Benutzer Diskussion:SebastianHelm/Gender

Meine Ansicht zum Thema

Verschoben auf Wunsch, vgl.: Spezial:Diff/219893206/next

Kommentar aufgrund der Aussage, wie umseitig: "Hierbei verwende ich „de“ als geschlechtsneutralen Artikel für den Genitiv, also statt „des/der“. Dieses Wort habe ich gewählt, da es in verschiedenen Sprachen eine ähnliche Funktion hat – bis hin zum Chinesischen.", vgl.: Spezial:Diff/prev/219844691

Gendere, wie Du magst. Danke für die Erklärung, sonst hätte ich es möglicherweise einfach für einen Schreibfehler gehalten. Ich habe vor mich demnächst an das vorgestellte * zu gewöhnen. Lange Jahre Gegner gewesen, war ich bisher Verfechter des Doppelpunktes weil wir im Deutschen mit dem Glottisschlag einen Laut dafür hätten (ich weiß, dass das nicht offiziell ist). Das floppt aber bei Mitgliedern, Hebammen und Psychologen zum Beispiel. Da gefällt mir das vorgestellte * sehr gut, weil es nicht als Fußnote Missverstanden werden kann, gut zu lesen ist und Adjektive und sonstige beigeordnete Wörter nicht in "Mitleidenschaft" zieht. Nachteil: Man hört es beim Sprechen nicht. Geschlechtsneutrale Artikel und Pronomina gehen mir noch ein Stück zu weit. Aber wenn sie jemand nutzen möchte, oder mich jemand darum bittet sie zu nutzen, warum nicht, wenn es mir denn gelingt. --HirnSpuk (Diskussion) 14:38, 5. Feb. 2022 (CET)

Ja, der vorgestellte Asterisk ist auch eine gute Idee. Damit habe ich jetzt auf deiner Diskussionsseite experimentiert, und sehe dahinter noch mehr Potential: Zum einen bietet es sich an, wenn man eine Handlung mit zwei Personen beschreiben will, deren Geschlecht nichts zur Sache tut, *den *einen mit „*er“ zu bezeichnen, und *die *andere mit „*sie“. Man kann den Asterisk auch anderen Platzhaltern beifügen. Z.B. kann man einen Satz schreiben wie „Wenn *SH zu *HS sagt bla bla bla ...“, und damit mehrere Gedanken elegant zusammenfassen: Einerseits kann es ja wirklich etwas gewesen sein das SH - also ich - zu HS - also dir - gesagt hat. Andererseits erinnern die Asterisken daran, dass man sich das auch genauso gut andersherum vorstellen kann. Das hilft beiden Seiten, die Sache nicht persönlich zu nehmen.

Für den Nachteil, dass man das Sternchen beim Sprechen nicht hört, kann man sicher auch Lösungen finden. Zum Beispiel könnte man ein kurzes Wort lesen, wie „Bling“ oder „Klick“. Oder man könnte einen Laut sprechen, der sonst nicht im Deutschen vorkommt, aber dennoch auch für einen Deutschen aussprechbar ist, wie ein Schnalzer mit der Zunge. ◅ SebastianHelm (Diskussion) 17:48, 5. Feb. 2022 (CET)

Alles extrem-spannende Ideen. Besonders die Nutzung von Maskulinum und Femininum gleichzeitig mit Stern find ich schick. Wobei das gefährlich werden kann, weil in der Sprache dann wieder Vorurteile zuschlagen: Der *Lehrer unterrichtet die *Schülerin z. B. Völlig abgesehen davon, dass dann wieder eine movierte Form benutzt wird. Wobei ein:e Lehrer:in unterrichtet eine:n Schüler:in auch sperrig ist. Ich halte es auch noch für möglich (ohne es geprüft zu haben), dass die männliche Form mit "er", gerade z. B. bei Berufen akut in der Überzahl ist. Das würde es auch erschweren.

