Benutzer Diskussion:Sebmol/Archiv/2010/Juli

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[[Benutzer Diskussion:Sebmol/Archiv/2010/Juli#Thema 1]]

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Archive, Bots & der Archivbot

Hallo sebmol, schau bitte einmal hier vorbei, es geht um den Einsatz des ArchivBots auf der AdT-Disk.

P.S.: Auch mit einem nein, keine Lust zu dieser Anfrage könnte ich mich anfreunden. Gruß, Hæggis ☎→♜ 21:46, 4. Jul. 2010 (CEST)

Archivbot funktioniert nicht wie er soll

Hallo Sembol, der Archivbot ist bereits drei Male über eine Diskussion gekommen und hätte Einträge in mein Archiv verschieben sollen. Leider klappte das überhaupt nicht. Bitte den Bot entsprechend einstellen oder deaktivieren. Mfg -- TheAutoJunkie 09:09, 7. Jul. 2010 (CEST)

Um welche Diskussionsseite handelt es sich? Die Deaktivierung kannst du übrigens selbst vornehmen. Dazu muss am Seitenanfang nur das {{Autoarchiv}} entfernt werden. sebmol ^{? !} 13:02, 13. Jul. 2010 (CEST)

Is geklärt, die Fehlermeldung war zutreffend, sie/er hat´s vmtl. nur in der Wiki-Syntax übersehen. --Hæggis ☎→♜ 21:27, 13. Jul. 2010 (CEST)

Elisabeth II., Apple Inc.

Hallo, Benutzer Sebmol, kannst du helfen? Die Archivierung bei den Diskussionsseiten zu Elisabeth II. und Apple Inc. funktioniert wohl wegen des Punktes am Ende nicht. Ich habe manches versucht, aber es klappt nicht. Weißt du eine Lösung, oder muss da das Handarchiv herhalten? Grüße Harry8 12:22, 12. Jul. 2010 (CEST)

Der Bug ist etwas kompliziert und schon ein paar Mal aufgetreten. Ich habe leider keine bessere Lösung, als hier vorerst weiter auf manuelle Archivierung zu setzen. Alternativ könnte auch {{Autoarchiv-Erledigt}} eine passende Lösung sein. sebmol ^{? !} 13:01, 13. Jul. 2010 (CEST)

Durch den Archivbot machbar?

Hallo sebmol, schau bitte einmal hier vorbei (letzter Beitrag), es geht um den Einsatz des ArchivBots auf der AdT-Disk.

P.S.: Kannst du bitte zu dieser Anfrage ein Feedback geben? --Hæggis ☎→♜ 02:23, 13. Jul. 2010 (CEST)

Möglich wäre das sicherlich, allerdings habe ich keine Zeit, diese Änderungen vorzunehmen. sebmol ^{? !} 12:59, 13. Jul. 2010 (CEST)

Danke, weiß bescheid. Zum Glück hat Zeit die Eigenschaft, mit der Zeit wiederzukommen :-) Hæggis ☎→♜ 21:25, 13. Jul. 2010 (CEST)

Stimmberechtigung und Admin

Hei Sebmol, bislang bist du mehrfach haarscharf an meiner WW-Stimme vorbeigeschrammt. ;-) Liegt hauptsächlich an der fehlenden Stimmberechtigung, demgegenüber schätze ich deine Bots und sonstige Arbeit hier aber durchaus, deshalb kam es bislang noch zu keiner solchen Stimme. Stimmberechtigung ist ansonsten für mich aber auch eine Grundbedingung für Admins. Es kommt nämlich schon immer etwas komisch, wenn Admins zwar Benutzer unbegrenzt sperren können, aber in einem regulären Benutzersperrverfahren nicht für eine solche Sperre stimmen dürften. Wie ich jetzt sehe, arbeitest du inzwischen auch an der SB bzw. vermehrt im ANR, es fehlt nun nur noch 1 ANR-Edit dafür. :-) Wollte ich mal mitteilen, falls du es gar nicht mitbekommen solltest, sonst hättest du wohl noch einen Miniedit dafür gefunden. Allerdings wäre es aus meiner Sicht nicht das Schlechteste, wenn du zu einer freiwilligen WW antreten würdest, zumal du im November ohne eine solche bereits seit 4 Jahren Admin bist und ich das dann für sinnvoll halte (einige andere sehen das anscheinend ja auch so, andere wiederum nicht); außerdem gibt es ja auch andere grundsätzliche Bedenken wegen der verschiedenen Funktionen.

Gerade bin ich wieder mal über die WW-Stimme am Nachdenken und nehme wohlwollend zur Kenntnis, dass du inzwischen nicht mehr so weit von der SB entfernt bist wie noch vor einigen Monaten. Dies mal als kleine Rückmeldung zum Thema. (Eine WW-Stimme nach mehr als 4 Jahren ohne WW behalte ich mir aber analog zu all den anderen Stimmen für die Zukunft dann vor, selbst wenn du zwischenzeitlich mal ins SG gewählt worden warst, was aber auch bereits einige Jahre zurückliegt. Also mal sehen. Du bringst mich jedenfalls ins Grübeln.) Wenn du wieder stimmberechtigt wärst, würdest du meine Bedenken zumindest etwas damit zerstreuen. ;-) Viele Grüße --Geitost 13:18, 29. Jul. 2010 (CEST)

Erst einmal vielen Dank für die umfangreichen Betrachtungen. Soetwas ist viel hilfreicher als kommentarlose "+1" in einer Liste, aus der man sich die Gründe nur mühsam zusammensuchen muss. Insbesondere lässt das auch keinerlei Raum für die eigene Verbesserung, von der ich mal ausgehe, dass wir alle dazu fähig sind und sein sollten.

