Benutzer Diskussion:Sterntreter/Archiv 2010

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[[Benutzer Diskussion:Sterntreter/Archiv 2010#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Sterntreter/Archiv_2010#Thema_1

zu Nicolaas Witsen

Hallo! Ich würde gerne genauer darüber diskutieren wollen. Mein Standpunkt geht davon aus, daß Moscovischer Handel einen zusammenhängenden Inhalt und eine Organisation meint. Im Satz ist noch ein Artikel vorgesetzt ("dem"), also verstehe ich die Wortgruppe (Nom.) so: der Moscovische Handel, als Kurzform für Moscovische (Handels-)Comapagnie. Deshalb und in Unterscheidung zum Ostseehandel würde ich die Wortgruppe als Eigenname wie Goldener Schnitt, Kleine Anfrage oder Schwarzes Brett behandeln. Die amtlichen Regeln im Amtlichen Regelwerk wären die §§61, 62 oder auch 63, 64. Wie ist Deine Meinung?:

--Sterntreter 17:02, 12. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sterntreter 13:54, 26. Dez. 2011 (CET)

Leopoldus & Co

Hallo mal wieder - die Welt der Wikipedia ist klein und man kommt ja immer mal wieder zusammen, wie ich sehe=;-). Zur Sache: Ich bitte um Beachtung nachfolgender Diskussion. Ich sitze bereits seit fast 6 Monaten daran, die komplette hamburgische Konvoiflotte fertigzustellen. Der Artikel zur WvH (I) ist zu 90% fertiggestellt - es macht also keinen Sinn, in dem Stub weiterzuarbeiten, da ich entweder einen LA für den Stub stellen werde oder meinen fertigen Artikel darüberstülpen werde, der komplett anders sein wird, als das was derzeit dort steht. Das wäre Perlen vor die Säue werfen, wenn Du dort weitermachst - also bitte den Hinweis beachten. Wenn die Artikel eingestellt sind, kannste Dich nach belieben austoben =;-)PS: in Sachen Lepoldus: Warum Fregatte raus und Zweidecker rein? Danke und liebe Grüße McKarri Hallo zurück! Fregatte ist hier unhistorisch. Im damaligen Verständnis waren Fregatten kleine Kriegsfahrzeuge. Ein Verständnis nach Bauform gab es für die Fregatte noch nicht. Dies änderte sich erst in der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts. Da bekamen Fregatten das berühmte zweite Deck. Dabei rutschte das erste Deck in die Wasserlinie und das obere Deck wurde Batteriedeck - "Zweidecker". Die Ursache war eine Vergrößerung des Typs Fregatte, aber immer noch im Verständnis eines Kriegsschiffes mit einem Batteriedeck. --Sterntreter 09:19, 19. Jan. 2010 (CET)

Mh, interessante Aspekte. Die einschlägige Literatur ist sich über die Begrifflichkeit "Fregatte" eigentlich einig. Vermutlich dann wohl eher aus heutiger Sicht, wie Du oben anführst. Eine Quelle bezeichnet sie hingegen als "Schwere Fregatte" und berücksichtigt damit wohl den Aspekt, den Du soeben engeführt hast. Wäre das ein Kompromiss ? Zweidecker kann man ja noch zusätzlich anführen....Gruß McKarri

Also wenn du es ganz genau ausführen willst, darfst du eigentlich keinen der Begriffe verwenden. Wenn, dann nur Orlogschiff und Konvoischiff und nichts anderes. Der Begriff Schwere Fregatte entsteht aus einer Unterscheidung zum Linienschiff. Die Fregatte hat eine große Entwicklung vom Mittelmeertyp fregata zur Fregatte des 18. Jahrhunderts hinter sich. Eine kurze Übersicht bietet Dirk Böndels Diss.: Entstehung, Entwicklung, Dokumentation und Vergleich der Achtzehnpfünder-Fregatten aus Großbritannien, Frankreich und den Vereinigten Staaten von Amerika. Siehe auch Gardiner: The first Frigates. Greenwich 1992. Unterscheide bitte auch zwischen Quelle und Literatur. Da es hier um historische Themen geht, ist Quelle originäres Material, d.h. zeitgenössisches und mit Einschränkungen zeitnahes Material. Alles untersteht dann einer Quellenkritik - z.B. wie nahe war der Zeitgenosse an den Ereignissen dran, welchen Einblick hatte derjenige in die Vorgänge, wie sind seine fachlichen Kompetenzen etc. Mit Literatur werden alle [sic.] Reflektionen zum Thema bezeichnet. Also auch zeitgenössische Betrachtungen. Deshalb ist z.B. Witsen eigentlich eine Reflektion und damit Literatur. Da aber so wenig Material vorhanden ist, er zeitnah und Quellen verarbeitet hat, kann man ihn, mit entsprechender Quellenkritik, als Quelle verwenden. Also welche "Quelle" hast du denn da? Zweidecker ist tatsächlich eine rückblickende Beschreibung. Demnach wäre aber auch eine Bezeichnung als Fregatte falsch, da diese andere konstruktive Merkmale aufweist (1 Batteriedeck, auf Geschwindigkeit gebaut, leichtere Konstruktion, geringere und leichtere Bewaffnung) als Zweidecker. Die Grauzone der kleinen Zweidecker (44-56 Kanonen) muß man ganz genau in ihrem jeweiligen historischen Zeitrahmen betrachten. Da gibt es deutliche Unterschiede zwischen dem 18. und 17. Jahrhundert. Ein 44-Kanonen-Schiff um 1680 ist etwas ganz anderes als um 1760. Ich zitiere hier mal aus Ozanne: Die Kriegsflotte. Paris o.J. (~1765):

"Schiff von 50 Kanonen Diese Fahrzeuge sind die kleinsten, die in einem Flottenverband operieren. Schiffe, die nur 12- oder 8pfündige Kanonen führen, dienen als Eskorte für Kauffahrteischiffe oder zu anderen Spezialaufgaben, als daß sie in einer Flotte den Platz eines Linienschiffes einnehmen./ Es werden noch Fahrzeuge von 50 bis 30 Kanonen gebaut, deren unterstes Batteriedeck je nach Größe geschlossen oder unterbrochen ist, wo sie dann nur einige Kanonen führen. Von ihrer Bauweise her sind sie Linienschiffe, im allgemeinen eignen sie sich aber mehr für die Kauffahrtei als für den Krieg, weil sie alle den Nachteil haben, daß ihr batteriedeck zu tief liegt."