Ich kann die Idee auch leider nicht für mich verbuchen, sie stammt von Luise F. Pusch: https://www.genderleicht.de/luise-f-pusch-und-der-genderstern/ Abschnitt: "Alternative Ideen zum Genderstern, da haben Sie sich etwas einfallen lassen."

Bei der Sprache gefallen mir alle Deine Optionen nicht. Da ist das aktuelle Gendern noch massiv im Vorteil, zumindest wenn es nicht auf Mitglieder:innen oder Psycholog:innen angewendet wird :-). Die Idee des "Lauts" gefällt mir, aber ein kurzes Wort oder ein Schnalzen finde ich nicht sinnvoll. Ich glaube, dass würde den Sprachfluss zu sehr stören. Ich denke gerade an einen Klick-Laut. Klingt in meinem Kopf ganz gut.

--HirnSpuk (Diskussion) 01:43, 6. Feb. 2022 (CET)

Hmm, ich weiß jetzt nicht, wie du mich missverstehen konntest. Woran denkst denn du bei „Schnalzer mit der Zunge“? Ich meine damit das, wohin „Schnalzlaut“ oder „Schnalzen ... mit der Zunge“ weiterleiten: einen Klicklaut; genau genommen dachte ich an den palatoalveolaren Klick ​„ǂ“. Dieser hat sogar noch den Vorteil, dass es ähnlich geschrieben wird wie ein Asterisk mit sechs Zacken. Allerdings hat er den Nachteil, dass er bereits von vielen für Gänsefüßchen verwendet wird.

Deine anderen Überlegungen übersehen leider, wie ich denke, eine Grundtatsache: Vorurteile zu verhindern ist naturgemäß sperrig. Bequem geht das nicht. Beides gleichzeitig zu wollen ist wie „Wasch mich, aber mach mich nicht nass.“ (Auch der Asterisk ist nicht so bequem, wie du ihn nimmst. In deinem Text „Der *Lehrer unterrichtet ...“ z.B. hast du die Hälfte einfach unterschlagen.)

Die umseitig vorgestellten sehr einfach zu schreibenden und zu sprechenden Wörter verlegen bewusst die Unbequemlichkeit auf die konzeptionelle Ebene, also auf das Denken. Der Widerstand deines Hirns ist es ja gerade, was du als „[die Wörter] gehen [mir] noch ein Stück zu weit“ beschreibst. ◅ SebastianHelm (Diskussion) 04:31, 6. Feb. 2022 (CET)

Der Schnalzlaut, von dem ich ausging, kommt in Deiner Liste nicht vor. Das ist quasi ein "Doppelklick" wenn Du so willst. Ohne mich irgendwie in Phonetik auszukennen (scheint ja anders zu sein, als ich denke) ist ein schnalzen für mich ein Doppelklick. Der erste palatoalveolare Klick und der zweite, wenn die Zunge auf dem Mundboden wieder aufkommt. Eine Bezeichnung dafür habe ich in dem Artikel jetzt nicht gefunden. (Vgl. z. B.: https://www.youtube.com/watch?v=4QKpfsDlDm0) Dann meinen wir wohl im Prinzip das Gleiche, nämlich den besagten Palatoaveolar.

Auch mit der naturgemäßen Sperrigkeit hast Du natürlich recht. Aber die Hälfte habe ich nicht unterschlagen. Genus von Lehrer ist nunmal Maskulinum: der. So wie ich es sehe, kann "die *Hebamme" also beliebigen Geschlechts sein und beliebige Geschlechtsidentität haben (was ja auch genaugenommen niemanden was angeht oder anzugehen hat). Der Stern zeigt nur an, dass ich über das Sexus der Person überhaupt nichts sagen kann oder will. Ich habe gelesen, dass es da durchaus unterschiedliche Meinungen zu gibt, entscheidend ist aber, dass mit dem Stern – so finde ich – der Diversität genüge getan ist, weil man klar macht: Alle sind gemeint! Alle anderen Sachen kann man auf die grammatische Ebene zurückholen, und da ist "die *Hebamme" nunmal Femininum ohne Bedarf den Artikel zu gendern.

