 🗨 21:07, 5. Okt. 2024 (CEST)

W2: Vorschlag von WajWohu ohne Haček

[Mit der vorangegangenen Diskussion] haben wir aber das Problem nicht gelöst. Es gibt in der Liste vierzehn Einträge, deren Transkription „sch“ enthalten könnte: дж, ж, жъ, жъу, жь, ч, чъ, чӀ, ш, шъ, шъу, шӀ, шӀу, щ. Wie würdest du die transkribieren? ◅ Sebastian Helm 🗨 19:58, 4. Okt. 2024 (CEST) So, jetzt habe ich mal den Boden geebnet für dich. Kannst du bitte deine Vorschläge einfach in die Tabelle unter „W2“ eintragen - überall, wo ich „(?)“ gesetzt habe? Danke! Die Tabelle kannst du jetzt auch danach sortieren. ◅ Sebastian Helm 🗨 21:16, 4. Okt. 2024 (CEST)

Erl., aber ich muss hier unbedingt nochmal den aktiven Linguisten nochmal rusfen @Kenneth Wehr: Wenn da nochmal eine Transkriptionsempfehlung in WP:NKK daraus werden soll, wäre es schon gut, wenn hier viele darüber schauen.--WajWohu (Diskussion) 23:37, 4. Okt. 2024 (CEST)

Super, du hast ja gleich die ganze Spalte ausgefüllt - Danke! In vielem sehe ich Verbesserungen gegenüber W1; ich denke, das werde ich übernehmen und alle Zellen, die dann gleich sind, zusammenbacken, so dass die Unterschiede klarer herauskommen. Über die vielen mehrfach belegten Einträge, wie „sch“ für ш, ж, жъ und шъ, bin ich natürlich nicht so glücklich. Ich markiere die mal mit rotem Text.

Zum Wechsel von „u“ zu „w“ habe ich geteilte Meinung: Einerseits wird das von einem deutschen Leser wahrscheinlich so verstanden, wie das „w“ in „Iwan“ und „Tschaikowski“. Andererseits ist es natürlich ein Vorteil, dass es dem Gebrauch im Englischen und IPA entspricht. Wenn wir annehmen dürfen, dass Leser das verstehen, dann sehe ich die englische Unterscheidung zwischen „s“ und „z“ sowie „sh“ und „zh“ aber als wesentlich sinnvoller an, als die dumme deutsche Schreibweise, die die so häufige Unterscheidung stimmhaft und stimmlos in einen Topf schmeißt (obwohl es auch im Deutschen phonemisch sein kann; siehe diesen netten Artikel) und dazu noch das umständliche deutsche Schreibweise „sch“. Hier die deutsche Schreibweise zu verwenden, führt die Leser nur in die Irre, auch das „w“ deutsch zu lesen. Wenn wir uns da auf eine Schreibweise einigen, können wir noch viel mehr Zellen zusammenbacken.

Bei Verbindungen wie ‘кӀу’ habe ich auch schon überlegt, den Apostroph für das ‘Ӏ’ ans Ende zu setzen. (Wobei ich gerade in diesem Fall einen Fehler erst jetzt korrigiert habe.) Ich habe mich dagegen entschieden, da das nicht der kyrillischen Schreibweise entspricht, aber IPA stimmt mit deiner Reihenfolge überein. Gibt es für das eine oder andere noch weitere Argumente?

Meinst du mit dem „-“ beim Härtezeichen ъ, dass es durch ein „-“ transkribiert werden soll, oder durch nichts? Ich finde es gut, es durch ein Zeichen auszudrücken und kann mich auch mit einem anderen Zeichen als dem „h“ anfreunden. Das „-“ sieht für mich allerdings zu sehr nach Worttrennung aus. Wie wäre es stattdessen mit einem Doppelpunkt, so wie ihn manche im Deutschen zum Gendern einführen?

