Benutzer Diskussion:Southpark/Brainstorming

Lesbar

Sorry, aber der Sinn? Warum ein neues bapperl, anstatt dagegen angegangen wird, das bei einem Lesenswert-Kandidaten mehr gefordert wird als exzellente leisten? Wiso nicht Ansprüche festlegen, die dann das subjektive Moment auch etwas reduzieren? naja, die gibt es schon, aber werden eher ignoriert. Und so weiter ... Ich glaube diese Idee löst nicht die Probleme, die sie lösen soll. Denn seien wir mal ehrlich. Ich bekomm 30-40 kb Museumsartikel lesenswert, aber wenn dort schon absolute Vollständigkeit gefordert wird, dann nicht. Zumal mal wieder die Quellenlage nicht bedacht wird usw. usw. usw. Ich glaube deine Idee ist nicht die Lösung des Problems. Julius1990 Disk. 10:46, 27. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht wäre das auch ne Idee. Ne Längenbrenzung bei KLA, so dass Leuten klar ist, dass es unmöglich ist, Vollständigkeit zu liefern. -- southpark In memoriam Neue Revue 10:55, 27. Jun. 2008 (CEST) P.S.: Und die ANsprüche, die da stehen hat doch eh seit Jahren niemand mehr gelesen oder sich darauf bezogen. An "weichen" Sachen können wir da glaube ich alles reinschreiben ohne dass es die geringste Auswirkung hätte.

Lesbare Artikel, das klingt wie „Mist mit Parfum“, dann schon eher sowas wie „Gute Artikel“, „Informative Artikel“, „Schöne Artikel“ o.Ä.. Wie stellst du dir das mit der Wahl vor? Es gäbe ja dann so einige von diesen lesbaren Artikeln, die normale Wahl wäre vor allem in den Anfangszeiten vollkommen überfordert. Ich würde mich am System der Good Articles der englischen Wikipedia orientieren, wo nur einer den Artikel reviewt, dann entweder das Bapperl gibt, nicht gibt oder den Rat von jemand anderem sucht. Ich finde es aber eigeltich auch ein bisschen sinnlos, weil es ja bald die geprüften Versionen bzw. Artikel gibt, die ähnliche Kriterien (außer der Größe) haben. Für's auszählen dann noch ein  Kontra --Thalan^Talk 10:48, 27. Jun. 2008 (CEST)

Nö, eben nicht. Die Idee ist ja "guter Durchschnitt, das was jeder Wikipedia-Artikel können sollte" und nicht schon wieder was für besonders tolle Artikel. Da brauchen wir wirklich keines mehr. -- southpark In memoriam Neue Revue 10:55, 27. Jun. 2008 (CEST)

Wetten, dass wir bei der Einführung eines dritten Bapperls genau die gleichen Probleme haben werden wie bei den Lesenswerten und Exzellenten? Nach einer gewissen Anlaufzeit werden die Ansprüche wieder kontinuierlich hochgeschraubt und die (inoffiziellen) Aufnahmebedingungen verschärft. Irgendwann kommt dann die Idee, ein viertes Bapperl einzuführen usw. etc. pp.  Kontra --Voyager 10:50, 27. Jun. 2008 (CEST)

Naja, Wikipedia lebt ja und ist nicht in Ewigkeiten in Stein gemeisselt. Wenn dann Sachen verschleißen, warum nicht ab und an mal erneueren. Zumal ich den Verdacht habe, dass die Ansprüche weniger wirklich wachsen (dafür kommen dann doch zu oft Artikel durch, die ihr Thema verfehlen, nahezu unlesbar geschrieben sind etc.), sondern vor allem die Ansprüche an Vollständigkeit. Und denen kann man hoffentlich tatsächlich mit einer Längenbegrenutzng einen Riegel vorschieben. -- southpark In memoriam Neue Revue 10:55, 27. Jun. 2008 (CEST)

Es gab Ende 2006 schonmal ein Meinungsbild dazu, gestartet von AF666, das grandios gescheitert ist: Wikipedia:Meinungsbilder/Dritte Bewertungsstufe --schlendrian •λ• 10:59, 27. Jun. 2008 (CEST)

Naja, aber das hier wäre ja ohne AF666 und ohne MB ;-) -- southpark In memoriam Neue Revue 11:03, 27. Jun. 2008 (CEST)