Du merkst hier wird deutlich zwischen Zweidecker als konstruktive Beschreibung und Linienschiff als Verwendungszweck unterschieden. Bitte auch auf solche Feinheiten achten.--Sterntreter 13:11, 19. Jan. 2010 (CET)

Das sind interessante Einblicke. Ich denke ich benutze dann "Convoyer" bzw. Konvoischiff, dann umgehe ich die -zugegeben- nicht ganz unkomplizierte Thematik im Zusammenhang mit der Bezeichnung "Fregatte", an der sich vermutlich dann doch wieder die Geister scheiden. Vielleicht mache ich aber eine Fußnote mit entsprechenden Hinweisen auf die Bezeichnung "Fregatte", auf die sich der überwiegende Teil der Literatur zu den Schiffen stützt. PS: Hast Du verlässliche technische Angaben zu den Hamburger Konvoischiffen? ich versuche zwar gerade über die Commerzbibliothek der Handelskammer Hamburg und das Internationale Maritime Museum an Bauzerterunterlagen zu kommen. Im ersten Fall sind die Dokumente wohl 1943 verbrannt - und der zweite Fall lässt noch auf sich warten? McKarri

Also, wenn Du tatsächlich DEN Zerter finden solltest, wäre es ratsam ihn nicht erst in WP zu veröffentlichen. Dann wäre ein Artikel in der Fachpresse bedeutend günstiger für Dich. Selbst wenn der Inhalt nur Reflektionen über den Fundort enthält und grobe Vergleiche mit anderen Bauzertern. So weit ich weiß, haben schon viele danach gesucht (z.B. Baasch), aber publiziert wurde bisher nichts. Dir wird der Weg ins Archiv wohl nicht erspart bleiben. Informiere dich vorher über Internet über die Struktur und mögliche Fundorte. Versuche auch herauszufinden, wo der Charter für WvH II gefunden wurde. Dann wende dich mal vertrauensvoll an Thomas Feige, dem Chefredakteur vom "Das Logbuch". Solltest du übers IMM zur WvH I je etwas erhalten, wären die dort superdoofhochdrei. Sei also nicht enttäuscht, wenn du nichts erhälst, nur eine Literaturliste mit "Kinder"-büchern oder Kopien von Seiten, die du bereits sehr gut selber kennst. Tipp: Wenn du etwas wirklich Neues finden willst, lass dich erstens auf keine Annahmen ein (alles kontrollieren) und zweitens verneine alles was deine Vorgänger gemacht haben (haben sie vielleicht Fehler gemacht, schlampig gearbeitet, etwas übersehen, falsch verstanden etc.) Dieser Bauzerter ist (fast) der Heilige Gral der deutschen Schiffahrtshistorie. Also erst Fachpresse, dann in WP mit Zitation auf deinen Artikel in eben jener Fachpresse.--Sterntreter 13:46, 19. Jan. 2010 (CET)

(Nachtrag) Vom 04.06.2010 - 12.09.2010 gibt es in der Hamburger Kunsthalle die Ausstellung: Segeln was das Zeug hält. Niederländische Malerei des Goldenen Zeitalters. Ich werde sicherlich mir dieses Event nicht entgehen lassen. Vielleicht könnte man sich dort treffen?--Sterntreter 13:58, 19. Jan. 2010 (CET)

Naja, ich hatte nicht vor, ein Buch zu publizieren - und für die WP so tief einzusteigen lohnt sich m.A. nach nicht, weil hier auch schnell Artikel in eine Richtung getrieben werden, die urspünglich gar nicht vorgesehen war - ganz zu schweigen von den Quellenzweiflern, die das nicht akzeptieren, was sie nicht kennen. Wie dem auch sei: Der Weg über das Staatsarchiv führt(e) bislang ins Nirvana. Der Tip mit dem IMMH stammt von der Commerzbibliothek - dort ist man der Auffassung, dass es im IMMH eine recht umfangreiche Bibliothek bzw. ein sehr gutes Bucharchiv gibt (ca. 100.000 Bücher, Sammlungen, zum Teil auch Originale etc. wurde da als Marschzahl genannt), was so nicht Jedermann bekannt sein soll. Dass die mir die Originale nicht mitgeben, liegt auf der Hand - allerdings habe ich zwei Füße in der Tür, mal sehen, ob das in Ergebnissen resultiert. Mir geht es derzeit eigentlich eher um die technischen Eckpfeiler (Admiralität von Hamburg, WVH (II),WvH (IV) und Die Hoffnung sind da meine Sorgenkinder - naja, und wenn da zusätzlich das eine oder andere an (nicht bekanntem) Zusatmaterial auftaucht, würde ich mich nicht dagegen wehren, das auch so einzuflechten. Die Commerzbibliothek geht derzeit auch noch mal auf Suche und will mir ein paar Abschriften oder Kopien zukommen lassen von dem Material, was 1943 nicht verbrannt ist. Ich lass mich überraschen. Wenn der heilige Gral dabei ist, melde ich mich bestimmt noch mal - vielleicht benötige ich dann noch einen Co-Autor =;-). Tja mit Kunsthalle klingt interessant, wenngleich ich befürchte, dort das allseits Bekannte vorzufinden. Ob ich die Zeit finden werde, mich dort einmal blicken zu lassen, kann ich nicht sagen - ich bin sozusagen "Saisonarbeiter" und bekomme demnächst auch noch Nachwuchs - ich fürchte, das schränkt mich ziemlich ein - aber vielleicht komme ich gerne noch mal auf das Angebot zurück. PS: Bin derzeit fleißig am Fotografieren - falls Du "Seitengalerien" irgendwann mal wieder angehen solltest und noch Fotos benötigst, ruhig mal melden. In diesem Sinne frohes Schaffen. McKarri 16:03, 19. Jan. 2010 (CET)