Aufgrund deiner Unterscheidung der Realisierung der Dipthonge habe ich die in W1 auch eingeführt; diese Änderungen habe ich gelb hinterlegt. Wenn niemand die Spalte D1 für sinnvoll hält, werde ich sie entfernen. ◅ Sebastian Helm 🗨 01:59, 5. Okt. 2024 (CEST)

Ob meine Vorschläge mit zh für das stimmhafte ж (/ʒ/) und alle Abwandlungen wirklich gut ist (eigentlich keine deutschsprachige Konvention) und die des ähnlichen "weichen" ch für жь (/ʑ/), würde ich mal dahingestellt lassen, aber ohne hätten wir nur Varianten mit sch für alle von dir oben aufgezählten Konsonanten/Zischlaute :/ Sonst sehe ich nicht viel Grund, noch etwas zu ändern. Danke für die genaue Arbeit. Grüße.--WajWohu (Diskussion) 13:43, 7. Okt. 2024 (CEST)

Kenneths Kommentare

Danke für die Initiative. Hier einmal meine Kommentare.

Generell ist der Sinn einer Transkription auf Sonderzeichen vollständig zu verzichten. Alle Buchstaben sollten also über eine handelsübliche deutsche Tastatur eingebbar sein. Sämtliche Laute sollten entweder selbsterklärend sein oder zumindest – wenn nicht im Deutschen vorhanden – übliche Realisierungen haben (bspw. für q und gh, die in zahlreichen Sprachen als /q/ und /ɣ/ oder /ʁ/ realisiert werden). Transkriptionen verlangen desweiteren keine eindeutige Umkehrbarkeit. Der Zusammenfall von ähnlichen Lauten ist also nicht weiter problematisch, da die meisten der Laute für deutsche Ohren eh nicht unterscheidbar sind.

Ich kommentiere anschließend nur die problematischen Fälle:

• в: hier wird in sämtlichen kyrillischen Transkriptionen w üblich. Der Unterschied zwischen /v/ und /ʷ/ ist eher gering, als dass man dafür jemanden mit dem Unterschied von v und w verwirren müsste.
• г: Ich stimme zu, dass hier g genutzt werden sollte, weil gh für /ʁ/ blockiert ist. Zum Glück gibt es kein /g/.
• Xу: Auch wenn es sich um ein Vokalzeichen handelt, sollte hier auf die Schreibung mit u verzichtet werden, weil es sonst vor allem in Konsonantenclustern zu Silbenfehlern kommen kann. Allerdings ist mir ohne genauere Sprachkenntnisse unklar, woran man erkennen soll, ob eine Zeichenfolge wie куб als kwb oder kywb gelesen werden soll.
• е/и/о/у: Ich weiß nicht, woran man erkennen soll, welcher Diphtong der richtige ist (das muss ja iwie festgelegt sein). Allen Transkriptionen stimme ich zu (die Variante mit w).
• з: wie in allen anderen Transkriptionen als s.
• с: wie in allen anderen Transkriptionen als s(s).
• ж, жъ, жь, ш, шъ, щ: Ich habe keine Bauchschmerzen, hier für alle sechs Laute sch zu transkribieren. Die Lösung schtsch für щ im Russischen ist auch eher eine Notlösung, die nicht so nah an der tatsächlichen Aussprache ist. Hier ist eine Unterscheidung in meinen Augen unmöglich und unnötig, weil jeglicher Versuch nicht intuitiv verständlich wäre.
• ч, чъ: Auch hier beide als tsch.
• х, хъ: Beide Laute sind für Deutsche kaum zu unterscheiden und sollten mit ch transkribiert werden.
• ц: wie in allen anderen Transkriptionen als z.
• Xӏ: Ejektive werden im Georgischen nicht markiert und danach würde ich mich auch hier richten. Aber wo ist ӏ ein /ʔ/? Da würde ich dann den Apostroph als Transkription verwenden. Mir ist bei manchen Lauten (allen Nichtplosiven) auch unklar, wie sie ejektiv sein können. Da bräuchte ich genauere Erklärungen und dann ist der generelle Apostroph vielleicht doch sinnvoll. So haben wir es ja auch bei Tyghwyschyqwe Qysbetsch gemacht. Generell sollte der Apostroph immer vor dem w stehen und nicht danach.

