Benutzer Diskussion:SpiegelLeser/Archiv/2010/Mrz

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Benutzer Diskussion:SpiegelLeser/Archiv/2010/Mrz#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:SpiegelLeser/Archiv/2010/Mrz#Thema_1

Willkommen

im Club der erlauchten Mentoren und immer ein gutes Händchen für Deine Mentees wünscht Dir der --Pittimann besuch mich 20:14, 26. Mär. 2010 (CET)

Huhu! Danke sehr. :-) Bin mal gespannt, wann ich den ersten Mentee kriege. :D --SpiegelLeser 20:15, 26. Mär. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SpiegelLeser 16:48, 9. Apr. 2010 (CEST)

Eisjoggen

Hi, ich hätte gern Tipps, wie man das Thema Eisjoggen (heute gelöscht worden) angehen kann, damit ein Artikel daraus wird, der nicht gelöscht wird. Eine Idee habe ich schon dazu: die passenden Wikipedia-Einträge mehr einbeziehen, also nicht nur Eisbaden sondern auch Barfüßigkeit (Gesundheitsaspekte), Hypothermie, Nacktsport. Und da hat man ja schonmal Literatur und Links, wo ich bisher keine hatte.

Was gäbe es noch an Möglichkeiten?VsZett 22:41, 28. Mär. 2010 (CEST)

Hallo. :-) Es ist schade, dass ich den Artikel nicht lesen konnte, aber ich habe eben, nachdem ich Dich übernommen habe, die Diskussion durchgelesen. Mir scheint, dass das ein typisches Problem ist, wo Theoriefindung als Löschgrund genannt wird. Theoriefindung ist immer dann gegeben, wenn ein Wikipedia-Autor seine persönlichen Ansichten zu einem Thema macht, ohne sich auf externe Quellen (Literaturhinweise, Weblinks etc.) berufen zu können. Da ich den Artikel nicht kenne, weiß ich nicht, ob es hier helfen würde, die von Dir genannten Aspekte einzubeziehen. Den Argumenten der Mitdiskutierer nach zu urteilen vermute ich, dass es dann immer noch Theoriefindung genannt wird. An Weblinks habe ich jetzt das hier http://www.physiotherapie-aequilibrium.de/eisjogging.htm#text8 gefunden. So etwas wäre ein Anfang. Aber ich bin mir nicht sicher, ob das nicht mit dem gleichen Ergebnis endet, wenn Du den Artikel neu machst. Was man mit Google zum Thema findet, ist recht dürftig... Anmerkung zum Signieren btw: Immer mit zwei -- und dann 4 Tilden dahinter, dann hast Du eine Signatur hinter Deinen Beiträgen. :-) --SpiegelLeser 22:44, 28. Mär. 2010 (CEST)

http://209.85.129.132/search?q=cache:http://de.wikipedia.org/wiki/Eisjoggen Habe den Artikel grad im Google Cache studiert... das Problem ist, dass das eher eine "Gebrauchsanweisung" ist als ein enzyklopädischer Artikel. Dem Artikel fehlen Quellen, nicht nur darauf bezogen, dass es die Sportart gibt. Es fehlen auch Quellen zum Beispiel für die Behauptungen wie "Eisjoggen soll massiv stimmungsaufhellend wirken." In Wikipedia gilt der Grundsatz, dass man nicht seine eigenen Theorien aufstellt, sondern die Theorien und Ansichten von anderen Autoren zusammenfast und neutral beschreibt. Hilfreich wäre hier beispielsweise ein Artikel in einer Sportzeitschrift. Oder in einer medizinischen Fachzeitschrift. Am besten in mehreren solcher Quellen. Das Einbeziehen der anderen Wikipedia-Einträge macht natürlich Sinn, aber es setzt voraus, dass zum eigentlichen Thema auch handfeste Quellen da sind. --SpiegelLeser 23:02, 28. Mär. 2010 (CEST)

Vielen Dank für die Hinweise. Die von Dir gefundene Seite zu Eisjogging bringt leider nicht so viel, da es dort eigentlich nur ein Vermarktungsbegriff ist und nichts anderes bezeichnet als Eislaufen (auf Schlittschuhen).

