Benutzer Diskussion:Stephan Kreutzer

Qualität der Lutherbibel 1912 digital

Hallo Stephan Kreutzer, es gab zum Artikel Lutherbibel eine heftige, lange Diskussion über die lausige Qualität der kursierenden Digitalfassungen (ist aber in Wirklichkeit alles dieselbe!) hier: Weblinks: Lutherbibel 1912 -Textqualität indiskutabel!. - Die Sache ist (nach zähem Ringen) nun für die Wikipedia einigermaßen akzeptabel gelöst worden und der Thread wandert dann morgen ins Archiv (evtl. also dann bitte dort nachsehen). - Ich glaube, dass da (in meinen Beiträgen) etliche Informationen enthalten sind, die Sie sehr interessieren dürften:

• charakteristische Fehler in der Digitalfassung (als Erkennungsmerkmal)
• etliche weitere Fehler und Auslassungen (beispielhaft)
• Aufklärung der Herkunft des Materials
• und etliches mehr

Ich war derjenige, der die Diskussion gestartet hatte, und habe leider erst jetzt ganz per Zufall gesehen, dass Sie bei der Wikipedia registriert sind. Sonst hätte ich Sie natürlich gerne dazugebeten. Sie hätten sicher eine Menge Nützliches beizutragen gehabt. - Beste Grüße --2.247.247.144 10:04, 21. Mai 2017 (CEST)

Herzlichen Dank für den Hinweis! Ein paar Anmerkungen von meiner Seite: dass die digitalen Fassungen gemeinfreier deutscher Bibeltexte qualitativ sehr zu wünschen übrig lassen, ist unter jenen, die auf diesem Gebiet arbeiten, kein Geheimnis, aber Leser, Webseitenbetreiber, Software-Hersteller usw. vertrauen ihrer Quelle in der Regel ungeprüft und sehen selten einen Verbesserungsbedarf, nachdem man sich bereits gewöhnt hat, sich niemand beschwert und die Fassung nicht grob falsch ist. Wenn geprüft wird, dann oft gegen eine andere fehlerhafte Version im Netz, was die Richtigkeit des eigenen Textes in Ermangelung eines zeitgenössischen Originals oder vertrauenswürdigen Scans vermeintlich bestätigt. Dies hat jedoch auch zur Folge, dass niemand jemals richtig nachgeschaut hat, was für Fehler eigentlich in den digitalen Fassungen schlummern, sodass es mittlerweile mindestens eine wissenschaftliche Arbeit gibt, die zur Untersuchung der Entwicklung der Sprachsyntax über mehrere Jahrhunderte unauthentische Bibelübersetzungstexte zugrundelegt, auch die Luther 1912 von bibel-aktuell.org wird in dieser Arbeit angeführt. Wir sollten aber nicht nur auf den Stand heute sehen, sondern auch zukünftige „Schäden“ ins Auge fassen: es gibt ja auch nicht wenige Apps, die auf gemeinfreie Texte in Ermangelung von frei lizenzierten angewiesen sind und die Textbestände einfach importieren, wo der Nutzer am Ende stillschweigend davon ausgeht, dass der Text schon richtig sein wird.

Ich selber bin hinsichtlich der Luther 1912 noch nicht aktiv geworden, weil das bei mir eine eher bedarfsgetriebene Geschichte ist. Wenn jemand kommt und sagt, dass er die Luther 1912 für diesen oder jenen Zweck gerne gebrauchen würde und idealerweise bei der Digitalisierung und/oder Korrekturlesung mithelfen kann, dann könnte ein entsprechendes Projekt aufgesetzt werden mit dem Ziel, ein- für allemal eine authentische Fassung herzustellen und anschließend an jene Stellen zu verbreiten, welche den unauthentischen Text verbreiten. An sich wäre aus Transparenzgründen eine systematische Herangehensweise zwingend erforderlich, indem wir erst ein zeitgenössisches Original-Exemplar einscannen, welches dann digitalisiert und korrekturgelesen werden kann. Von mir aus könnte das auch auf Wikisource oder Project Gutenberg (explizit das freie US-Projekt) + Distributed Proofreaders geschehen. Mithilfe einer Fehlerliste könnte auch ein inkorrekter digitaler Text korrigiert werden, um den digitalen Rohtext für die Korrekturlesung gegen das Original herzustellen. Die Württembergische Bibelanstalt hat mir gegenüber, wenn ich mich recht erinnere (kann im Zweifel aber nochmal nachschauen), bestätigt, dass die den 1912er-Text digital nicht vorliegen haben, dieser aber gemeinfrei ist. Sie vertreibt aber auch Nachdrucke basierend auf Scans, die vermutlich einer späten Antiqua-Version der 1912er entstammen dürften, mit kleinen Änderungen.