Den übrigen Konsonanten stimme ich zu. Wir hatten auch früher schon mal darüber gesprochen, dass es wichtig ist, uns an bestehende Transkriptionstraditionen zu halten, um die Legitimität zu bewahren. --Kenneth Wehr (Diskussion) 15:21, 7. Okt. 2024 (CEST)

@Kenneth Wehr: Mit den meisten Kommentaren bin ich ganz einverstanden, vielen Dank.

Kleine Ergänzung: Bei den kyrillischen Vokalbuchstaben, die hier Diphthonge sind, ist fast immer die Reihenfolge Gleitlaut (j/w)+Vokal, fast nie oder nie die umgekehrte Reihenfolge V+GL üblich, siehe auch die jetzt noch via externem link eingefügten besseren Aussprachebeispiele einer online-Sprachschule, die die Reihenfolge V+GL überhaupt nicht erwähnt, auch nicht auf der Schautafel am Anfang. (Müsste bei Gelegenheit nochmal überprüfen, ob die Reihenfolge wirklich existiert, nicht dass damals durch Übernahme der Tabelle mit den Hörbeispielen in den Artikel Adygeische Sprache ein Irrtum aus en:WP übernommen wurde, jedenfalls ist es mindestens sehr selten.)

Nur im letzten Punkt sehe ich das etwas anders. Wenn man sich die Konsonantenverteilung in Georgisches Alphabet#Aufbau anschaut, gibt es da einige ejektivierte Konsonanten, aber meistens keine nicht-ejektivierten Counterparts. Deshalb wurden in Transliteration und Transkription darauf verzichtet - man weiß, dass sie ejektiviert werden, oder nicht. (Hilfszeichen kennt die georgische Schrift nicht). Mitgeschrieben wird allein die seltenere Aspiration/Behauchung von Konsonanten, die auch bei einige ejektivierte Counterparts (neben vollkommen allein stehden ejktiv. Konsonanten ohne nicht ejektiv. Gegenstücke). Für die nordkaukasischen Sprachen haben Linguisten erst das Palotschka zur Anzeige der Ejektivierung/des Glottisschlags kreiert, um die Ejektivierung anzuzeigen. Es wurde notwendig, denn fast alle (hier oft deutlich) ejektivierten Konsonanten in diesen Sprachen (darunter Adygeisch) nicht-ejektivierte Gegenstücke haben. Auf die Gefahr der Verwechslung des ' für den Glottisschlag hat, ich glaube Sebastian Helm letztes Jahr schon hingewiesen. Allerdings hat Adygeisch keine Aspiration (muss man eben auch wissen). Aber die Schreibung ' für den Glottisschlag ist mir aus der Transkription (nicht Transliteration, da ist es ʼ) des Arabischen (für das Hamza) und auch aus dem IPA völlig vetraut. Ich finde, wir sollten es immer reinnehmen, viele Leser verstehen es sicher.

Auch bei der Reihenfolge, die du nach Vorbild der kyrillischen Schreibung (erst Palotschka/Glottisschlag -Ӏ, dann Labialisierung -у) vorschlägst, bin ich eher anderer Meinung. Ich hab nochmal in beiden über der Tabelle verlinkten Hörbeispielen die Konsonanten mit Labialisierung und Glottisschlag (12 Konsonanten) genau angehört. Praktisch überall ist der Glottisschlag nach dem labialisierten Konsonanten am Ende zu hören. Einzige Ausnahme ist nur das ТӀу тӀу, wo es nahezu gleichzeitig gesprochen wird oder das -u sogar danach kommt. Wohl deshalb schreibt es auch die IPA-Umschrift in umgekehrter Reihenfolge /-ʷʼ/. Ich denke, wenn wir das in der Transkription einigermaßen realistisch abbilden wollen, sollte es auch diese Reihenfolge haben. Soweit meine breitere Übereinstimmung und minimalen Gegenargumente. Grüße--WajWohu (Diskussion) 22:04, 7. Okt. 2024 (CEST)