Eines der Probleme ist mir klar geworden: Es sind nur meine Erfahrungen und ich darf nicht Quelle für meinen eigenen Beitrag sein. Ein winziges bißchen besser wäre es wohl, wenn einer den Artikel schreibt, der mich kennt. Und klar kann man es auch als Gebrauchsanweisung sehen, die nur als Charakteristik umgenannt wurde. Das eigentliche Problem sehe ich eigentlich darin, dass - zumindest weltweit - viele diesen Sport machen, es aber dafür keinen Begriff gibt. Aber um einen Begriff einzuführen ist wahrscheinlich ein Lexikon nicht der richtige Platz. Ich könnte nur in der Szene der Kneipianer oder Naturisten herumstöbern, ob es dort Begriffe für natürliches Joggen gibt. Bei den Nacktjoggern hatte ich schon mal reingeschaut, dort ist aber bei Kälte Schluß mit lustig.--VsZett 19:25, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ich denke, die Zeit ist noch nicht reif... so etwas entwickelt sich ja... und je mehr Leute etwas machen, desto bekannter wird es... hmm, ich hoffe, das verleidet Dir den Spaß an Wikipedia nicht direkt wieder. --SpiegelLeser 20:10, 29. Mär. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SpiegelLeser 21:26, 15. Apr. 2010 (CEST)

Drolshagen

Lieber Spiegel-Leser, erst jetzt stelle ich fest, dass Du am 18.3. eine Vandalismus-Meldung für mich abgegeben hast. Wie ich Deiner Beitrags-Liste entnehme, bist Du insgesamt recht großzügig mit derartigen Beschwerden. Überleg vielleicht besser einmal, weshalb man Deine Beiträge manchmal wieder löscht! Meine Löschung vom 18.3. beruhte darauf, dass Du in Deinem Beitrag zum Thema "Drolshagen" ganz offensichtlich Deinen persönlichen Hobbies nachgegeben hast und das Thema weit über Gebühr strapaziert hattest. Was früher einmal war, wann welcher Bahnhof abgerissen wurde etc. interssiert in einem Beitrag über das aktuelle Drolshagen eigentlich gar nicht, Es genügt vollkommen, wenn Du Dich hierüber in Deinen weiteren Beiträgen über doie Geschichte der Eisenbahn ausläßt. Demnächst kommen noch die Leute und wollen über sämtliche früheren Kneipen, die mittlerweile geschlossen haben, einen Beitrag schreiben. Die Leute sehen irgendwie immer nur ihre eigenen Interessen und haben kein Gefühl dafür, was die Allgemeinheit in welchem Zusammenhang interssiert. Auch sämtliche Vereine versuchen regelmäßig wieder, ihre Vereinsgeschichte hier unterzubringen. Also nichts für ungut, Eisenbahngeschichte kannst Du gern unter einem besonderen Lemma darstellen, aber in einer allgemeinen Darstellung des Ortes sollte der Platz angemessen(d.h. aufs Wesentliche beschränkt) sein.

Christoph Buchholz--Christoph Buchholz 22:55, 21. Mär. 2010 (CET)

Hallo. So großzügig bin ich mit VMs nicht, das mache ich nur, wenn es mal reicht. Was mich genervt hatte, war das kommentarlose Löschen, das hat auch den Admin Sargoth irritiert. Ich hatte meine Änderungen kommentiert und damit meine Pflicht getan. Zum guten Ton gehört es, bei offensichtlichen Unstimmigkeiten über inhaltliche Dinge erst einmal die Diskussionsseite zu benutzen und nicht einfach drauflos zu löschen, vor allem nicht 3mal hintereinander... Nimm es bitte nicht persönlich.