Ich schaue mal, ob ich wieder mehr Zeit für Wikipedia finden kann. Das ist angesichts meines üblichen Arbeitspensums nicht ganz einfach. Nur aktuell gibt es mal wieder etwas Luft. Einer freiwilligen Wiederwahl stehe ich nicht unbedingt ablehnend gegenüber, allerdings wäre es zu diesem Zeitpunkt schwierig, weil es in letzter Zeit kaum etwas gab, was sich seitens der Wähler bewerten ließe. Und Aktivitäten von vor drei Jahren zur Basis einer Entscheidung zu nehmen, ist auch nicht wirklich fair - weder mir noch dem Wähler gegenüber. Oder siehst du das anders? sebmol ^{? !} 13:53, 29. Jul. 2010 (CEST)

Nö, das seh ich nicht anders. Höchstens, dass ich denke, dass es bei dir schon immer auch was zu bewerten gäbe, da du ja nicht inaktiv bist, sondern halt nur weniger speziell im ANR zugange. ;-) Insofern fließt die allgemeine Aktivität auch mit in meine Überlegungen ein, man muss ja nicht nur nach ANR gehen. Denn man bekommt ja auch so mit, was in der WP so passiert, wenn man auch nicht so viel im ANR editiert. Und das ist halt dann auch ein Kriterium, dass Admins auf dem Laufenden sein sollten. Nur die SB sollte dann halt schon sein, das ist ja schließlich auch nicht so schwer zu erreichen. :-) Dass du einer freiwilligen WW positiv gegenüberstehst, spricht für dich. Dann bin ich mal gespannt, wann es evtl. eine solche geben wird. Viele Grüße --Geitost 14:12, 29. Jul. 2010 (CEST)

PA gegenüber Dritte

Hallo Sebmol, die Sache mit Eva Hermann wurde damals diskutiert und Jesusfreund hatte den Kontext erklärt und wie er schreibt auch zugegeben, dass es nicht gut war. Darum soll es also nicht mehr gehen. Mir geht es allgemein aber um Deine Begründung Die Äußerungbetreffend [..]] stellen aber keine persönlichen Angriffe im Sinne unserrer Konventionen dar, da sich die Äußerungen nicht gegen andere Benutzer sondern gegen externe Dritte (nämlich Frau Herman) richten. WP:KPA gilt auch für Dritte, explizit sogar für die des Artikelgegenstandes: Auch für vergleichbare Angriffe gegen in Artikeln beschriebene Personen bietet Wikipedia keinen Platz. Dies bitte nicht als Belehrung verstehen. Mir ist dies aber wichtig, da abfällige Bemerkungen über Personen immer wieder vorkommen und allzu gerne mit Meinungsfreiheit argumentiert wird und damit, dass ja kein Benutzer betroffen sei. Ansonsten: Bleib uns erhalten, ich hatte Dich schon vermisst. -- 7Pinguine 13:35, 29. Jul. 2010 (CEST)

(BK) Danke für den Hinweis. Ich habe diesen Nachsatz auf KPA auch gesehen. Gleichzeitig bin ich aber nicht der Ansicht, dass derselbe Standard für Benutzer und Artikelsubjekte herangezogen werden muss. Bei ersteren geht es um viele Arten von Verhalten, die persönlichkeitsrechtlich eigentlich unproblematisch, der gemeinsamen Arbeit aber nicht zuträglich sind. Deswegen beschränkt sich KPA ja auch vom Grundsatz her nicht auf nur solche Fälle, die bspw. als Beleidung oder Verleumdung im strafrechtlichen Sinne relevant wären. Bei den Artikelsubjekten geht es aber gerade um die Persönlichkeitsrechte, die gewahrt werden sollen. Diese Unterscheidung empfinde ich schon deswegen als schlüssig, weil die Zwecke, die mit KPA bezüglich Benutzern verbunden sind, nicht dieselben sind, wie bezüglich Artikelsubjekten. Dass diese Positionierung so nicht von allen geteilt wird, weiß ich aber auch und ist auch kein Beinbruch. Danke für die Blumen. sebmol ^{? !} 13:48, 29. Jul. 2010 (CEST)

+1, darüber war ich auch grad gestolpert. Kann doch nicht sein, dass man hier „Dritte“, also bekannte Personen mit Realnamen beleidigen kann, wie man will, weder im Artikel der Person noch auf der jeweiligen Disk noch sonstwo hier in der WP. Und dass es eine Beleidigung war, darüber sind sich ja zumindest die meisten hier einig, wenn auch nicht alle. Für so was kann man immerhin auch vor Gericht verklagt werden, das sollte hier nicht so einfach durchgehen. --Geitost 13:43, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin auch nicht der Ansicht, dass man in der Wikipedia Dritte beleidigen kann, wie man will. Das liegt schon daran, dass ich mir gar nicht vorstellen kann, wie das dem Projekt dienlich sein soll. Ich bin aber ein Freund davon, solche Fälle differenziert zu betrachten und auch im Einzelfall zwischen individueller Freiheit und Projektschutz sinnvoll abzuwägen. Das ist für einige natürlich alles viel weniger befriedigend, als eindeutige Ansagen und kompromisslos durchgezogene Grundsätze, ob nun auf der Seite von Meinungsfreiheit oder Projektschutz. sebmol ^{? !} 13:55, 29. Jul. 2010 (CEST)

Mit der Antwort kann ich gut leben. :-) Ich denke auch, dass man da unterscheiden sollte zwischen Mitarbeitern und Dritten, nur der spezielle Fall ist halt schon eindeutig sehr beleidigend. Aber da das ja nicht speziell hier zur Beurteilung anstand, sondern bereits früher auf VM verbummelt wurde (unbearbeitet archiviert), kann man das auch niemandem speziell anlasten.