Ich nochmal: ich habe meine "Schiffchen" jetzt Deinen Ausführungen angepasst, sie als "Konvoischiffe" bzw. "Stadtkonvoischiffe" tituliert und mit der Anmerkung "In gängiger Literatur werden hamburgische Konvoischiffe auch als Fregatten bezeichnet. Diese Bezeichnung ist historisch nicht korrekt, da nach damaligem Verständnis eine Fregatte ein kleines Kampfschiff bezeichnete, das lediglich mit einem Batteriedeck ausgestattet war und nur geringe/leichte Bewaffnung mitführte. Diese Fregatten waren zudem auf Geschwindigkeit gebaut und durch eine leichte Konstruktion gekennzeichnet. Diese Eigenschaften korrespondieren jedoch nicht mit einem Zweidecker, wie der Wapen von Hamburg (I)." versehen. Ich habe noch mal über den Tellerrand geschaut: Wapen von Bremen. Der/die Autoren kommen dort auch zu dem Ergebnis: Fregatte - führen zumindest in der Tabelle aber an, dass das dortige Konvoischiff ein "Zweidecker" ist. Ich bin nun etwas hin- und her, was die Bezeichnung angeht. Vielleicht muss auch das Bremer Schiff "unserer" Diskussion hier angepasst werden ? McKarri

Sic!--Sterntreter 15:18, 21. Jan. 2010 (CET)

Schau mal hier: [1]

--Sterntreter 15:25, 21. Jan. 2010 (CET)

Na ich dachte ich bin mit dem und dem hier schon gut dabei - aber Deins ist ja noch mal ´ne Nummer dichter dran. Werde ich mal die Tage nach brauchbaren Infos scannen. Danke! McKarri 16:00, 21. Jan. 2010 (CET)

Hallo nochmal! Äähm... Bist Du Dir eigentlich sicher, daß die Schiffe "Wapen" und nicht "Wappen..." geschrieben werden? Schau Dir nochmal die Chronik des Artikels an. Vor eeeeiiiiniger Zeit habe ich da einen Satz gelöscht, der behauptete, der Name käme von Waffen (-> Wapen) und es wäre niederdeutsch und müßte als "Die Waffen von Hamburg" verstanden werden. Unabhängig davon hier noch nen link [2]--Sterntreter 18:10, 22. Jan. 2010 (CET)

Danke für die Quelle. Ja sämtliche Literatur die ich habe tituliert: Wapen von Hamburg. Das erste Schiff hieß auch "Leopoldus Primus" und nicht "Kaiser Leopold", so dass das Schriftstück an der Stelle wohl nicht genau ist. Aber ´ne Fußnote im Artikel wäre es vielleicht wert, um dem Sprachgebrauch gerecht zu werden. Viele wissen gar nicht, dass WvH auf vier bis fünf Schiffe zutrifft - die meisten gehen von einem, vielleicht von zwei Schiffen aus, so dass man die unterschiedlichen Bezeichnungen vielleicht sammeln und anführen könnte. IMMH und CB bislang übrigens keine Antwort. Mal sehen was draus wird.McKarri 10:30, 23. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Die Figuren Am Heckspiegel richteten sich bei den Hamburger Konvoischiffen nach dem Namen: Leopoldus Primus hatte die Figur Kaiser Leopolds am Heckspiegel; die "Admiralität von Hamburg" hatte einen unbekannten Admiral als Heckspiegelfigur - und die Wapen von Hamburg eben das Große Staatswappen von Hamburg. Es soll übrigens auch eine Kogge mit der Bezeichnung "Wapen von Hamborg" gegeben haben, allerdings ist das "Beweismaterial" dazu recht dünn. Gruß McKarri 08:48, 24. Jan. 2010 (CET)

Bin wieder gelandet und kann wieder mitreden. Zur Schreibweise: bin verwundert, denn meine Fach-Lit. (also nicht Quelle) schreibt alles einheitlich "Wappen". Wie dem sei... ist auch ok. Zu Leopoldus: Wie stehts mit deinem Latein? Leopoldus Primus übersetzt: Leopold der Erste --> Kaiser Leopold von Habsburg. Mit der Benennung und der amtlichen Schreibweise war das so seine Sache. Es gab Schiffe die werden in den Berichten (Quelle) als "Swarte Bull" genannt, amtlich heißt der Kasten "Wappen von Edam". Nun rate mal, was Edam als Wappentier hat...? Demnach ist "Kaiser Leopold" auch richtig, amtlich aber "Leopoldus Primus". Die Fregatte "Berlin" ist auch so'n Fall: Alle Modelle seit Hoeckel zeigen das (falsche) Wappen von Berlin. Das Schiff heißt aber "Stadt Berlin", ergo ist eine Stadtansicht zu sehen und kein Wappen.

Über "Admiralität" bin ich etwas ratlos. Ehrlich gesagt würde ich keine Aussage treffen über die Hauptfigur im Heck. Es paßt wenig zusammen, das Schiff nach einer Korporation zu benennen aber nur ein Individuum zu zeigen. Das beißt sich, da würde jeder Zeitgenosse Krawall schlagen. Die bekannte Figur war nur ein Teil der Heckverzierung, sicherlich aber nicht das Hauptelement. Zu WvH III: Eigentlich wäre es bei dem umfangreichen Material (Modell und Lit.!) einen eigene Artikel wert! Na, eins nach dem anderen...--Sterntreter 23:46, 25. Jan. 2010 (CET)