Wie Du sehen kannst, wurde das Geschwafel, das in den Bahnstreckenartikel gehört (und glaube ich nicht von mir war) von mir inzwischen nicht wieder eingefügt. Aber das denkmalgeschützte Empfangsgebäude und ein Bauwerk, das über 100 Jahre mitten durch den Ort ging, sind eine Erwähnung wert, oder etwa nicht? --SpiegelLeser 22:58, 21. Mär. 2010 (CET)

Was dort jetzt noch unter "Verkehr" steht, hat auch mit "Verkehr" nicht das Geringste zu tun, allenfalls mit Verkehrsgeschichte. Ob allein ein Denkmalschutz für ein Gebäude reicht, um es hier in der Wikipedia zu erwähnen, möchte ich doch stark bezweifeln (dann kämen manche Städte aus dem Aufzählen nicht mehr heraus!). Und zu den "Sehenswerten Gebäuden" möchte ich den alten Bahnhof von Hützemert bestimmt nicht rechnen, aber das ist sicherlich Geschmacksache. Mir ist jedenfalls niemand bekannt, der sich für dieses Gebäude interessiert (außer vielleicht notorische Eisenbahnfans). Auch inwieweit abgerissene Gebäude wie der frühere Viadukt heute noch von Interesse sind, ist sicher von den individuellen Interessen des Einzelnen abhängig. Ich wüßte in Drolshagen sicherlich erheblich mehr abgerissene Gebäude, die das Stadtbild stärker und länger geprägt haben als der alte Viadukt. Insgesamt deshalb nach m.M. noch immer "Thema verfehlt". Aber sei es so. --Christoph Buchholz 23:28, 21. Mär. 2010 (CET)

Ich empfehle http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Baudenkm%C3%A4ler_in_Kreuztal als Lektüre, der wird grad ausgezeichnet. Ziemlich viele Bauwerke einer einzigen Stadt, hm? Das mag an Deiner Begründung kratzen. ;-) Ich würde mir für Drolshagen mehr Inhalt wünschen, mehr zu packen, mehr Denkmäler, etc. Einfach mehr Substanz. Zum Beispiel: Was ist eigentlich mit der Stadtgeschichte? Es fehlt soviel im Artikel, dass es schade ist, dass Du sogar auf den beiden Bauwerken so eine Diskussion anfängst. Da ich originär weiter westlich herkomme, habe ich von Drolshagen aber leider nicht genug Ahnung, um den Artikel weiter auszubauen. Als ich vor Jahren durch Drolshagen gefahren bin, fiel mir das große Ding jedenfalls zuerst ins Auge, danach die schönen Fachwerkhäuser (wirklich ein nettes Fleckchen :) ). Wenn Du mir Material in die Hände gibst, helfe ich Dir gerne, diesen Artikel weiter auszubauen. Btw: Zum Verkehr gehört immer auch Verkehrsgeschichte. Nur weil Dich eine nicht mehr vorhandene Bahnverbindung nicht interessiert, gilt das ja nicht für andere Leser. Und der Stadtgeschichtsartikel ist arg kurz... da muss noch einiges her. --SpiegelLeser 23:33, 21. Mär. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SpiegelLeser 18:50, 3. Jun. 2010 (CEST)

KEB Hessen

Hallo Spiegel-Leser,

vielen Dank für dein Angebot, mir als Mentor zu helfen.

Ich möchte jetzt eine jpg.datei hochladen und in meinen ersten Artikel einbinden. Die jpg-datei habe ich aus einer pdf kopiert und geringfügig geändert. Der Vors. von KEB Hessen mailte mir die pdf für diesen Zweck. Welche Anbaben muss ich beim Hochladen machen? Ein Konto bei Commons habe ich bereits.

Das nächste Problem ist der Löschantrag für meinen Artikel. Er wurde inzwischen mehrfach geändert und ich denke, RK sind jetzt erfüllt. Wie wäre die weitere Vorgehensweise?