Neben den genannten Gründen: Man muss mE nicht speziell darauf aufmerksam machen, dass ein Artikel "solide" ist und den Leser hinreichend informiert, das merkt er ja selbst. Viel interessanter hingegen wäre die Themenfeld-Idee. Damit könnte man sinnvoll kontinuierliche Arbeit auf gutem bis hohem Niveau (ist ja auch ohne bapperlwürdige Artikel durchaus erreichbar) in der Breite würdigen. Fragt sich nur, wie man das strukturell umsetzen sollte. Denis Barthel 11:11, 27. Jun. 2008 (CEST)

Aber man kann anreizen. Und wenn wir Autoren dafür belohnen sechs Wochen in einen Artikel zu stecken, den dann keiner mehr liest weil er überladen ist, warum nicht lieber dafür belohnen sie sechsmal je eine Woche in einen gut lesbaren Artikel zu stecken, der inhaltlich stimmt und alle lexikalischen Inhalte abdeckt. So ganz zufällig ist ja nicht, dass mir die und die Themenfeld-Idee fast gleichzeitig kam. Das Themenfeld kann man doch ähnlich exzellent machen. Und wenn die Längenbegrenzungen sich durchsetzen ist das für den Reviewer auch nicht viel mehr Arbeit als einen Exzellenzkandidaten zu lesen. -- southpark In memoriam Neue Revue 11:16, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich halte die Stoßrichtung des Vorschlags für absolut richtig: runter von diesen teils wahnwitzigen Anforderungen, weg mit den Monographien. Mut zur Konzentration auf das Wesentliche. Nur denke ich, dass dies nicht in einer weiteren Veranstaltung geschehen sollte, sondern bei den Lesenswerten. Die sollten wieder das werden, als was sie mal gedacht waren. Die Regeln dort sind ja nach wie vor die alten, man bräuchte sie nur dahin ergänzen, dass das Argument "unlesbar, da zu lang" auch als contra-Begründung gilt. Bei den Lebewesen haben wir einen ähnlichen Versuch, die Validierung (Kriterium fachliche Richtigkeit) wieder aufgegeben, da die Ressourcen für drei Bewertungsstufen nicht reichten. (Zu den Good Articles und den geprüften Versionen schweige ich mal.) In einer konzertierten Aktion der regelmäßigen Lesenswert-Artikel-Schreiber, der dort tätigen Bewerter und - nicht unwichtig - der Auswerter sollte sowas doch machbar sein. Griensteidl 11:13, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde die Idee gar nicht so schlecht, aber es müsste eher in Richtung fehlerfreie Artikel gehen. D.h. Behauptungen und Beschreibungen in Artikeln müssten belegt sein und von einer angemessenen Zahl von Benutzern gecheckt werden. So stolperte ich gestern über zwei Medizinartikel die monate- bis jahrelang in der WP standen und mir eigentlich immer noch schlecht ist von dem, was ich las. --Meisterkoch 11:14, 27. Jun. 2008 (CEST)

Das, was du jetzt beschreibst, ist die Wikipedia:Geprüfte Versionen. Griensteidl 11:20, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde die Idee überlegenswert und diskutabel. Die Auswahl müsste möglichst unkompliziert erfolgen. Kriterien sollten Verständlichkeit, eine passable Einleitung, sprachliche Korrektheit (Rechtschreibung, Grammatik, Ausdruck, Zeichensetzung, sachlich-neutraler Stil etc.), Einhaltung von Wikipedia-Richtlinien in sinn- und maßvollem Umfang (NPOV, Verlinkung, Formatierung etc.) sowie inhaltliche Richtigkeit und Ausgewogenheit sein. Wenn diese Kriterien erfüllt sind, hätte ich auch bei fünf oder zehn KB Länge oder gegebenenfalls auch bei 3KB-Stubs kein Problem mit einer entsprechenden qualitativen Markierung des Artikels. Wir müssen endlich mal nicht nur numerisch in die Breite wachsen, sondern auch qualitativ. Oder anders gesagt: Nicht nur lecker Rot- und Weißwein in Form der exzellenten und lesenswerten Artikel anbauen, sondern auch im großen Rest mal die Spreu vom Weizen trennen und aus letzterem Brot backen. -- Uwe 11:18, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich kann sehr gut den Sinn der Aktion verstehen. Das Problem ist, dass durch eine zusätzliche Bewertungsstufe wieder erneute Bürokratie und Verwirrung hinzukommt. Zudem ist die Wortwahl "lesbar" meiner Ansicht nach eher mäßig. Das klingt wie "essbar" und impliziert irgendwie, dass die anderen Artikel nicht lesbar wären. Ich bin dennoch dafür. Dann allerdings ohne Übersichtsseite wie WP:LW und die Benennung sollte vielleicht doch noch mal überdacht werden. Die lesenswerten Artikel würde ich so lassen, wie sie im Moment sind. Ich halte es schon für richtig, dass es die Bewertungsstufe der "wirklich gut" geschriebenen Artikel gibt, wobei die Exzellenten dann mehr oder weniger perfekt sein sollten.-- Jonathan Haas 11:30, 27. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Southpark, Deine Beobachtung ist mehr als richtig. Die Hürden zum Lesenswert sind gefühlt und real höher als zum Exzellenten. Ob allerdings die Einführung einer weiteren Qualitätsstufe hier Abhilfe schafft ist fraglich. Wir haben zur Zeit (;O):