Hinsichtlich „der echten Originalausgabe von der Württembergischen Bibelanstalt“: zum Glück kann man diese Version relativ leicht erkennen, nämlich an der Formulierung des Untertitels, der Versionsangabe. Ich meine auch, dass das die erste oder eine der ersten Fassungen war, wo nicht jede lokale Bibelanstalt ihre eigene Version gedruckt hat, sondern eine Kommission eine gemeinsame Textfassung verabschiedet hat. Nichtsdestotrotz müsste stichprobenartig herausgefunden werden, ob die 1912er, die ja bis zur nächsten Revision nach dem 2. Weltkrieg (erste Probeexemplare ab 1957 oder so) lange nachgedruckt wurde und möglicherweise in dieser Zeit kleinere Anpassungen erfahren haben könnte. Ich bin relativ zuversichtlich, dass ich in meinen Ausgaben nachsehen könnte, ob solche Änderungen stattgefunden haben oder nicht.

Dass die Luther 1912 ihre Fans hat, liegt nicht allein am urheberrechtlichen Status, sondern auch an ihrer textgeschichtlichen Herkunft. Da die neueren Handschriftenfunde ins Ende des 19. Jahrhunderts fallen und gegen Mitte des 20. Jahrhunderts dann auch in den wissenschaftlichen Ausgaben den Übersetzern zur Verfügung standen, wurde die traditionelle Übersetzungsgrundlage zunehmend verworfen und dem aktuellen Stand der Textkritik (Nestle-Aland + Greek New Testament, kurz: NA) gefolgt, wovon die 1912er noch nicht betroffen ist (man muss bedenken, dass ihre Erarbeitung ja vor dem Jahr 1912 stattfand). Besonders die Anhänger des Byzantinischen Mehrheitstextes, landläufig oft auch unter Textus Receptus (kurz: TR) bekannt, bevorzugen diese Version gegenüber den „verfälschten“ neueren Revisionen. Auch übersetzungsgeschichtlich hat sich die traditionelle Lutherübersetzung auf Erasmus gegründet, was abseits der Bedeutungsunterschiede zwischen TR und NA den „ursprünglichen Luther“ besser wiedergibt.

In Bezug auf renommierte Quellen: vom Projekt Gutenberg-DE (oder besser gesagt: Hille & Partner GbR) habe ich keine hohe Meinung, da dort im Rahmen von GaGa die Arbeit intransparent von Freiwilligen gecrowdsourced wird, dann aber Hille&Partner ein Leistungschutzrecht für sich beansprucht. Welcher Luthertext dort angeboten wird, entzieht sich meiner Kenntnis, zumal bei mir ohnehin die Alarmglocken angehen, wenn ich „Hille&Partner“ höre. Das internationale Project Gutenberg hingegen halte ich für ganz vorzüglich, leider ist die Mehrzahl der Digitaliseure jedoch bei GaGa aktiv und dem internationalen Project Gutenberg fehlen die Leute. Der Meinung von Matthias Frey von MFchi, dass die digitale Luther 1912 unfrei sei, schließe ich mich nicht an, denn die Bibelgesellschaft als Herausgeberin hat den Text selbst gar nicht, und alle anderen können sich höchstens auf einen neuen urheberrechtlichen Schutz (für unauthentische Änderungen vielleicht oder zweifelhafterweise für neue Rechtschreibung oder technische Konvertierung) oder Leistungsschutzrecht berufen, was beides umgangen werden kann und werden sollte.