@WajWohu: Auch wenn das hier im Abschnitt „Kenneths Kommentare“ steht und sich ausdrücklich nur an Kenneth Wehr richtet, scheint mir vieles doch davon unabhängig zu sein:

1. Kyrillische Vokalbuchstaben, die hier Diphthonge sind: Ich nehme mal an, das ist die Erklärung, warum du dies in W2 geändert hast. Wenn deine Überprüfung ergibt, dass das nur ein Übernahmefehler ist, sollte das natürlich in allen Spalten geändert werden.
2. Reihenfolge: Das sieht aus wie eine Antwort auf meinen Beitrag zu „Verbindungen wie ‘кӀу’“ von 01:59, 5. Okt. Danke, das ist gut erklärt; dann schließe ich mich dir an. ◅ Sebastian Helm 🗨 04:45, 8. Okt. 2024 (CEST)

@Kenneth Wehr: Deine apodiktische Behauptung „Generell ist der Sinn einer Transkription auf Sonderzeichen vollständig zu verzichten.“ spricht nicht für deine Kompetenz. Anscheinend hast du weder die Tabelle angeguckt, noch die dort aufgeführten Transkriptionen. Allein TITUS verwendet Sonderzeichen in 40 Fällen, und bei der ALA-LC-Transkription sind es 28, wenn du den Zweistrich ″ dazuzählst. Es steht dir ja frei, Transkriptionen ohne Sonderzeichen vorzuziehen. Nur bitte stelle deine persönliche Vorliebe nicht als „generelle“ Tatsache oder sogar Sinngebung hin. ◅ Sebastian Helm 🗨 04:45, 8. Okt. 2024 (CEST)

Hallo Sebastian, also Kompetenz hat Kenneth wirklich, ist akademischer Linguist, und war auch bei den Umschriften in Schlacht von Kbaade sehr hilfreich. Was wir hier versuchen, ist die Transkription (Schreibung), also eine Umschrift und Anpassung, hier an die deutsche Schreibung, möglichst weitgehend. ISO-9, TITUS, ALA-LC und KNAB sind Transliterationen, bei denen genau identifizierbar sein muss, welcher Buchstabe (lat. litera) dort im Original geschrieben wird. Bei Transliterationen sind ungewöhnliche Diakritika häufig notwendig, damit der Konsonant oder Vokal genau zu identifizieren ist, bei der Transkription sollen sie (sofern nicht aus dem Deutschen bekannt) nicht genommen werden (um den Preis, dass man nicht immer genau weiß, welcher Buchstabe da steht, aber hier soll es möglichst laienverständlich umschrieben werden). Gruß--WajWohu (Diskussion) 07:24, 8. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe mir die Sprachbeispiele auch nochmal angehört. Es sollte ja eigentlich kein Glottisschlag zu hören sein, sondern ein ejektiver Konsonant. Ein stimmhafter Approximant kann ja auch eigentlich nicht ejektiv ausgesprochen werden, weil das nur mit stimmlosen Plosiven oder seltener Affrikaten und Frikativen geht. Die Ejektivierung hängt also am Konsonanten selbst, nicht an der Labialisierung. Insofern halte ich es für verwirrend und unintuitiv, wenn der Apostroph nach einem w steht. Aber mir soll's egal sein. Es ist auf jeden Fall deutlich genug ausgesprochen, als dass ich es markieren würde. Eigentlich müsste man das wohl auch auf Georgisch tun, wo ich ein durchgehendes Nebeneinander von ejektiven und aspirierten Konsonanten sehe. --Kenneth Wehr (Diskussion) 16:54, 8. Okt. 2024 (CEST)

@Kenneth Wehr: Naja, Zitat aus Ejektiv "eine rasche Aufwärtsbewegung des Kehlkopfes bei geschlossener Glottis und ... anschließende Lösung des oralen Verschlusses" ist ähnlich dem Glottisschlag ("ein stimmloser, glottal gebildeter Verschlusslaut"). Ob man das so nennen darf, war mir egal, ich versuche nur den akustischen Teil konkret zu benennen, den ich meine. Aber da muss ich da nochmal genauer sehen, wie es in der Lit. transkribiert wird, einige nehmen "deine" Reihenfolge, einige "meine". Mein Argument war nur, dass der Glottislaut fast immer am Ende zu hören ist. Das hörst du doch auch so?