...na das wird ja langsam ein interessanter Austausch hier. Also: der Artikel WvH (III) ist eigentlich auch fertig inkl. Bebilderung (zumal das Schiff ja kaum bewegt wurde) - aber ich muss noch ein wenig drin rumschnörkeln und die Einleitung anpassen. Über das Schiff habe ich auch die technischen Angaben (Grundmaße) - der Artikel bereitet mir bislang am Wenigsten Kopfschmerzen. Ja, mein Latein ist rudimentär (2 Jahre gelernt>französisch war mir lieber;-), aber Deinen Bezug wie o.a. habe ich auch machen können. Scheinbar hat man es damals aber mit der Benennung nicht so genau genommen - da gebe ich Dir recht. Für die "Wappen von Bremen" gab es glaube ich drei oder vier verschiedene Schreibweisen. Ich nehme an, dass aus dem damals üblichen Sprachgebrauch "Wapen" allmählich eine Anpassung an heutige Schreibweisen "Wappen" erfolgte. Aus "Convoyer" wurde dann eben auch "Konvoier". Die Handelskammer wie auch das MfHG titulieren "Wapen". Aber ist ja alles nicht schlimm - ein entsprechender Redirect vorgeschaltet und vielleicht eine entsprechende Fußnote im Artikel - und alles ist wieder gut. Tja mit der Admi weiß ich auch nicht so recht - die Figur ist natürlich nicht besonders groß (hat in etwa Lebensgröße) - allerdings ist im Museum für Hamburgische Geschichte (MfHG) ja auch die -ähnlich große- Heckfigur der Leopoldus Primus zu sehen - und man geht davon aus, dass eben diese Figur der zentrale Blickfang am Heckspiegel war - so zumindest gemalt auf zwei Gemälden aus damaliger Zeit (Galli /Stuhr).

Folglich ist so etwas ja auch für die Admi möglich. Die Figur stellt auch niemanden "Bekannten" dar, sondern ist lediglich eine Allegorie für die Admiralität. Das Wappen der Admiralität war damals jedenfalls ein Hamburgwappen mit einem Anker dahinter (>>Heute das Wappen der "Hamburg Port Authority" - also der Hafenbehörde) -aber einen Hinweis auf etwas anderes als diese eine Figur eines allegorischen Admirals habe ich bislang nicht finden können. Wie auch immer wir hier spekulieren - festzustehen scheint ja, dass die Figur auf jeden Fall am Schiffsheck angebracht war. Mal sehen, ob ich überhaupt genug an Infos zusammenbekomme für einen einigermaßen gehaltvollen Artikel über die Admi - ich mag eigentlich ungern ein Stub einstellen. Ich habe zwar sogar eine einigermaßen komplette Schiffsbesatzung listen können - aber mir fehlen noch die Grundmaße. Mal sehen...ich krieg ja vielleicht noch Schnecken-Post=;-).McKarri

Zu Admiralität von Hamburg: Habe gerade deinen Artikel gelesen und benutze diese Stelle hier, da ich zum Theme keine neue aufmachen möchte. Hinweis zu Zerter: Es gibt ein englisches Werk von Thomas Miller: The complete modellist, or art of rigging. London 1660 [sic!] [3]. Schau mal nach und sag mal was du dazu sagst (hihi!Bin gemein).--Sterntreter 16:43, 26. Jan. 2010 (CET)

Ja, den Zerter wollte ich auch irgendwann noch raushauen - gibt´s hier ja auch noch nicht. Aber das Bild dazu ist nicht gut. Ich habe Miller einmal überflogen - aber ich bin glaube ich heute etwas begriffsstutzig? Was meinste denn? Admi ist übrigens noch nicht fertig - hat eher noch Baustellen- und Zwischenparkcharakter. Habe gesehen, dass Du am Brander auch herumwerkelst. Ist auch noch eine "alte" Wunschbaustelle - aber ich komme nicht dazu das mal auszubauen.

Aber ein paar hübsche Bilder habe ich auch:

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Gruß McKarri 20:13, 26. Jan. 2010 (CET)

Danke für die Bildchen. Zu Zerter/Miller meinte ich, daß Zerter Beschreibungen mit juristischem Charakter sind. Zerter sind auf keinen Fall Modelle. Modelle werden auch nicht für den Bauprozeß benötigt. Mit Modell meint Miller die weitestgehende Bedeutung von Modell - Modell als Vorstellung, Beispiel, Theorie etc.

Zu "Datei:Vernet-port-Rochefort.jpg" ein schönes Beispiel wie Kalfatern und Brennen einer Außenhaut eines Schiffes von weitem aussieht.

zu Figur Admiral von Hamburg. Hast du die exakte Größe der Figur? Ich las, er hätte ein Fernrohr in der Hand gehabt. Wer wußte das denn woher? Hast du noch andere Lit? --Sterntreter 20:42, 26. Jan. 2010 (CET)

Mhh, von der Gröben schreibt in seinem "Militärlexikon" auch etwas von Modellen - zusammen (!) mit dem schriftlichen Kontrakt. (Zit.) "So nämlich nennt man das Modell nebst schriftlichem Entwurf, nach welchem der Bau erfolgt. Bei jeder Nation hat der Sarter seine Eigenthümlichkeiten.". Ist ja schon komisch, wenn Miller und von der Gröben beide von "Modell" sprechen. Kann es sein, dass Du Dich täuscht, oder dass vielleicht in der Anfangszeit noch Modelle benutzt wurden und zu einer späteren Phase vielleicht nicht mehr? ich meine es gab doch auch diese Admiralty Modelle bei den Briten? oder hatten diese lediglich anschauerische Funktion - also ohne Verbindlichkeiten?

Ja das Bild von Rochefort ist irrtümlich reingerutscht - es zeigt die dortigen Werftanlagen - Du hast also völlig recht.

Der allegorische Admiral hat in etwa meine Größe - also 180cm (mit Hut vielleicht 200 cm). Der Hinweis auf die leere Hand und das ursprünglich darin befindliche Fernrohr stammen aus dem MfHG - neben der Figur ist eine entsprechende Infotafel angebracht, die diese Information preisgibt. Die ebenfalls im MfHG befindliche Figur von Leopold hängt (leider) in ca. 2-3 m Höhe im Raum - diese scheint -etwas- größer zu sein, als die Admiralsfigur.