Gruß, -- Siric 16:33, 29. Mär. 2010 (CEST)

Hallo... zum Hochladen des Bildes ist es wichtig, eine schriftliche Genehmigung zu haben. Dazu gibt es zwei Möglichkeiten: sie sofort mit einsetzen oder warten, bis ein Admin darum bittet. Ersteres ist aber besser. Dazu liest Du am besten den Abschnitt: " Vorgehen bei fremden Werken, deren Urheber bekannt ist" auf http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bildrechte Ich weiß nur nicht hundertprozentig, ob das auf Commons genauso geht, aber zumindest kannst Du in der Wikipedia damit hochladen. Das Problem ist, dass ich selbst noch nie fremde Dateien hochgeladen habe, bis auf einen Fall, wo ein Benutzer die Einwilligung auf seiner Diskussionsseite erteilte. Das reichte aber letztendlich nicht aus, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Niedersessmar_1_600.jpg Er musste am Ende eine Genehmigung per Email schreiben. Ich lese die Bildrechtedinge selbst nochmal eben durch... Zum Löschantrag: Die Relevanz ausführlich darlegen, im Artikel und in der Löschdiskussion... und nicht verzagen, falls das den Mitdiskutierern nicht ausreicht, das passiert leider oft... --SpiegelLeser 16:40, 29. Mär. 2010 (CEST)

So, zu Commons: http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Emailvorlagen Da musst Du die Lizenz aussuchen (z.B. CC-BY eintragen) und das Ding ausfüllen und dann vom Urheber (also dem Vorsitzenden des KEB Hessen) signieren lassen. --SpiegelLeser 16:53, 29. Mär. 2010 (CEST)

o.k., ich habe RK in die Löschdiskussion eingetragen. Sind sie so zu erkennen? -- Siric 15:31, 30. Mär. 2010 (CEST)

Hallo. Ja, Du solltest aber unbedingt noch Quellen nennen, am besten in den Artikel einfügen, da gibt es doch sicher noch mehr, oder? Dazu gehören zum Beispiel Berichte über Veranstaltungen und solche Sachen. --SpiegelLeser 15:34, 30. Mär. 2010 (CEST)

Hallo, vielleicht finde ich nach den Ferien noch mehr. Grüße und frohe Ostern -- Siric 11:25, 1. Apr. 2010 (CEST)

Gleichfalls. Ich finde Deine heutige Einfügung in den Artikel gut und hoffe, dass er durchkommt. :-) --SpiegelLeser 12:51, 1. Apr. 2010 (CEST)

Hallo SpiegelLeser, die Eingangskontrolle fragt nach. In den Relevanzkriterien sind Bischöfe als grundsätzl. relevant bezeichnet. Wäre ein entspr. Hinweis im Artikel und i.d. Löschdiskussion ausreichend? Die Frage nach dem Mehrwert möchte ich mit Hinweis auf Förderalismus, Subsidiaritätsprinzip und Kulturhoheit beantworten. Was hälst du davon?-- Siric 14:40, 4. Apr. 2010 (CEST)

Hallo. Ich würde das auch so machen. Versuche, ihn zu überzeugen. Aber lass Dich von Benutzer:Eingangskontrolle nicht entmutigen. Er ist ein ausgewiesener Exklusionist, also ein Verteidiger der Relevanzkriterien. Für ihn darf nichts anderes in der Wikipedia stehen. Sein Name macht den Anschein von einer offiziellen Ausübung, aber er ist nur ein normaler User und kein Admin oder Richter... --SpiegelLeser 14:46, 4. Apr. 2010 (CEST)

Hallo, ich denke daran, meinen nächsten Artikel "Diözesan Bildungswerk Limburg" zu schreiben. Während der Arbeit würde ich u.U. noch Quellenangaben und Berichte bei KEB Hessen ergänzen. Mich interessiert der Abschluß des lfd. Löschverfahrens für KEB Hessen. Wie siehst du die Sache nach dem Stand der Löschdiskussion? --Siric 14:50, 5. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde den Artikel behalten, wenn ich entscheiden dürfte, aber hier hilft mangels viel Resonanz wohl nur der Faktor Geduld... --SpiegelLeser 15:42, 5. Apr. 2010 (CEST)

Hallo, bitte schau mal nach. Bei mir steht "Die Seite wurde gelöscht". Woher bekomme ich den gelöschten Text? Und die Löschbegründung? Gruß --Siric 15:00, 7. Apr. 2010 (CEST)