Sinnvoll fände ich es, wenn VM-Meldungen erst dann automatisch archiviert würden, wenn sich das 1 Admin angesehen und diese beurteilt hat. Sie ohne Bearbeitung zu archivieren, ist für das Betriebsklima jedenfalls sehr schlecht, wie man sieht, da so was dann bei nächster Gelegenheit wieder mit hinzugenommen wird. Kann man da die Archivierungspraxis nicht ändern? Du betreibst doch den Bot, nicht wahr? ;-) Bzw. wo sollte man das mal diskutieren? Das Thema kommt ja immer wieder hoch, weil es nur zu Unmut führt. --Geitost 14:20, 29. Jul. 2010 (CEST)

Vielleicht sprichst du das auf der VM-Disku einmal an. Mir fallen zwar spontan keine guten Gründe ein, warum man das nicht so machen sollte. Aber das heißt ja nicht, dass es nicht doch welche gibt ;-) sebmol ^{? !} 15:26, 29. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Sebmol! Bezugnehmend auf den zweiten Teil dieser Entscheidung: In WP:KPA heißt es: Auch für vergleichbare Angriffe gegen in Artikeln beschriebene Personen bietet Wikipedia keinen Platz. Damit verstoßen solche Aussagen pisa- und beziehungsgeschädigten frustrierten Krampfhenne gegenüber in Wikipedia beschriebene Personen klar gegen KPA. Auch unabhängig von der Richtlinie halte ich solche Aussagen für sehr bedenklich, da sie den Ruf der Wikipedia nachhaltig schädigen können. Ich mag mir nicht vorstellen, wo wir hinkommen, wenn wir solche Beleidigungen gegenüber Dritten auf Diskussionsseiten uneingeschränkt zulassen, was deine Entscheidung in meinen Augen impliziert. Das wäre ein Fressen für jeden Kritiker der Wikipedia, wenn rauskommen würde, dass sich Artikelautoren so über die von ihnen beschriebenen Personen äußeren. Grüße --Engie 15:20, 29. Jul. 2010 (CEST)

"uneingeschränkt zulassen" möchte ich gar nichts, genausowenig wie uneingeschränkt verbieten. Für mich kommt es immer auf den Einzelfall an. Damit ich aber nicht alles noch einmal schreibe, verweise ich dabei einfach auf meine Antwort auf Geitost oben. sebmol ^{? !} 15:26, 29. Jul. 2010 (CEST)

Passt schon, habe erst nach Verfassen meines Kommentares gesehen, dass andere sich schon gemeldet haben. Mit dem Einzelfall geb ich dir auch recht, aber deine Begründung auf der VM las sich leider etwas anders. Ich möchte vorallem vermeiden, dass die Argumentationskette deiner Begründung (gegenüber Dritten gilt WP:KPA nicht) in Zukunft als Präzedenzfall oder Ausrede für weitere Edits dieser Art verwendet wird. Grüße --Engie 15:49, 29. Jul. 2010 (CEST)

Der Tag im Überblick

Ich fasse mal zusammen: Du beendest eine VM gegen Jesusfreund ohne Sanktion. Dann fallen JF-Gegner wie Steindy über Deine Wiederwahlseite her. Du rennst ihnen nach und holst Dir ihre einseitigen Stellungnahmen zum Konflikt ab. Damit rennst Du dann zurück auf VM und stellst geradezu reumütig einen entsprechend einseitigen Antrag gegen Jesusfreund, der vor allem auf Zitaten der von Dir längst beendeten vorangegangenen VM besteht, und von denen Du behauptest, Du hättest sie überlesen. Ein anderer Admin nimmt diese Steilvorlage gerne auf und sperrt JF. Wen interessiert es da schon, dass Steindy Jesusfreund seit Wochen hart angeht, auch in der thematisierten VM, mit Ausdrücken wie "flegelhaft" und "anpatzen". Wahrscheinlich hast Du das auch überlesen. Das Ganze erweckt nicht den Eindruck, dass hier Unparteilichkeit gewahrt wurde, auch scheinen taktische Erwägungen und der Blick auf die eigene Wiederwahlseite eine nicht zu unterschätzende Rolle gespielt zu haben. Dazu passend auch ein Zitat wie dieses: "wenn ich als Admin anfangen würde, Beiträge von JF zu direkt zu sanktionieren, ohne dass sie gemeldet wurden, kannst du dir sicher sein, dass meine WW-Liste noch viel schneller anzieht."

In der Summe gibt das ein ganz schwaches Bild ab. Und damit meine ich ausdrücklich nicht das vorläufige Ende des Dramas, die JF-Sperre, sondern Dein ganzes oben dargestelltes Verhalten. VMs nicht richtig lesen, den Hintergrund nicht kennen und offenbar auch kein Interesse für diesen, sich dann einseitig "informieren" lassen, VM zu, neue VM auf, immer mit einem Auge auf die WW-Seite, die so leer wie möglich bleiben soll. Nee sorry, so sieht für mich keine seriöse, objektive und unabhängige Administration aus. Auf einen Eintrag auf Deine WW-Seite verzichte ich ganz bewusst. Ich will nicht den vorgewärmten Platz von Steindy einnehmen, der seine Stimme mittlerweile zufrieden entfernt hat [1]. Ich hoffe, dass Du auch ohne dieses "Druckmittel" erkennst, dass das nicht astrein war.--bennsenson - ceterum censeo 19:21, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich handle ohne die Leute anzusehen, die etwas vortragen. Wenn das nicht unparteiisch ist, weiß ich auch nicht. Davon abgesehen kann man es hier eh niemanden recht machen. Sperrt man Jesusfreund, hat man ein Dutzend aufgeregte Benutzer an der Backe. Sperrt man ihn nicht, ein anderes Dutzend. Seitdem dieser Wiederwahlunfug eingeführt wurde, darf man sich doch bei jeder halbwegs strittigen Entscheidung sicher sein, dass auf der Liste Leute auftauchen, die eine Wiederwahl mit dem Ziel einer Abwahl fordern. Man kann sich nicht einerseits für so ein Instrument aussprechen, andererseits aber erwarten, dass Admins ihr Verhalten nicht stärker daran ausrichten. Denn gerade diese Verhaltensänderung war doch gewollt: Admins sollen nur Entscheidungen treffen, die von der breiten Community getragen werden. Dass man sich dadurch das Projekt mangels Verteidigungsfähigkeit gegen Schadenverursacher selbst kaputt macht, bemerken noch nur wenige.