Im gleichen Museum haben unbekannte Täter übrigens Anfang des Jahres 2010 den gepfählten Totenschädel entwendet, der Klaus Störtebeker zugeschrieben wird - das Vorzeigestück des Museums. Traurige Sache das....McKarri

Mit den Admiralitätsmodellen hast du völlig recht. Modelle werden auch schon 100 Jahre vorher benötigt. Nur wer benötigte diese? Jedenfalls nicht der Schiffbaumeister auf der Werft. Modelle benötigt die Administration um sich mit den Handwerkern zu verständigen, wie was gemacht werden soll. Deshalb entstanden ja auch die Modellkammern (Dänemark, Rußland, England, VOC) um diese Zeit. Der Staat (oder die Organisation) benötigten diese als Archiv der eigenen Vergangenheit. Damit sollte die eigene Beschlußfassung und der Weg dahin dokumentiert werden. In der zeitgenössischen Fachliteratur werden Schiffsmodelle als Bestandteil des Bauprozesses nicht erwähnt.

Der Schädel war laut Presse auch gar nicht richtig gesichert. Natürlich unschöne Sache.--Sterntreter 12:50, 27. Jan. 2010 (CET)

Ja gut, Du bist der tiefgründigere und vermutlich belesenere Fachmann - (ich lerne wohl noch dazu), dann werde ich das wohl "ohne" Modellbezug demnächst mal einstellen - kannste dann ja entsprechend ergänzen. Ich denke, dass ich zeitnah auch die WvH (I) einstellen werde, dann kannste da auch ein wenig drin rumbasteln....

Ja, Schädel haben sie noch mehr im MfHG - sie haben auch einen genagelten Schädel-Dreier auf einem Balken (übrigens auch nicht unter Verschluss) ausgestellt, der sehr schön anzusehen ist. Der "echte" Störtebeker ist jetzt erst mal durch ein Duplikat ersetzt worden. Mal sehen, wann der "echte" bei Ebay auftaucht. =;-] McKarri

So WvH (I) ist eingestellt - bist herzlich eingeladen, dort auch mit tätig zu werden. Ich denke dass sich meine ausstehenden Infos IMMH/CB duchaus noch einpflegen lassen, wenn es nicht sofort einen Löschsheriff gibt, der ganze Passagen wieder raushaut oder umstellt, weil ihm das vielleicht zu ausführlich ist oder er keine Lust hat, die Enstehungsgeschichte zu lesen. Ich hoffe auch, dass die Bebilderung (vor allen Dingen die Größe der Bilder bleibt - so wirkt das Schiff ganz anders ;-) Gruß McKarri 20:13, 28. Jan. 2010 (CET)

Hey Du bist ja flott dabei - sehr schön. Einen Einwand muss ich aber gleich mal bringen: Laut Bracker haben die Tonn(en)bojer insgesamt vier Iberienreisen gemacht - sind also auch über die Nordsee hinaus gekommen. Magst Du Deine Ausfaührungen dazu bitte wieder relativieren oder hier diskutieren? Danke! WvH (III) wird übrigens in Kürze folgen... McKarri

...die Schiffsbilder WvH IV (?) sind da - bitte um Beurteilung auf MEINER Diskussionsseite...Gruß McKarri

...Und nun sind sie wunschgemäß hier:

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Fuß

Hallo allwissender Sterntreter, könntest Du beiliegende Schiffsmaße einmal in metrische Form bringen? (Länge 140 Fuß, Breite 36 Fuß, dreiteiliger Kiel: 23 Zoll stark und 22 Zoll breit). Ich denke, es ist "Hamburger Fuß" oder "Deutscher Fuß" gemeint. Möglich wäre auch niederländischer Fuß - da niederländische Konstruktionsmuster benutzt wurden. Es geht hierbei um die Schiffsmaße der WvH (II). Danke für die Hilfe. Gruß McKarri

Oje! Also hier eindeutig Hamburger Fuß zu 0,2856m. Die WvH III ist eindeutig nach diesem Maß gebaut worden, also dürfte die WvH II es auch sein. -> 140'=39,984m, 36'=11,1384m, 14'=3,9984m. --Sterntreter 17:52, 9. Feb. 2010 (CET)

Perfekt ! Danke ! Gruß ! McKarri

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Yachten für Abramowitsch

Hallo Sterntreter, es hat für mich den Anschein, als würdest du Schiffe und ähnliche Themen favorisieren, darum denke ich mal, dass ich hier mit meiner Frage richtig bin. ;) Es geht darum, dass ich den Artikel der Sussurro, einer Yacht Abrtamowitschs ein bisschen überarbeitet habe und bei den Recherchen darauf gestoßen bin, dass es weitere Schiffe des Milliardärs gibt, die Quellen im Internet haben. Meine Frage wäre die, ob ich Artikel zu diesen Schiffen erstellen kann oder ob es irgendwelche Richtlinien gibt, die mir bislang im Themenkomplex der Schifffahrt noch unbekannt sind. Wäre nett, wenn du mir kurz helfen könntest. ;) Viele Grüße Abberline 11:33, 21. Mär. 2010 (CET)

Naja, natürlich kannst du Artikel erstellen, zu jedem Schiff einen einzelnen oder auch Privatjachten von Abramowitsch oder Privatflotte von Abramowitsch oder so. Wichtig ist, daß eine lexikalisch relevante Information herauskommt. Es gibt eine Info-Box für Schiffe, die du dir leider am besten von einer ähnlichen WP-Seite klaust. Ob es da eine Formular-Seite gibt weiß ich nicht. Technische Angaben sind sehr willkommen, aber wichtiger sind Heimathafen, Flagge, Bauwerft, Preise, Stationen (Reise bzw. Leben) etc. Verlinkung und BELEGSTELLEN(!!!!!;-) ) wie sonst auch. Vielleicht auch noch die Bedeutung für den Eigner?! Eher Schiffsfan oder eher praktische Gründe? Setzte er irgendwelche Maßstäbe oder so? Rezeption? z.B. Abbildungen oder Reportagen in Style-, Architecture-, Luxus-Zeitschriften? Nur mal so Ideen... Un Frachen kost nüscht, wa! --Sterntreter 13:03, 21. Mär. 2010 (CET)