1. kein Artikel
2. Stub
3. Artikel ungesichtet
4. Artikel gesichtet
5. Lesbar
6. Lesenswert
7. Exzellent
8. Musterartikel

Ist nicht vielleicht eine Festschreibung der Erwartung an einen Lesenwerten Artikel der bessere Weg. Dann wäre für jeden vor der Abstimmung klar, was vom Artikel erwartet wird. Die (scheinbare) Willkürlichkeit der Abstimmung wäre besser vorhersehbar und nicht mehr so abscheckend. Es müssten formale und inhaltliche Kriterien sein, auf die sich zu einigen sicher ein sehr steiniger Weg wäre. Aber dann würden vielleicht mehr die Kriterien diskutiert, als die Artikel, die sie erfüllen. Grüße Thomas W. 12:46, 27. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt klar festgeschriebene Kriterien. Nur dennoch wird mit 'durchschnittlich', 'zu kurz' oder ähnlichem argumentiert. -- Dishayloo + 12:52, 27. Jun. 2008 (CEST)

Die Kriterien dort sind zu 'weich'. Hilfreicher wären: Wie viele Einzelnachweise pro Kb? Wie viele Unterartikel in der Kategorie bspw. eines Stadtartikels bezogen auf die Einwohnergröße? Gruß Thomas W. 12:59, 27. Jun. 2008 (CEST)

Oh Gott, diese harten Kriterien sind Bullshit. Ich ahbe einen Lesenswerten ohne jeden Einzelnachweis auf 40 kb und der ist auch lesenswert absolut urecht. Bei diesen Kriterien wäre er draussen. Das ist Unsinn. Julius1990 Disk. 13:04, 27. Jun. 2008 (CEST)

Zustimmung zu Julius1990. Pure Formalkriterien ("Der Stadtartikel hat bezogen auf die Stadtgröße zwei Kapitel zu wenig, ist also nicht lesenswert") sagen absolut nichts über die Qualität eines Artikels aus. Griensteidl 13:07, 27. Jun. 2008 (CEST)

Der hier wäre fast daran gescheitert, weil er kein Religionskapitel hatte. Unvollständigkeit zeugt auch nicht von Qualität. Gruß Thomas W. 13:11, 27. Jun. 2008 (CEST)

Vollständigkeit kann kein absolutes Kriterium sein. Und Religion halte ich auch nicht essentiell für einen Lesenswerten über eine Stadt. Aber darum gehts ja gerade. Die Kriterien sind ins unermessliche gewachsen, da müssen wir von runter und nicht es zementieren. Julius1990 Disk. 13:14, 27. Jun. 2008 (CEST)