Hallo. Die Löschbegründung steht in der Löschdiskussion auf http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Löschkandidaten/22._März_2010#Katholische_Erwachsenenbildung_-_Landesarbeitsgemeinschaft_Hessen Deine einzige Möglichkeit jetzt wäre die Wikipedia:Löschprüfung. Da kannst Du versuchen, dass der Artikel vielleicht doch bleibt, aber Erfolg ist da nie garantiert. Wenn Du den Text wiederhaben willst, gibt es die Möglichkeit, einen Admin (am besten den löschenden Admin Benutzer:Gripweed )ansprechen und ihn bitten, Dir den Artikel im Benutzernamensraum wieder herzustellen oder per Email zuzusenden... (letzteres ist glaube ich eher erwünscht) :-) --SpiegelLeser 15:26, 7. Apr. 2010 (CEST)

Bitte schau dir das an: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Gripweed#Anfragen
Bei aller Zurückhaltung, das kommt mir recht seltsam vor. Was kann ich tun? -- Siric 17:43, 7. Apr. 2010 (CEST)

Habe ihn das mal gefragt, er hat dort schon geantwortet. :-) --SpiegelLeser 17:57, 7. Apr. 2010 (CEST)

Danke, vorl. erledigt.-- Siric 19:45, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ich möchte den Artikel ergänzen und wieder einstellen. Ich denke, das ist möglich. Muss ich bes. Formalitäten beachten? Gilt meine bisherige Argumentation als akzeptiert, wenn die Kritiker zu meinen Erwiderungen schweigen? -- Siric 19:45, 7. Apr. 2010 (CEST)

Du musst auf Wikipedia:Löschprüfung beantragen, dass die Löschung geprüft wird. Der Rest wird sich zeigen, vielleicht reden dort dann andere Leute. ;-) Bloß nicht einfach wieder einstellen, das gibt Ärger. ^^ --SpiegelLeser 20:00, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ist die Reihenfolge wichtig? Erst Löschprüfung beantragen, dann Artikel ergänzen? -- Siric 22:30, 7. Apr. 2010 (CEST)

Besser erst ergänzen und wenn Du meinst, dass es bessere Chancen hat, danach die Löschprüfung beantragen. :-) Ich wünsche Dir viel Glück dabei... --SpiegelLeser 22:31, 7. Apr. 2010 (CEST)

Löschprüfung beantragt: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung#Katholische_Erwachsenenbildung_.E2.80.93_Landesarbeitsgemeinschaft_Hessen
Vorher habe ich den Artikel ergänzt: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Siric/Katholische_Erwachsenenbildung_%E2%80%93_Landesarbeitsgemeinschaft_Hessen
Hast du eine Idee dazu? --

Ich habe mal druntergeschrieben, dass ich es auch so sehe... ich fand die Löschbegründung etwas seltsam. Jetzt hilft nur abwarten und hoffen, dass man einen gnädigen Admin erwischt. ;-) --SpiegelLeser 20:44, 11. Apr. 2010 (CEST)

Danke für die pos. Stellungnahme. Kann ich noch was ändern? Was? -- Siric 21:00, 11. Apr. 2010 (CEST)

Bilder, ein Logo oder so wären toll, ansonsten finde ich das gut so... ich schreibe noch was in die Löschprüfung. --SpiegelLeser 21:02, 11. Apr. 2010 (CEST)

Du solltest aber auf jeden Fall noch eine Gliederung einbauen, zum Beispiel einen allgemeinen Teil und einen Geschichtsteil. Im Moment ist das eher Textwüste. :-) --SpiegelLeser 21:03, 11. Apr. 2010 (CEST)

super, mit Gliederung und Bild, danke. --Siric 23:05, 11. Apr. 2010 (CEST)

So siehts direkt viel besser aus... hast Du vielleicht noch mehr Material? Ein Bild der Zentrale oder sowas? :) --SpiegelLeser 23:06, 11. Apr. 2010 (CEST)