„als Plain-Text vorliegt und keinen Zugriffsschnickschnack“: wenn man sich schon die Arbeit macht, sollte man auch gleich den technischen Zugriffsschnickschnack einbauen, damit man hinterher möglichst automatisiert mit dem Text arbeiten kann. Von der Menge ist das derart viel, dass man softwaremäßig mit Plain Text kaum was sinnvolles anfangen kann, mit dem Zugriffsschnickschnack dann aber doch eine ganze Menge. Idealerweise werden Digitaliseure von den technischen Bestandteilen möglichst wenig behindert und dem Leser können dann hinterher beliebige Zielformate automatisch generiert werden, so jedenfalls gehe ich an die Sache ran.

Weiterführende Links: mobileread.com, theWord #1, theWord #2, Logos.

Stephan Kreutzer (Diskussion) 14:10, 22. Mai 2017 (CEST)--

Ich glaube, es ist kein großer Schaden, dass die bisherige Diskussion der Lutherbibel 1912 archiviert wurde; sie ist ja inzwischen kaum noch überschaubar. Diese Diskussion hier sollte aber meines Erachtens unbedingt auf die Diskussionsseite der Lutherbibel, denn sie dürfte auch noch andere interessieren. Ich mache es aber nur, wenn Ihr beide mir schreiben solltet, dass Ihr es nicht könnt (was ich für unwahrscheinlich halte). Schön, dass Du registriert und unter richtigem Namen mitarbeitest, Stephan Kreutzer, die IP hätte Dich sonst nicht gefunden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:28, 22. Mai 2017 (CEST)

@Anselm Rapp:

Hallo Herr Rapp, mit dem Transfer wäre ich einverstanden (Herrn Kreutzers Infos sind mit Sicherheit von allgemeinem Interesse). Dies sollte dann aber bitte unser Gastgeber machen. ;-)

Stimmt, der alte Thread ist recht unübersichtlich geworden und im Archiv gut aufgehoben. Er hat sich halt organisch so entwickelt, und manche Infos haben sich ja auch erst im Verlauf ergeben. - Ich glaube allerdings nicht, dass ich aktuell viel Neues in petto hätte. Ich hatte hier nur eine kurze Nachricht geschrieben, weil ich weiß (s.u.), dass Herr Kreutzer an der Materie Digitalbibel arbeitet und die Infos aus unserer Diskussion dafür vielleicht gebrauchen kann. - Gruß --89.15.236.230 21:54, 22. Mai 2017 (CEST)

@Stephan Kreutzer:

Ganz vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort! - Ja, durch Ihren klugen Kommentar zur LB 1912 bei mobileread, dem ich nur vollkommen beipflichten kann, bin ich überhaupt darauf gekommen, hier mal nach Ihnen zu suchen. :-) Nur schade, dass mir das nicht schon früher eingefallen ist. Beste Grüße --89.15.236.230 21:54, 22. Mai 2017 (CEST)

Zu den Verschiebungen siehe bitte meine Ergänzung von Benutzer_Diskussion:Anselm_Rapp#Erläuterung_der_vorgeschlagenen_Änderungen vom 23. Mai 2017 (CEST) 09:49 Uhr. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:55, 23. Mai 2017 (CEST)

@Anselm Rapp:

Oh, Entschuldigung! Weil ich das dort zum Transfer umsortiert hatte, ist Ihr Beitrag jetzt hier gelandet: Benutzer-Diskussion Anselm Rapp: Archivierung der verstreuten Beiträge zu LB 1912 digital. (Falls Sie den broken Link selbst reparieren, dann löschen Sie bitte auch gleich meine obsolete Ergänzung hier.)--89.15.237.94 12:46, 23. Mai 2017 (CEST)