Am Ende bleiben nur Admins übrig, die sich mit solchen Fällen gar nicht mehr beschäftigen. Warum auch - bei dem Stress und Ärger, den man bekommt. Dabei sind solche tiefsitzenden Konfliktherde um ein Vielfaches destruktiver als jeder IP-Vandalismus. sebmol ^{? !} 22:20, 29. Jul. 2010 (CEST)

@ Bennsenson: Es war ja völlig klar, dass Du, wenns um JF geht, nicht weit sein wirst. Du warst auch damit gemeint, als ich in der VM von einem „bestimmten Benutzerkreis“ schrieb. Es ist schade, dass auch Du immer mehr die Orientierung verlierst, denn wie würdest Du denn das Verhalten von JF gegenüber Wahrerwattwurm bezeichnen, wenn nicht als „flegehaft“? Ich meine dies damit noch sehr milde ausgedrückt zu haben. Es steht Dir jedoch frei, mich deswegen auf VM zu melden (Klick).

Weiters weise ich entschieden zurück, ein JF-Gegner zu sein. Dieser Vorwurf entspricht jedoch genau der Masche von JF, dass alle, die ihn nicht huldigen, seine Gegner sind. Dass es dazwischen auch etwas geben kann, kommt Dir/euch in deiner/eurer Weltsicht offensichtlich nicht in den Sinn! Welche Aussagen zur Sperre von JF führten, brauche ich Dir hoffentlich nicht noch einmal vor Augen zu führen. Wenn Du darin keine ahndungswürdigen Vergehen findest, dann kann ich Dir nur dringend empfehlen, wenigstens einmal WP:WQ und Netiquette zu lesen.

@ sebmol: Entschuldige bitte, dass ich mich auf Deiner Benutzerdisk breit gemacht habe. Ich wollte jedoch die Dinge nicht aus dem Zusammenhang reißen. – F.G. Steindy 22:31, 29. Jul. 2010 (CEST)

(BK) @ Steindy: Ich finde es interessant, dass Du zwar meinst, Dir erlauben zu können, in Bezug auf mich Andeutungen einer Gruppenzugehörigkeit machen zu können, sprich mich in ein Lager einzusortieren, andererseits aber schimpfst, wenn ich Dich als Jesusfreundgegner bezeichne. Das ist dann doch recht offensichtlich zweierlei Maß. Aber ich verzichte gerne darauf, Dich so zu bezeichnen, da ja sowieso jeder selbst überprüfen kann, wann und wo Du wenn es um JF geht auf Disks und Metaseiten erscheinst und erschienen bist. Wenn Du mir noch mehr zu sagen hast, tue das bitte auf meiner Disk, damit Du Dich nicht nochmal bei Sebmol entschuldigen musst.

@ Sebmol: Ich glaube Dir, dass Du das beste wolltest, aber Dein Vorgehen, beispielsweise die einseitige Anhörung einer Konfliktseite nach Druck auf WW, das anschließende einseitige Aufwärmen eines Konflikts, war eben nicht zum Besten. Mir ist Deine Interpretation der WW-Funktion auch ehrlich gesagt neu, andererseits ist es erfrischend und entwaffnend ehrlich, dass Du so offen zugibst, wie stark Dich diese Seite beeinflusst. Es wäre interessant, zu erfahren, wieviele Admins auch so denken. Ich persönlich glaube nicht, dass die neue Funktion daran Schuld ist, dass viele Admins Angst vor Konflikten mit kontroversen Mitarbeitern haben. Das Problem gab es nach meinem Empfinden schon vorher, in genau demselben Ausmaß wie jetzt. Ich glaube auch, dass die erzwungene Wiederwahl in ihrer Wirkung überschätzt wird. Ich habe zwei auf diese Weise zustande gekommene Wiederwahlen intensiv mitverfolgt, und in beiden Fällen wurden die Admins trotz eines wahren Ansturms auf ihre WW-Seite (nicht einmal ansatzweise vergleichbar mit den paar Stimmchen bei Dir) letztlich klar wiedergewählt. Die Funktion ist mE nur dafür da, solche Admins schnell zu einer Wiederwahl zu zwingen, die wirklich massiv und regelmäßig ihre Rechte missbrauchen. Ich würde also zu etwas mehr Gelassenheit raten, wenn Einzelne oder eine Gruppe von Leuten ihren Frust über eine Entscheidung auf WW hinterlassen. Wenn es keine fundamentalen Fehlentscheidungen sind, wird so etwas nie zum Deadmin führen. Ich glaube auch, dass die WP-Nutzer im Durchschnitt ein gutes Gespür für jemanden haben, der Fälle ernst- und gewissenhaft prüft, ohne sich unter Druck setzen zu lassen. Selbst, wenn er dann nicht jedes einzelne Mal richtig liegt, wird ihm das ohne weiteres nachgesehen werden. So jedenfalls meine Erfahrung. Aber wenn man es jedes Mal jedem rechtmachen will, oder gar stets auf die Mehrheit oder die am lautesten schreiende Gruppe hören will (eine furchtbare Vorstellung), dann entscheidet man oft nur halbrichtig und in der Konsequenz dann wohl auch oft ungerecht. Das kann und darf nicht die Lösung sein, und es ist ganz bestimmt nicht der Sinn der WW-Einrichtung.--bennsenson - ceterum censeo 22:53, 29. Jul. 2010 (CEST)