Genau, die Kriterien nach unten zementieren und nicht nach oben so offen lassen, dass sie ins Unermessliche wachsen können. Gruß Thomas W. 13:16, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich halte von dem Vorschlag nicht soo viel, weil er nur an den Symptomen doktert. Ich bin eher dafür, den unterschied zwischen lesenswerten und exzellenten Artikeln abzuschaffen und nur noch eine ausgezeichnete Stufe zu haben. Dann verschwindet auch die Verwirrung, was denn nun so, was so ist. Mittlerweile sind beide Stufen eh so vermischt, daß eine Unterscheidung kaum möglich ist. Ich persönlich habe zwar Kriterien für Beides - aber selbst meine für mich geltenden Kriterien sind bei mir Schwammig. Marcus Cyron 13:33, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich stoße mich an dem Begriff „Lesbare Artikel“: Das kommt zwar meinem Pessimismus bezüglich der Artikelqualität sehr nah, weil ich dann beweisen könnte, daß haufenweise unserer Artikel schlichtweg unlesbar sind (zu lang, zu verschwafelt, grauenvoll formuliert, haarsträubend lückenhaft, Fehler an allen Ecken und Enden, veralteter Wissensstand usf.) :)), aber was mir als Idee hier im Hintergrund zu schweben scheint, finde ich löblich. Wenn ichs richtig verstehe, dann sollen grundsolide Artikel ausgezeichnet werden? Das wäre tatsächlich eine Qualitätsstufe mit der ich mich sehr gut anfreunden könnte: Gut geschriebene und grundsolide Enzyklopädieartikel, die einen runden Einstieg ins Thema geben, sach- und fachlich korrekt sind und nicht ausufern. Saubere enzyklopädische Arbeit eben, die nicht dringend bis in die letzte Falte des Themas gekrochen sein muß. Fragt sich bloß, welchen Namen man dem Kind geben möchte … „Brockhausstandard“ wäre wohl eher unklug ;)) --Henriette 14:08, 27. Jun. 2008 (CEST)

Du beschreibst hier eigentlich das, wofür mE die lesenswerten mal erfunden wurden. Griensteidl 14:13, 27. Jun. 2008 (CEST)

In meinen Augen steckt eines der Hauptprobleme im Prozedere. Von vielen bewusst so eingesetzt, übernehmen die Diskussionen um KLA und KEA heute viel Aufgaben des Reviews. Da in dem Moment viele Leute viele Einzelaspekte beizutragen haben, die durchaus oft eine Artikelverbesserung bewirken, wächst die Qualität des Artikels, um dann mit einem Bapperl belohnt zu werden. Beim nächsten Artikel ist das Erreichte dann Vorbild, bald darauf Norm. Außerdem ist für viele Artikel die KLA nur Durchgangsstation auf dem Weg zur KEA, was zur Folge hat, dass bereits auf dieser Stufe die Schrauben angezogen werden. Des Weiteren trübt natürlich das dort wahrgenommene den unverbauten Blick auf das tatsächlich geforderte. Deswegen könnte man auch anregen, lesenswerte nur dann zur KEA zuzulassen, wenn eine deutliche Überarbeitung vorgenommen wurde; ansonsten dürfen nur noch nicht ausgezeichnete Artikel den Gang zur KEA wagen. Auf alle Fälle müssen die Anforderungen an die lesenswerten Artikel heruntergeschraubt werden. In einer zusätzlichen Stufe sehe ich keinen Gewinn, zumindest nicht in der hier vorgestellten Version. Die Anregungen von Dishayloo unten mit seinen Bronze-, Silber-, Goldstufen, die alle im Rahmen einer einzigen Abstimmung vergeben werden können, halte ich hingegen für bedenkenswert, wenn auch schwer auswertbar bzw. mit einem erheblichen Mehraufwand für die Auswerter verbunden. --Tusculum 14:17, 27. Jun. 2008 (CEST)

Tusculums Beobachtungen bezüglich Review im KLA und KEA teile ich, deshalb ist vielleicht eine Review-Pflicht KLA mindestens 1 Woche und KEA mindestens 1 Monat vor der Kandidatur zu überlgen. Gruß Thomas W. 12:08, 1. Jul. 2008 (CEST)

Enzyklopädieartikel

Ich hatte eine ähnliche Idee, aber in einer etwas anderen Geschmacksrichtung, siehe Benutzer:Dishayloo/Enzyklopädieartikel. -- Dishayloo + 11:45, 27. Jun. 2008 (CEST)

Bewertungsform

Bronze, Silber, Gold; oder mMn nicht so allgemein ansprechend: ein bis drei Sterne; halte ich definitiv gegenüber den bisherigen Prädikaten für eine bessere Bewertungsform. Prinzipiell "Lesenswert" sollte bei WP jeder Artikel sein, egal ob am Anfang nach Erstellung oder erst recht in weiterentwickelter Form. Artikel, die nicht einmal lesenswert sind bzw geblieben sind, obwohl Zeit und Gelegenheit war, sie valide auszubauen, gehören - zumindest nach Diskussion - unbedingt gelöscht. -- Muck 15:29, 27. Jun. 2008 (CEST)