Ok, danke für die Antowrt. Ich werde mal auf meiner Benutzerseite den ein oder anderen Artikel erstellen und dich dann infach mal fragen, ob man den reinstellen kann. Viele Grüße dir Abberline 13:28, 21. Mär. 2010 (CET)

Hallo! Ahnte ich doch, daß es da eine Vorlage gibt! Link: [4] --Sterntreter 16:48, 22. Mär. 2010 (CET)

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Michiel de Ruyter

Du hast für deine umfangreichen Änderungen auf Michiel de Ruyter keinerlei Begründungen geliefert. Wenn du keine nachlieferst würde ich die Änderungen daher rückgängig machen wollen.--Fritzbruno 05:50, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ich bin etwas erstaunt! Ich habe keine umfangreichen Änderungen durchgeführt - und damit auch nichts zu begründen. Die vielen roten Stellen sind lediglich Verschiebungen und veränderte Verlinkungen. Inhaltlich habe ich nichts geändert! Bitte genauer hinsehen! Als Fachmann kann ich dir aber sagen, daß der Inhalt des Artikels nicht den Inhalten in den angegebenen Literaturangaben entspricht. Wenn ich jetzt Änderungen am Artikel nach diesen Literaturangaben machen würde (Konjunktiv!), hätte ich ein ernsthaftes Problem mit Aufpassern wie dich! Die Begründung steht schon drin, aber der Inhalt noch nicht. Da ich euch Löscher bereits kenne, werde ich dies bestimmt nicht machen, darauf falle ich nicht mehr rein! --Sterntreter 09:07, 29. Mär. 2010 (CEST)

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USS Constitution

Moin, Mail ist angekommen - wenn es da noch was zu regeln gibt (insbesondere den Unkostenfaktor), bitte melden.

Schauplatzwechsel - es geht über den großen Teich: USS Constitution. Wurde die Klasse der 44-Kanonenfregatten damals tatsächlich nach der USS Constitution benannt? Oder eher nach der -älteren- USS United States (1797). In Auftrag gegeben wurden glaube ich alle 6 Schiffe gleichzeitig, aber ist nicht das erstaufgelegte bzw. zuerst fertiggestellte Schiff Namenspatron für die jeweilige Klasse? Ich hätte jetzt stark auf die USS United States (1797) getippt - aber im Artikel steht was anderes - nämlich Constitution-Klasse? Ist das so korrekt? Was sagen Deine Unterlagen...? Kannst Du die mal befragen ? Danke McKarri

Bin grad, 3 Wochen ohne Netzverbindung, nicht zu Hause. Meld mich wieder. Gruß --Sterntreter 18:52, 6. Aug. 2010 (CEST)

Oha, das sind ja man schlechte Nachrichten für einen Wikipedianer. Ich halte Dich auf dem Laufenden: Leopoldus Primus hat sich jemand in der Disk beschwert, dass wir Leopold als "deutschen" Kaiser betitelt haben - liegt aber eher an den WP-Richtlinien bzw. an der Abgrenzungsmöglichkeit dieser Bezeichnung. Die kritisierende IP stellt fest, dass Leopold Kaiser vieler Nationen war - nicht nur der Deutschen.

Neuigkeiten gibt es auch aus der Handelskammer Hamburg: Dort hat man jetzt als Dauerleihgabe eine Holzboje von 1669, die man in den 90ern zufällig bei Bauarbeiten gefunden hat, zusätzlich zu den Konvoischiffen im Foyer platziert. Dein nächster Hamburgbesuch ist somit um eine kleine Attraktion reicher, falls Ihr mal die HK besuchen solltet. LiGrü McKarri 22:02, 6. Aug. 2010 (CEST)

Hallo! Schau ersmal hier [5].

Wow, interessant. Werde ich mir in einer ruhigen Minute mal vollständig durchlesen. Habe einmal quergeblättert - gerade die Sache mit der "Fregattenbezeichnung" kommt mir doch aufgrund einer Diskussion zu den Konvoischiffen sehr bekannt vor =;-). Toll auch die Auswertung der Gefechte - da werde ich sicherlich mal genauer studieren, was da thematisiert wird. Danke erst mal für das Material. Auf bald McKarri 20:35, 11. Aug. 2010 (CEST)

So, also zum Thema: Ich habe wenig für die Idee eines Typschiffes in der vorindustriellen Zeit übrig. In der hier gemeinten Zeit gibt es normaler Weise beschlossene Pläne, die an verschiedene Werften in Auftrag gegeben werden. Da wird jeder Neubau zum Typschiff! Alleine schon wegen der natürlichen Rohstoffe. Die Einteilung bei Lyon (Sailing Navy List) gefällt mir deshalb auch nicht. Wenn allerdings nach einem erfolgten oder beschlossenen Bau eines einzelnen Schiffes (->Typschiff) einen Plan gibt und die nachfolgenden Bauten sich nach diesem Bau richten müssen, dann würde ich dies als Typschiff bezeichnen wollen. Bestes Beispiel sind die vielen Nachbauten der Engländer nach eroberten Schiffen aus Frankreich oder den USA. Im übrigen gab es im 20. Jahrhundert auch Fertigstellungen vor dem Typschiff! Es gab auch Vorserien- und Null-Serien-Schiffe! Es wäre also anzuraten nachzuprüfen, wie sich der Bau der Constitution zum Bau der United States in der Planungs- und Bauausführung verhält. Wenn sich die Constitution nur nach dem Kongreßbeschluß und der dort beschlossenen technischen Beschreibung richtet, dann sind es wohl Schwesterschiffe aber keine Serienschiffe. Demnach gäbe es keine Typenschiffe. --Sterntreter 17:47, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ja Du hast recht. Die britische HMS Unicorn von 1824 basiert z.B. auf französischen Konstruktionsmustern bzw. nach Bauanalyse entsprechender Prisen. Naja, dass Seppings da noch was dazukonstruiert hat (lassen), sei dann mal dahingestellt, um den ganzen einen Brit-Stempel aufzudrücken. Ja, die Frage war im Rahmen einer Artikellöschdiskussion (knurr) aufgekommen, wo jemand großkotzig meinte, dass die Consti Typschiff für die "Six Original Fregates" war, was ich dann mal in Frage gestellt hatte, woraufhin man mich fragte, wie es sich denn so ohne Ahnung diskutieren würde =;-). Da die United States früher fertig war als die Consti, bin ich nämlich bei Ihr vom Typschiff der OSF ausgegangen - auch wenn im Artikel des USS Constitution etwas anderes steht (muss ja nicht immer richtig sein, was da so steht). Naja, nach Deinen Erläuterungen stellt sich die Thematik Typschiff ja nun noch mal völlig anders dar. Danke jedenfalls. Einfach kann jeder - das Leben könnte so schön sein =;-) McKarri 22:08, 12. Aug. 2010 (CEST)