Jesusfreund

Im Zusammenhang mit diesem Nutzer wünsche ich mir Transparanz. Gruß --Scharglfalk 09:27, 30. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Elefanten als Thema und Kategorie:Hasen als Thema

Danke für deine geradezu salomonischen Entscheidungen im Blick auf die Unterkategorien von Tier als Thema. Könntest du mir allerdings begründen, was ich zusätzlich in die Kategorie:Hasen als Thema einkategorisiert hatte, was nicht auch in Kategorie:Elefanten als Thema steht und somit die Anlage weiter gemacht hat. Die Kategoriendefinition war nämlich identisch! Damit ist auch die Schwäche deiner Löschungen offenbar geworden, denn per Definition und Beobachtung falsche und/oder zu weite Einkategorisierungen zu eliminieren, ist das eine, von mehreren analogen Kategorien eine zu löschen, die andere nicht, das andere. - SDB 23:25, 28. Jul. 2010 (CEST)

Äquivalente Definitionen sind nicht relevant, wenn sie unterschiedlich gelebt werden. Ich habe mir gerade die Artikel in der Hasenkategorie angesehen und würde sowohl Hasenscharte als auch Hasen-Klee als nicht hineingehörend betrachten. Beide haben mit Hasen an sich nämlich nichts zu tun. Bei den andern sieht das anders aus. Gegebenenfalls wäre es dann in diesem Fall vielleicht doch sinnvoll, die Kategorie zu behalten. Siehst du das anders, was diese beiden Artikel angeht? sebmol ^{? !} 23:30, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich könnte damit leben, weise dich nur auf die Inhalte der Artikel hin, die mich zu einer Einkatgorisierung veranlasst haben:

• Hasen-Klee: Der Name bedeutet, dass diese Pflanzenart nicht als Futterpflanze für Nutztiere geeignet ist sondern „nur für Hasen“.
• Hasenscharte: Ich habe bewusst die Weiterleitung kategorisiert, damit nicht der Eindruck entsteht, dass ich die Lippen-Kiefer-Gaumenspalte kategorisiere. Aber was war eher da, die Hasenscharte oder die danach benannte Gaumenspalte, siehe Hasen: Das Gesicht ist durch eine Y-förmige Spalte von der Oberlippe zu den Nasenlöchern gekennzeichnet, welche namensgebend für die beim Menschen manchmal vorkommende "Hasenscharte" war. - SDB 23:38, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich streite nicht ab, dass es einen Bezug zu Hasen gibt. Du hast ja nicht nach dem Zufallsprinzip irgendwelche Artikel genommen und sie eingeordnet. Ich behaupte nur, dass dieser Bezug zu schwach ist für eine Kategorisierung, wie sie in der Wikipedia vorgenommen wird. Du möchtest eine Verschlagwortung, ähnlich wie das bspw. bei Flickr mit Tags gemacht wird. Solche Verschlagwortungen haben grundsätzlich auch einen Sinn und Zweck. Nur ist das eben nicht der Sinn und Zweck es Kategoriensystems in der Wikipedia. Wir haben Kategorien, um Artikel zu Inhalten gleicher Art (Objektkategorien) oder sie aufgrund enger thematischer Nähe (Themenkategorien) zu verbinden. Und da passen solche Kategorisierungen wie bei der Hasenscharte oder dem Hasen-Klee nicht hinein. sebmol ^{? !} 23:45, 28. Jul. 2010 (CEST)

Kein Problem! - SDB 00:27, 29. Jul. 2010 (CEST)

Cool bleiben. Da ist sowieso noch mehr zu arrangieren. Etwas "tabula rasa" zu machen war schon ganz richtig. Das erleichtert den Neuanfang. Dazu bin ich dabei mit SDB das Wikiprojekt Kategorien zu reaktivieren. Besten Gruß Tom 00:20, 29. Jul. 2010 (CEST)

Zu dessen Initiatoren und daher immer noch Mitarbeitern Sebmol ja immer noch gehört. ;) - SDB 00:27, 29. Jul. 2010 (CEST)

Na fein. Dann bleibt ja alles "in der Familie" ;-) Gruß Tom 00:52, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich hoffe, ihr erwartet jetzt nicht zu viel von mir. Ich bin nur sporadisch hier, dank 50-Stundenjob und Vorstandsamt. Macht euch also bitte keine allzu großen Hoffnung bezüglich meiner Mitarbeit bei diesem Projekt. sebmol ^{? !} 01:17, 29. Jul. 2010 (CEST)

Sehr spannende, wenn auch inakzeptable Lösung - insbesondere im Fall Rind und Wisent in keinster Weise nachvollziehbar. Erstere enthält nach deiner Ansicht auch Arten - bei genauerer Hinsicht jedoch nur einzelne ausgewählte; insgesamt gibt es 12 Wildrindarten, eine davon ist der Wisent, dem du eine eigene, parallele Kategorie zugestehst. Hinzu kommt, dass nach der Beschreibung der Themenkats die konkreten Lebewesen ausgespart wurden (Kategorie:Tier_als_Thema mit Verweis auf die korrekte Einordnung im Lebewesenbaum) - einzelne Arten haben in der Kategorie also per ihrer eigenen Definition nada zu suchen. Alles in allem bleiben die Kats mistige Assoziationsblaster, die nun per ordre weitergeschleptt werden - gracias dafür -- Achim Raschka 09:28, 29. Jul. 2010 (CEST)