Nur noch ein Nachtrag zur Verdeutlichung des Gemeinten: Im Grunde kann die Bewertungshirarchie mit ihren Kriterien, welche natürlich jederzeit überarbeitet werden können, im Wesentlichen Bleiben. Allerdings sollten sich die Bezeichnungen ändern, da meine Kritik an einer indirekten Aussenwirkung eines Prädikats "Lesenswert" ansetzt. Dieser Begriff hat letztlich einen bipolaren Charakter. Lesenswert und nicht Lesenswert, aber wir sollten alles dafür tun, dass Artikel ohne solche Prämierung keinesfalls als nicht lesenswert angesehen werden können. Daher mein Vorschlag: "Exzellent" = Gold; "Lesenswert" = Silber; und schließlich Bronze für alle Artikel, welche sowohl eine künftige Prüfung wie auch ein Review durchlaufen haben. In desem Modell sollten künftig Artikel nur dann für Silber vorgeschlagen werden können wenn sie den Status Bronze schon haben. -- Muck 17:33, 28. Jun. 2008 (CEST)

Alte Idee, neu verpackt

Ich hatte diese Idee schonmal geäußert: Niemand weiß, wie die "Geprüften Versionen" vernünftig etabliert werden sollen. Die könnten mit folgendem Konzept als niedrigste Qualitätsstufe etabliert werden:

1. Prüfer werden unbürokratisch in recht großer Zahl (~1.000-10.000) ernannt (und können ebenso unproblematisch ihre Rechte entzogen kriegen, z.B. wenn ständig ihre Prüfungen verworfen werden, s.u.).
2. Jeder Sichter kann eine Prüfung unter Angabe von Mängeln auf der Diskussionsseite verwerfen (Artikel sollte dann für etwa 24 Stunden nicht erneut geprüft markiert werden können). Die Mängel werden dann im Idealfall im Austausch mit einem Prüfer bearbeitet.
3. Immer nur eine Version pro Artikel kann "geprüft" sein und diese entspricht der neusten gesichteten, wenn überhaupt eine Version geprüft ist.

Prüfkriterien wären im Groben:

• Keine katastrophal irreführende oder sinnentstellende Fehlgewichtung oder Auslassung von Standpunkten und Teilaspekten. (D.h. Albert Einstein ohne Satz zur Relativitätstheorie, das ewige Beispiel, geht nicht. Auslassung der Details zu seinen zwei Ehen ist völlig vertretbar, weil nunmal nicht das, wofür man den Mann kennt.)
• Einzelnachweise und Zuordnung an allen belegwürdigen Aussagen. (Beispiel: "Die Population der Grünstreifendelfine wird von Heiner Müller vom ozeanografischen Institut der Universität Lhasa auf 3,8 Milliarden geschätzt.<Einzelnachweis>" Aber zu Größe und Gewicht brauchts mE keine Einzelnachweise, weil diese Daten simple Fakten sind.)

Vorteile:

1. Kein Abstimmungsbürokratieaufwand mit Watschen für den armen AF666.
2. Zwei Fliegen, eine Klappe.
3. Automatisch eingebauter "Prozesscharakter".

Wär das eine gangbare Idee? -- Ben-Oni 16:57, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe diesen Vorschlag hier aufgegriffen und eine komplette Überarbeitung des Systems vorgeschlagen. -- Novil Ariandis 11:54, 1. Jul. 2008 (CEST)

+1 Contra

 Kontra "Lesbarer Artikel" - Io! Und was denkt der geneigte Leser: Alle anderen Artikel sind "nicht lesbar". Kann die Unvernunft noch ueberbietbar sein? Rominator 18:29, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ähm... ja. Und warum steht das hier? Also unter meinem Vorschlag mit dem es herzlich nichts zu tun hat? -- Ben-Oni 10:40, 28. Jun. 2008 (CEST)

Der Beitrag kann gerne verschoben werden, in der Regel finde ich es sinnvoll, neue Beitraege ans Ende einer Disku zu posten. Mein Vorschlag, den ich mit diesem Edit vornehme, ist das Einfuegen einer Zwischenueberschrift. Rominator 09:22, 1. Jul. 2008 (CEST)