Servus Sterntreter! Schau einmal bei Gelegeinheit vorbei: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:McKarri#USS_Constitution_als_Exzellent

LG, APhilipp 10:02, 20. Aug. 2010 (CEST)

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Segeln, was das Zeug...

So habe gerade 4 Stunden Kunsthalle hinter mir. Sehr schöne Bilder und Zeichnungen, wenngleich durch "Fischerboot hier" und "Fischerboot da" und "Küstenlandschaft hier und da" leider (oder zum Glück ?) auch ein wenig durchwachsen. Die Klassiker sind toll - leider sind die Bildunterschriften nicht immer sehr prägnant. Mir fehlte ein klein wenig der örtliche Bezug - "Fregatte an Flussmündung" war dann doch etwas zu unpräzise - ich hätte gerne mehr über die jeweils abgebildete Örtlichkeit erfahren wollen (sofern die denn bekannt ist - bei einem Bild ist ja sogar alles ausgedacht gewesen - komischerweise fand ich genau das mit dem venezianischen Haus und dem Obelisken eigentlich am einprägsamsten.). Der Bildband zur Ausstellung war mir mit 29,-€ dann doch etwas zu teuer - die nehmen´s ja von den Lebendigen. Aber ich denke, beim einen oder anderen Bild lassen sich sicherlich noch weitere Hintergrundinfos auch aus dem Netz saugen. In diesem Sinne - melde Vollzug! =;-) McKarri 17:42, 14. Aug. 2010 (CEST)

Hallo! Hab mal etwas verschoben. Erstaunt bin ich aber, daß du noch nach Bildunterschriften schaust ... Tse, tse, tse! Es sind doch Kunsthistoriker, die hier etwas organisiert haben. Die haben doch keinen blassen Schimmer von Seefahrt (höchstens Sehfahrt). Sind das wirklich Fischerboote, können die Fahrzeuge so, wie im Bild zu sehen, tatsächlich segeln? Die Titel dienen auch nur der Unterscheidung der Werke. Und die Kunsthistoriker sind durchaus dankbar, wenn man ihnen mit Literaturangaben und Vergleichswerken belegt, was im Bild tatsächlich zusehen ist. Bei Adrian van de Salm war das Gefecht sogar falsch datiert und benannt. Es zeigt auch französische Flaggen, d.h. frühestens im dritten Seekrieg. Da scheinbar aber die engl gegen die franz kämpfen also auch nach 1688. Die in der Ausstellung angegebene Datierung 1666 kann also nicht stimmen und paßt mir auch nicht recht ins sonstige Werk von van der Salm. Was ist dir sonst aufgefallen, was war dir neu? Was haste notiert?

Zu Rosenheim: In der dortigen Gewürzausstellung sind viele (sic!) Objekte aus dem IMM von Tamm zu sehen, dazu aus Prins Hendrik und Rijksmuseum. Im Katalog wird auch die port. Nave "Bom Jesu" ausführlich behandelt. Inn-Museum zeigt orig. Plätte und Flußschiffahrt. Das Klepper-Museum ist dem Faltboot etc. der Firma Klepper gewidmet.

Am Dienstag werden deine Bücher organisiert, dann verpackt und abgeschickt. Dazu werde ich dir Dienstag abend Mail mit Titelliste schicken und dem Gesamtpreis. Bis dann --Sterntreter 17:49, 15. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Sterntreter,

ich war mit einem langjährigen Bekannten in der Ausstellung SwdZh und wir haben uns Details der einzelnen Gemälde sehr genau angesehen. Wir waren erstaunt über die Detailtreue auch einzelner Gesichtsausdrücke und haben dabei auch über die Entstehung der Gemälde vor Ort sinniert. Da wir als Möchtergern-Hobby-Historiker zusammen vielleicht 3% von dem in uns vereinen, was Dein Wissen um die Schifffahrt betrifft, sind uns bestimmte Sachen so gar nicht aufgefallen. Wir wunderten uns allerdings über das Gemälde der HMS Royal Prince (einige sagen wohl auch Prince Royal zu ihr), die laut Bildunterschrift gerade überführt wird, aber noch überwiegend englisch beflaggt war. Eine "Figur", wohl ein Soldat, befand sich gerade im Toppmast nahe einer dieser englischen Flaggen, so dass wir davon ausgingen, dass diese Flaggen vielleicht gerade gestrichen wurden, damit die Bildunterschrift auch zum Gemälde passt. Nach meinen Informationen, und ich hatte den entsprechenden Artikel hier in der WP ja auch zusammengeschrieben, ist das Schiff jedoch nicht überführt worden (da ja auf Grund gelaufen), sondern vielmehr aus Panik vor einem Brander übergeben und anschließend dann aber doch absichtlich abgefackelt worden.

Ja, Notizen konnte ich mir keine machen - ich hatte einen Taschenfotoapparat mit und wollte damit gewissermaßen "notieren" - leider war wie in allen Museen die Beleuchtung nicht so toll, als dass man ohne Blitz aus dem Stand heraus verwackelunsgfreie Fotos hätte machen können. Naja, Notizen sind somit verwackelt und nach dem dritten Fotoversuch eingestellt worden.