Kleiner Kommentar am Rande: für Kategorie:Wisent gab es keinen Löschantrag, also habe ich diese Kategorie auch gar nicht betrachtet. Ob sie sinnvoll ist oder nicht, habe ich also auch nicht beurteilt. sebmol ^{? !} 12:15, 29. Jul. 2010 (CEST)

Noch ein Nachtrag zur Kat "Hasen als Thema": Obwohl du in deiner Begründung darstellst, dass ein konkreter Bezug aller Themen zu Hasen besteht, wird weder in deiner Begründung noch in der alten wie neuen Kategoriebeschreibung dargestellt, was ein "Hase" im Sinne der Kategorie überhaupt ist. Über die Einbung der Gesamtkategorie Kategorie:Hasenartige werden alle Hasenartigen (Lagomorpha) vereinnamt - darunter auch etliche Gruppen, die als Pfeifhasen oder Kaninchen benannt werden und für die die Bezecihnung Hase ungebräuchlich ist - sollte diese taxonomische Gruppe also für die Kat Pate stehen ist sie in "Hasenartige als Thema" umzubenennen. Als Hasen im taxonomischen Sinne werden die Leporidae gefasst, die neben etlichen -hasen auch etliche -kaninchen enthalten, sämtliche Seiteneinträge beziehen sich allerdings ausschließlich auf den Feldhasen (Lepus europaea) mit Ausnahme des Leuchtkaninchens in der Kunst-Unterkat. während die gesamten Hauskaninchen aussen vor bleiben - ebenso wie übrigens auch Kaninchensyphilis und andere Kaninchenkrankheiten. Alles in allem also extrem unausgegoren. -- Achim Raschka 10:42, 29. Jul. 2010 (CEST)

Deine Betrachtung kann ich unter den Aspekten der Stringenz und Konsequenz insbesondere aus biologischer Sicht nachvollziehen. Allerdings geht es hierbei nicht um eine biologische sondern um eine interdisziplinäre Kategorie. Die Genauigkeit, mit der der Begriff "Hase" in der Biologie verwendet (oder halt nicht verwendet) wird, entspricht nicht dem standardsprachlichen Gebrauch. Davon unabhängig habe ich auch nicht behauptet, dass der derzeitige Inhalt der Kategorie umfassend oder beschränkt genug sei. Ich habe lediglich festgestellt, dass es für diese Kategorie einen Nutzen gibt, sofern die darin enthaltenen Artikel einen engen Bezug zum Thema aufweisen. Es gibt ein Spektrum zwischen sinnlosen Assoziationsblastern und sinnvollen Themenkategorien, worin sich unterschiedliche dieser Kategorien aufhalten. Meine Entscheidung sollte lediglich dazu beitragen, dass Kategorien, die sich zuweit vom sinnvollen Ende des Spektrums entfernt haben, wieder dahin zurückkehren (wo es möglich ist) oder halt gelöscht werden. sebmol ^{? !} 12:15, 29. Jul. 2010 (CEST)

Dann als einfache Frage: Was ist ein "Hase" im Sinne der von dir dargestellten Begründung, dem "standardsprachlichen Gebrauch" und der zur Diskussion stehenden Kategorie? Wenn sich diese Frage nicht beantworten lässt, lässt sich schwerlich eine Kategorie darauf aufbauen. -- Achim Raschka 12:20, 29. Jul. 2010 (CEST)

Die Tiere, die im Artikel Hasen beschrieben werden, dürften dem entsprechen, was gemeinhin unter Hasen verstanden wird. sebmol ^{? !} 12:31, 29. Jul. 2010 (CEST)

also einschließlich Kaninchen? M.K nach wird zwischen beiden im Volksmund sehr wohl getrennt, oder? -- Achim Raschka 13:22, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ist denn das jetzt wirklich relevant? Praktisch betrachtet sind dir diese Kategorien doch völlig egal. Du hast doch eh weder vor sie zu pflegen noch sie auszubauen oder dich sonstwie darum zu kümmern. Warum beschäftigst du dich dann mit ihrer terminologischen Trennschärfe? Die Frage, was gehört in eine Themenkategorie "Hase" kann genauso eng oder weit betrachtet werden wie die Frage, was in eine Themenkategorie "Biologie" gehört. Es ist letzlich einfach eine andere Blickweise auf denselben Artikelbestand. Wenn du nun grundsätzlich ein Problem mit Themenkategorien hast, dann muss die Diskussion an einer wesentlich abstrakteren Stelle angefangen werden. Die Möglichkeit deren Löschung steht sicher noch offen, vorausgesetzt das ließe sich überzeugend argumentieren. sebmol ^{? !} 17:45, 29. Jul. 2010 (CEST)

Praktisch betrachtet sind dir diese Kategorien doch völlig egal. - auf welcher Beobachtung fusst diese Erkenntnis (eigentlich Unterstellung, aber wir wollen heute mal nicht zu spitzfindig sein) oder ist es einfach mal in die Luft gegriffen? Praktisch ist es so, dass der zentrale Artikel Hasenartige in der aktuellen Version überwiegend aus meiner Feder stammt und auch weitere zoologische Artikel in diesem Blaster von mir stammen - zudem greift diese Kategorie als Querschläger in die zoologische Systematik ein und bindet hier eine systematische Lebewesenkategorie (mein Hauptarbeitsfeld, you remeber?) ohne terminologische Grundlage ein. Natürlich hast du mit der Aussage Du hast doch eh weder vor sie zu pflegen noch sie auszubauen oder dich sonstwie darum zu kümmern recht - andernfalls würde ich nicht ihre Löschung befürworten. -- Achim Raschka 18:06, 29. Jul. 2010 (CEST)