... Die Relevanz ist weder dargestellt, noch in der Löschdiskussion deutlich geworden. (s. Löschprüfung) Wo kann ich lernen, wie man Relevanz darstellt? Soll ich etwa möglichst oft die erfüllten Relevanzkriterien explizit wiederholen? Das kann nicht sein? Oder? -- Siric 13:39, 12. Apr. 2010 (CEST)

Nee, aber der Vorschlag von Karsten11 in der Löschprüfung ist gut... guck mal, ob Du das, was er alles nennst, vielleicht ergänzen kannst... ich bin da wohl nicht so streng wie er. ;-) --SpiegelLeser 14:11, 12. Apr. 2010 (CEST)

Danke für die Änerungen. Jetzt warte ich noch auf ein pdf, dann kann ich einige statistischen Ergebnisse nachtragen. -- Siric 12:23, 13. Apr. 2010 (CEST)

Der ext. Link "50 jähr. Jub." funktioniert nicht. Die pdf der soz. Untersuchung soll gestartet werden. Wie mache ich das? -- Siric 15:13, 13. Apr. 2010 (CEST)

beide sind o.k.?

http://dioezesanbildungswerk.bistumlimburg.de/index.php?_10=4a41e2c3x5aa56b0c.pdf&_0=16&sid=38fe57aeacfdadb08a5e4ba086207a13

http://dioezesanbildungswerk.bistumlimburg.de/index.php?_10=4a41e2c3x5aa56b0c.pdf&_0=16&sid=b4dbed0a9a3cc61ebe6766ec635dcae8

Nun gehts. :-) Und der Artikel macht auch optisch was her inzwischen... Sollen die Links jetzt beide rein? Den zweiten kannst Du mit der Art, wie ich das jetzt eingefügt habe (komplett mit dem ref und den Zeichen vorher und danach) einfügen. ;) --SpiegelLeser 15:52, 13. Apr. 2010 (CEST)

danke, das ist super. Ich dachte immer, eine URL sei eindeutig?

Würdest du bitte auch noch den weblink "Konsultationsprozess" kontrollieren? http://www.katholische-kirche.de/2656.html Jetzt warte ich noch auf Zahl der Veranstaltungen und Teilnehmer. -- Siric 17:45, 13. Apr. 2010 (CEST)

Abs. Zahlen sind nachgetragen, ohne pov! :)) -- Siric 10:45, 15. Apr. 2010 (CEST)

Kann ich noch was tun? (ausser warten) -- Siric 22:09, 19. Apr. 2010 (CEST)

Gute Frage... die Löschprüfung ist ja wieder weg, finde die grad nicht.. was hatte der Admin noch gleich gesagt? --SpiegelLeser 22:10, 19. Apr. 2010 (CEST)

... der Artikel nach einer Ergänzung vieleicht behalten werden kann.... dürften die Hessen allein aufgrund ihrer Größe relevant sein ... -- Siric 22:28, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich empfehle, dass Du ihn mal auf seiner Diskussionsseite ansprichst. :-) --SpiegelLeser 22:30, 19. Apr. 2010 (CEST)

Mal eine Frage, die mich schon länger interessiert... magst Du auch an anderen Dingen in der Wikipedia mitarbeiten, oder bleibt es bei diesem Artikel? Ich finde es gut, dass Du so aktiv bist, fände es aber schade, wenn sich Deine Arbeit auch in Zukunft nur darauf beschränken würde und lade Dich hiermit ein, Dich auch an anderen Stellen einzubringen. :-) --SpiegelLeser 12:39, 25. Apr. 2010 (CEST)

Vorerst vielen Dank für die Einladung. Ich bin noch mit KEB Hessen beschäftigt und habe auch noch Fragen an dich. -- Siric 11:19, 10. Mai 2010 (CEST)

Dann raus damit. :-) --SpiegelLeser 14:22, 10. Mai 2010 (CEST)

Na, Siric, dann gehörst du zu den wenigen in Wikipedia, die noch nicht süchtig sind. Herzlichen Glückwunsch!--Der wahre Jakob 14:49, 10. Mai 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SpiegelLeser 07:51, 4. Jun. 2010 (CEST)