Jetzt kann man zurecht einwenden: Ja, aber was, wenn die Sprachentwicklung gleichsam "patriarchal" statt gefunden hat und es ein Übergewicht männlichen Genus gäbe? Ja, kann man wissenschaftlich drüber reflektieren. Hilft aber – finde ich – akut niemandem. Denn nehmen wir doch mal an das wäre so: will *man dann die Grundform beliebiger Worte "gesetzlich" ändern? Und wenn nicht beliebig, wie würde *man entscheiden, was wie wird? Wie wäre in dem Fall eine sinnvolle Repräsentation von *"allen anderen"?

Dein Ansatz der Verlegung auf die konzeptionelle Ebene finde ich völlig in Ordnung. Wenn sich die Sprache dorthin über Jahre entwickelt, wäre das für mich auch völlig okay. Ich mag es nur für mich selber nicht. Es betrifft ja auch zwei Ebenen: a) wenn ich über *jemand spezifischen spreche, der *sich eine bestimmte Ansprache wünscht oder b) wenn ich von *jemandem unspezifischem spreche, wo es tendentiell egal ist und es nur das Genus des Worts aber nicht das Sexus der Person betrifft. Fehlen in Deiner Liste folgende Worte?

• man, jemand, manche – Muss *man sich darum kümmern? Ist das abgeleitet von Mann? (Vermutlich eine Henne-Ei-Problem) Sprachlich gefühlt würde ich hier ein * durchaus sehen.
• ...jenige
• diese:r

keine Ahnung, ob die Liste jetzt vollständig ist. Dazu kommt auch die sprachliche Gleichheit von di und die, ir und ihr (oder schlimmer: irr), si und sie... Da fänd ich die Einführung des generischen Femininums schon zielführender. Ich glaub damit könnten die *Gendergegner sehr viel besser leben, als mit der aktuellen Debatte. Man könnte das ja vielleicht an die Legislaturperiode des *Bundespräsidenten koppeln, dann hätte man das Thema ein für allemal erledigt und es kommen nicht irgendwann die *Maskulinisten um die Ecke und sagen: "Wir fühlen uns unterrepräsentiert".

Nehmen wir jetzt mal an, es würde ein Gesetz erlassen werden, dass wir in einer Übergangsfrist von x Jahren so sprechen und schreiben "müssen", womöglich noch strafbewehrt, wäre die Grenze für mich erreicht. Es wird sowieso viel zu wenig zwischen Genus und Sexus unterschieden, was zu so seltsamen Konstrukten wie "Mitgliederin" und "Gästin" (Aber weder "Bruder" im Krankenhaus, noch "Hebammo" oder "Hebammer" o. ä.)führt. Das geht in meinen Augen nicht. Wenn man das satirisch meint, dann sollte man wenigstens von Mitgliedern und Mitscheiden sprechen :-). Mich stören auch geschlechtergetrennte Toiletten und die Angabe m/w/d. Was geht den Arbeitgeber das überhaupt an, mit welchem Geschlecht ich mich identifiziere? Und wenn ich Pipi muss, dann isses doch egal, ob neben mir jetzt ne Frau oder ein Mann im Häuschen sitzt, können kann ich dann eh nich ;-)? Viel wichtiger wäre doch gesetzlich fest zu legen, dass Menschen mit Regelschmerzen unkompliziert von der Arbeit befreibar sind und Arbeitgeber größer x zur Einrichtung eines Betriebskindergartens und bezahlter Stillzeit verpflichtet werden. Und wenn da jetzt ein Homosexueller die Flasche gibt, ja, so what!