Wo bitteschön greift diese Kategorie als "Querschläger in die zoologische Systematik" ein? Ich kann mich nicht erinnern, dass die Kategorie:Tier als Name Teilkategorie von Kategorie:Lebewesen ist. Es stehen in 8 Artikeln und drei Unterkategorien unten diese Kategorie. Welcher Leser bitteschön wird dadurch verwirrt? Welches Helferlein kommt dadurch durcheinander? Für die ständige Behauptung eines Eingriffs wurde bislang kein Nachweis geführt. Genausogut könnte der Hauptautor von Bismarckhering sich beschweren, dass der auch in Kategorie:Otto von Bismarck einkategorisiert ist. - SDB 18:15, 29. Jul. 2010 (CEST)

Meine Erkenntnis/Unterstellung beruht auf der von dir bestätigten Aussage, dass du kein Interesse daran hast, dich um diese Kategorien zu kümmern. Was ich aber nicht verstehe: warum stört es dich, wenn deine Kategorie in einer anderen Kategorie eingebunden ist, deren Existenz du nicht unterstützt? Oder warum stört es dich, wenn deine Artikel in Kategorien auftauchen, deren Existenz du nicht unterstützt? Auf mich wirkt das alles wie der Versuch, die einem Fachbereich zuzuordnenden Artikel einer, und genau nur einer, Systematik zu unterwerfen, die auch nur aus diesem Fachbereich kommt. sebmol ^{? !} 18:18, 29. Jul. 2010 (CEST)

warum stört es dich, wenn deine Artikel in Kategorien auftauchen, deren Existenz du nicht unterstützt? - es ist ziemlich einfach: Ich habe einen im Gegensatz zu anderen zumindest rudimentär ausgeprägten Qualitätsanspruch an die Themenbereiche, mit denen ich mich schwerpunktmässig beschäftige, der u.a. auch die Ausstattung mit Kategorien, Navis, Themenboxen etc. einschliesst. Jegliche Elemente, die die Qualität reduzieren oder ad absurdum führen, haben in diesen Artikeln nichts zu suchen - darunter eben auch Assoziationsblaster bzw. willkürliche Verschlagwortungen, die bereits beim groben Scannen erkennen lassen, dass diejenigen, die sie etabliert haben, von der Materie der Artikel keinen blassen Schimmer haben. Ein Artikel, der einer Kategorie zugeordnet wird, die nicht in der Lage ist, ihren Gegenstand und Inhalt zu erklären - warum ist der Alaska-Pfeifhase gemeinsam in einer Kategorie mit Meister Lampe, dem Leuchtkaninchen und dem Dreihasenbild, nicht jedoch mit dem Kastanienbraunen Lothringer, ist in meinen Augen ein solcher Faktor, der die Gesamtqualität der Artiekl reduziert; und damit gehört sie aus den Artikel entfernt bzw. gelöscht -- Achim Raschka 18:35, 29. Jul. 2010 (CEST)

Die Frage ist doch eher, warum ist Hauskaninchen in Kategorie:Hasenartige, aber Kategorie:Hauskaninchenrasse nicht in Kategorie:Hasenartige. Natürlich können wir das gerne auch über die Aufnahme von Kategorie:Kaninchenzucht in Kategorie:Hasen als Thema lösen. - SDB 18:40, 29. Jul. 2010 (CEST)

Man darf nicht vergessen, dass das ganze keine sachbezogene sondern eine politische Entscheidung war. Leider liegt der Entscheidung ein falsches Bild der Wikipediaautoren zugrunde. Dadurch wird die Entscheidung als ganzes auf lange Sicht zu viel Frustration und anderen negativen Konsequenzen führen. --cwbm 10:48, 29. Jul. 2010 (CEST)

Magst du diese Behauptungen sowohl der Art der Entscheidung als auch meines vorgeblichen falschen Bildes mit Argumenten unterfüttern? sebmol ^{? !} 12:15, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich mag das eigentlich nicht weiter ausführen, weil ich dich persönlich nicht kritisieren möchte. Die einzelnen Entscheidungen waren auch alle sachlich begründet, nur ergibt sich wenn man alle Entscheidungen zusammen nimmt eine (negative) politische Entscheidung. --cwbm 17:37, 29. Jul. 2010 (CEST)

Kritik ist der einzige Weg, seine eigenen Einschätzungen zu verbessern. Insofern wäre ich dir sogar recht dankbar, wenn du Kritik üben würdest. Vielleicht kannst du auch genauer sagen, welche politische Entscheidung sich hier in der Gesamtbetrachtung ergibt und warum du sie für negativ hältst. sebmol ^{? !} 17:45, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich hätte weder ein Problem damit die Kategorie:Elefanten als Thema in Kategorie:Rüsseltiere als Thema umzubenennen noch die Kategorie:Hasen als Thema in Kategorie:Hasenartige als Thema, wenn das den Biologen terminologisch weniger Bauchschmerzen bereiten würde, ebenso sehe ich kein Problem darin, der Einheitlichkeit wegen, Kategorie:Rind in Kategorie:Rinder als Thema umzubenennen. Bei der Gelegenheit sollte auch noch die Frage des Plurals geklärt werden, dann wäre entweder die Oberkategorie Kategorie:Tier als Thema in Kategorie:Tiere als Thema umzubenennen oder wahlweise die Unterkategorien auf Singular umzustellen. Diese Fragen sollten zeitnah geklärt werden, damit die eventuelle Neuanlage von Unterkategorien sich danach richten kann. - SDB 14:20, 29. Jul. 2010 (CEST)