Zu Georgisch hab ich noch mal nachgesehen. Ja, die meisten ejektivierten Konsonanten haben aspirierte Entsprechungen, außer /qʼ/, aber keine nicht-aspirierten, nicht-ejektiven Gegenstücke. Dagegen haben im Adygeischen alle ejektivierten Konsonanten nicht ejektive, nicht aspirierte Gegenstücke. Worauf ich also hinaus wollte: im Georgischen hat man sich entschieden, nur die Aspiration zu markieren. Im Adygeischen ist das nicht sinnvoll, weil es da keine Aspiration gibt. Dagegen haben alle ejektivierten Konsonanten nicht ejektive, nicht aspirierte Gegenstücke. Deshalb würde ich hier Labialisierung und Ejektivierung kennzeichnen. Das macht auch das IPA so und ich hab mir das auch nicht einfallen lassen, viel Literatur transkribiert es auch so, einige auch in deiner Reihenfolge. Das kann man n.m.M. nicht durch Analogien zum ganz anderen Georgischen klären, das ' wird im Adygeischen oft mit transkribiert.--WajWohu (Diskussion) 19:47, 8. Okt. 2024 (CEST)

Dazu könnte ich einiges sagen, aber es ist nicht der Mühe wert. Ich wünsche euch noch viel Spaß bei diesem Projekt. Гъогу маф!

(Übrigens, falls ihr euch dafür interessiert, wie Adygeisch auf en.WP transkribiert wird, könnt ihr en:Talk:Adyghe language#‎What transcription does the English Wikipedia use? und en:User talk:Adamsa123#Adyghe transcription auf eure Beobachtungslisten setzen.) ◅ Sebastian Helm 🗨 17:50, 8. Okt. 2024 (CEST)

Ich wollte es vorhin relativieren, hatte aber nicht die Zeit dazu. ALA-LC nennt sich Transkription, aber die meisten da sind Transliterationen. Ist auch die Überschrift des verwendeten Belegs. Woher der Ärger? :) Ich hab die Seite hier nicht angelegt, war auch nicht erpicht darauf, dachte nur als sie da war, vielleicht ließe es sich konstruktiv zu Ende führen. Das braucht es nur etwas Geduld...--WajWohu (Diskussion) 19:47, 8. Okt. 2024 (CEST)

@WajWohu: Deine Frage „Woher der Ärger?“ ist wahrscheinlich nur rhetorisch gemeint, da ich denke, dass ich den Anlass klar beschrieben habe. Aber wenn die Frage ernst gemeint sein sollte, bin ich offen, darüber zu reden. Dann würde ich auch gerne von dir lernen, warum das für dich nicht klar ist. Das sollten wir dann besser an einem anderen Ort oder mit einem anderen Medium tun; vielleicht eine unserer Benutzerseiten, per e-Mail oder telefonisch, da bin ich ganz offen. ◅ Sebastian Helm 🗨 00:05, 9. Okt. 2024 (CEST)

Den Anlass hab ich verstanden, aber die Stärke der Reaktion nicht ganz. Die Alternative ist aber eben, dass das angefangene Projekt, auf dessen Idee ich nicht kam, leider unfertig bleibt. Allein mag ich das nicht nur nicht durchziehen, fühle mich als Historiker, nicht Linguist auch nicht gerade berufen dazu. Naja, ab übermorgen bin ich erstmal für eine Woche offline. Grüße--WajWohu (Diskussion) 20:50, 9. Okt. 2024 (CEST)