Wieder viel zu viel geschrieben... Hoffe ich bin ansatzweise beim Thema geblieben. Viele Grüße --HirnSpuk (Diskussion) 16:07, 6. Feb. 2022 (CET) PS: Lustig, mir fällt gerade auf, dass ich "niemand" geschlechtsneutral denke :-) --HirnSpuk (Diskussion) 16:07, 6. Feb. 2022 (CET)

„[D]er zweite [Klick], wenn die Zunge auf dem Mundboden wieder aufkommt.“ – Na, du scheinst ja einen merkwürdigen Mund zu haben! Bei mir klickt da nichts. Also, jedenfalls sind wir uns einig, dass das kein guter Laut für den Asterisk wäre. Was der freundliche junge Mann auf Youtube zuerst erklärt, ist allerdings noch etwas anderes: Der laterale alveolarer Klick. Den fände ich eigentlich auch nicht schlecht dafür. (Was er ab 1:40 erklärt, ist auch ein schöner Laut, der ich als lateralen velaren Klick bezeichnen würde; allerdings habe ich dazu nichts gefunden; vermutlich gehört er in keiner Sprache zum Inventar.) ◅11:31 - Der Rest des Absatzes wurde danach geschrieben.▻ Jetzt habe ich's nochmal ausprobiert, und jetzt weiß ich, was du meinst. Du lässt auch die Zungenspitze los, und sie schlägt dann auf das untere Zahnfleisch auf, wobei sie unten einen Hohlraum bildet, aus dem Luft mit einem Knall entweicht. Ja, damit bekommt man wirklich zwei Klicks auf einen Schlag. Klingt auch gut, aber das scheint nicht das zu sein, was Raze-T demonstriert. Wenn man sein Video mit Viertelgeschwindigkeit abspielt, klingt es wie ein Schnarren, nicht wie zwei Klicks. ◅ SebastianHelm (Diskussion) 18:50, 7. Feb. 2022 (CET)

Danke für deine Erklärung für die Anzahl der Sterne. So kann man das natürlich auch definieren; darauf bin ich ehrlich gesagt einfach nicht gekommen. Für mich macht es das aber nicht einfacher, wenn ein Teil meiner Aufmerksamkeit weg von Sinn, Klarheit, Höflichkeit und Angemessenheit auf solche grammatikalischen Gedankengänge umgelenkt werden muss. Und ob das auch mit weniger Sternchen zur Genüge getan ist, variiert sicher von Leser zu Leser, so wie die Bewertung der daran anschließenden Diskussion.

Du hast recht, meine Liste ist nicht komplett, und ist auch nicht leicht zu vervollständigen. Dass man jedes solche Wort einzeln definieren muss, war ja auch mit ein Grund, warum ich auf deiner Diskussionsseite gerne mit den Sternchen herumgespielt habe. Die Wörter allerdings, die du in deiner ersten Bullet aufzählst, sind ja gerade schon solche geschlechtsneutralen Wörter. Dass „man“ von „Mann“ hergeleitet ist, ist doch auch nicht anders, als wenn „di“ von „die“ hergeleitet ist. Die Behauptung, dass es mit dem Wörtchen „man“ irgendwelche Probleme gäbe, hört man zwar manchmal, halte ich aber so absurd und unbewiesen wie, wenn man sich daran aufgeilt, dass auch „Mensch“ von der Bedeutung „Mann“ hergeleitet ist, oder, wie wenn man jungen Mädchen, die ja auch untereinander gerne „Mann!“ als Ausdruck der Empörung verwenden, dafür irgendwelche Vorhaltungen machen würde. Das Problem ist auch durchaus nicht nur auf das umseitig vorgestelle System beschränkt, es tritt genauso auf, wenn man „*Lehrer“, „*Lehrerin“ oder „LehrerIn“ von „Lehrer“ oder „Lehrerin“ herleitet.

Ja, deine Antwort ist jetzt recht lang geworden. Aber für mich bist du meist beim Thema geblieben, da auch ich hier nicht nur über den umseitigen Vorschlag reden will. Nur das mit dem Gesetzgeber geht mir jetzt doch zu weit. Auch wenn man sich den kategorischen Imperativ in seinem Leben zur Regel macht, muss man ja nicht gleich den Gesetzgeber für sowas herbemühen. ◅ SebastianHelm (Diskussion) 11:31, 7. Feb. 2022 (CET)