Es ist aber vollkommen egal, womit du kein Problem hast - die Rückfragen richten sich an den Admin, der in dieser Funktion Löschanträge entschieden hat und dabei "Kategorien" behält, für die keinerlei brauchbare Definition vorliegt und auch nach Rückfrage nicht geliefert werden kann. Ich kann mir auch vieles vorstellen, auch Kategorien, die sich mit einzelnen Tierarten befassen (und ich habe in anderen Themenbereichen solche auch bereits etabliert) - diese müssen dann jedoch konsistent und nachvollziehbar sein in Inhalt und Einordnung, was diese Assoziationsblaster (Rind, Hase als Thema) schlicht nicht sind. -- Achim Raschka 15:43, 29. Jul. 2010 (CEST)

Hast du jetzt mit der Benennung der Kategorie, der Formulierung der Katdefinition oder dem Inhalt ein Problem? Du wirst dich entscheiden müssen. Die Behaltensbegründung von Sebmol ist im Zusammenhang der Löschentscheidungen konsistent (daher wäre wenn dann Löschprüfung angesagt, wenn du immer noch meinst, dass es sich auch bei den behaltenen Kategorien immer noch um "illegitime" "Assoziationsblaster" handelt). Wenn es darum geht, ob in der Benennung und dem Inhalt ein Problem in Bezug auf die Unterscheidung von Hasenartige, Hasen und Kaninchen besteht, habe ich als Ersteller der Kategorie ein Angebot gemacht, und da das gleiche Problem auch für die Alternative Rüsseltier und Elefant sowie von dir selbst angesprochen zwischen Rind und Wisent (die ja mittlerweile Unterkategorie ist), das einheitlich zu sehen. Wenn es um Kritik an der jetzigen, an der Behaltensbegründung von Sebmol orientierte Katdefinition geht, kannst du deine Kritik auf der Katdisk benennen. Wenn du mit mir persönlich ein Problem hast, kann ich dir nicht helfen. - SDB 16:58, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich überlegte mir gerade ob es nicht im Chaos ausartet wenn die Kategorie "Katze als Thema" angelegt werden würde. Zumindest wären dann schon mal etwa 20% aller Animes wohl in dieser Kategorie ebenfalls wiederzufinden. Weiß also gar nicht ob es überhaupt wirklich sinnvoll ist eine solche Kategorie überhaupt anzulegen. -- (AAW) 18:08, 29. Jul. 2010 (CEST)

Sollte der Einwurf ernst gemeint gewesen sein, ein Antwortversuch: Nein, die Animes würdest du darin nicht unterbringen, wenn dann in Kategorien wie Kategorie:Fiktionale Katze bzw. Kategorie:Fiktive Katze, die dann gegebenenfalls Unterkat der Kategorie:Katzen als Thema sein könnte. Sebmol hat mit seiner Behaltensbegründung ziemlich klare Regeln gesetzt, was direkt, was indirekt und was überhaupt nicht in solche Kategorien gehört. - SDB 18:24, 29. Jul. 2010 (CEST)

Da sich diese Sache offensichtlich nicht in der Diskussion mit sebmol klären lässt kündige ich für das Wochenende eine Löschprüfung für die betreffenden Assoziationsblaster an - hiermit erfolgt entsprechend die notwendige Inkenntnissetzung des entscheidenden Admins -- Achim Raschka 22:28, 29. Jul. 2010 (CEST)

Hmm, geklärt ist eigentlich alles. Wir sind halt unterschiedlicher Ansicht. Ich glaube auch nicht, dass es hier nur eine richtige Entscheidung gibt, genausowenig wie in den meisten anderen Fällen. Du hast eine Vorstellung von Artikelbesitz und Artikelqualität, die ich zwar nachvollziehen kann, aber selbst nicht teile. Ich finde es schon befremdlich, dass ein Artikel wie Hasen sich (fast) ausschließlich mit der Biologie dieser Tiere beschäftigt. Stattdessen würde ich hier (oder unter Hase) einen Übersichtsartikel erwarten, der auf den Hasen in verschiedenen Disziplinen einhergeht. Das ist genauso, wie ich bei Deutschland Betrachtungen zu Kultur, Politik, Geschichte, Geografie, Wirtschaft, etc. erwarten würde und nicht nur das stoische Klammern an eines dieser Fachbereiche. Ist diese Einstellung richtiger oder falscher als deine? Weder noch. Sie ist schlicht anders, weil sie von anderen Prämissen ausgeht. sebmol ^{? !} 22:34, 29. Jul. 2010 (CEST)

Wir redeten über Kategorien und nicht über Artikel, dass in Hasen ein kulturgeschichtlicher Absatz fehlt, wie er in "meinem" Artikel Hasenartige vorhanden ist, steht nicht zur Debatte - wodurch du erneut von deiner folgenschweren Fehlentscheidung ablenkst (Kategorie Schreibtisch als Thema und weitere sind bei SDB in Arbeit). Die Löschprüfung auf die Tierkategorien sind gestartet, -- Achim Raschka 10:36, 1. Aug. 2010 (CEST)

Bevor du weiter mit dem Argument "Schreibtisch als Thema" um dich schlägst, solltest du dich mal dringend darüber mit Henriette Fiebig unterhalten und ihre Diskseite lesen. Allmählich hab ich deine Falschbehauptungen und Unterstellungen satt. - SDB 23:16, 1. Aug. 2010 (CEST)

Erinnert alles fatal an Wst, das. --Asthma und Co. 13:04, 1. Aug. 2010 (CEST)