Ja Rosenheim mag ja gut sein, liegt aber derzeit nicht in Reichweite. Habe ich aber im Hinterkopf. Kannst Du ggf. zu Brügge was sagen - dort wollte ich beizeiten noch mal hin? Gibt es dort themenbezogene Museen oder gar Schiffe, die Dir bekannt sind?

Auf die Bücher freue ich mich - bitte Bankverbindung angeben bzw. über paypal abwickeln?

Danke schon mal vorab für Deine Mühe. McKarri 17:20, 16. Aug. 2010 (CEST)

Nee, Rosenheim war bloß eine Antwort auf Wien (reitende Gebirgsmarine zu Fuß etc.). In Brügge habe ich nicht viel maritimes gefunden, glaube auch nicht den Tip gegeben zu haben. Egal. Daneben liegt aber Gent!! Da ist eine Preziose versteckt, dazu später mehr.

zu Flaggen: Die eroberten Schiffe behielten erstmal ihre Flaggen, da damit der ehemalige Besitzer und dessen Rang und Stellung dokumentiert wird (Symbolik, Präsentation). Natürlich wurden diese unterhalb des neuen Eigentümers gezeigt (siehe auch Nooms Drucke) und sie durften durchaus im Wasser schleifen und so deren Geringschätzung und Verachtung zeigen. Ist übrigens auch auf zeitgenössischen Darstellungen an Land sichtbar -> 30-jähriger Krieg: Im Sinn von "im Dreck schleifen", "in den Kot treten" etc. War es wirklich die "Prince"? Oder doch die "Charles"? Da gibt es ja noch das Heckwappen. Zu der Figur an der Heckflagge gibt es auch eine lange Tradition. 1607 bei Gibraltar unter Heemskerk: Auf dem Gemälde im Schiffahrtsmuseum A'dam ganz links außen, sieht man auch wie einer gerade die spanische Flagge klaut. Es gab für das Herunterholen einer (jeglichen) feindlichen Flagge, egal ob erobertes Schiff oder nicht, einen gehörigen Batzen Geld! Als symbolische Handlung ganz wichtig - Ehrbegriff! Es macht Spaß auf solche Feinheiten zu achten. Dan muß man wieder überlegen, ob das eine tatsächliche Szene war oder ob es als symbolische Handlung und Geste vom Künstler ins Bild gesetzt wurde. Deshalb muß man gerade bei dieser Thematik die zeitgenössischen Berichte, das Umfeld und das zu Sehende gegenüber gestellt werden. :Ich meld mich per Mail: Gruß --Sterntreter 19:32, 16. Aug. 2010 (CEST)

Moin Sterntreter. Ja das mit der Doppelbeflaggung war ja auf mehreren Gemälden zu sehen - was Du schreibst haben wir da auch in etwa hineininterprätiert, wobei wir nun nicht wussten, ob das Schiff bereits klar war oder gerade klar gemacht wurde. Bei der Royal Charles hing ja die Prinsenvlag ganz normal am Fahnenmast und die britische Flagge dann hinten abwärts in Richtung Wasseroberfläche - gleichzeitig waren alle Masten aber noch mit kleinen englischen Flaggen besetzt, was uns etwas gewundert hatte. Rund um die PR segelten nun lauter Niederländer, so dass der Eroberungszeitpunkt eigentlich schon lange her schien. Um so mehr verwunderte dann noch die Aktivität in den Toppen.;-) Uns ist in einem anderen Gemälde auch ein Union Jack an einem Sprietmast aufgefallen, obwohl das Gemälde eine Szenerie vor 1707 zeigt - eigentlich ein Anachronismus. Allerdings war die Flagge auch etwas im Pulverdampf dargestellt, so dass ich nicht ausschließen will, dass das vielleicht auch die 1606er-Version gewesen sein könnte. Uns ist noch was aufgefallen: Welche Bedeutung haben die Niederländischen Flaggen am Heck von einigen Schiffen, die praktisch eine doppelte Prinsenvlag in einer Flagge, also orange-weiß-blau-orange-weiß-blau, führten? Eine Geschwaderflagge analog der britischen Blue / white/ oder red Ensign-Geschwaderflaggen? Gruß von der Gemäldefont. McKarri 22:30, 16. Aug. 2010 (CEST)

Die doppelte Prinsenvlag ist zwar ein Unterscheidungsmerkmal, aber eben kein taktisches, sondern ein administratives. Die Niederländer hatten ja fünf Admiralitäten, davon waren drei in Holland. Wie in jedem kleinkarierten Staat, wollen auch die Verantwortlichen in dieser Provinz und besonders in Amsterdam sich vom Rest unterscheiden. Deshalb haben die Schiffe der Admiralität Amsterdam ihre Schiffe mit dieser Flagge gekennzeichnet. Die Zeeländer hatten oft, nicht immer, eine rote Gösch mit dem Vlissinger Wappen oder mit dem zeeländischen Wappen. Amsterdam hatte meist die Hälfte der holländischen Flottenrüstungen getragen, die Provinz Holland wiederum die Hälfte der Vereenigden Niederlanden... Da könnte der Stolz vielleicht nachvollziehbar sein.

Welches Werk meinst Du mit der Union Jack? Ich konnte bei dem Katalog nicht widerstehen... --Sterntreter 23:27, 16. Aug. 2010 (CEST)

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So ein schönes Bild auf Deiner Benutzerseite

...da fehlt doch eigentlich noch der dazugehörige Artikel. Steht kurz vor dem Stapellauf - wenn Du Zeit hast, bist Du herzlich eingeladen, Korrekturlesung und ggf. Ergänzungen einzuarbeiten. Weitere Bilder: leider Fehlanzeige. Es soll eine britische Briefmarke aus dem Jahr 1991 geben - habe aber leider in der WP darüber kein Bild gefunden. LiGrü McKarri

Hallo! Du störst mich beim Päckchen packen! ;-) Aber schau mal hier: [6]+[7]+[8]+[9]. Das sind alles Darstellungen, die Du übernehmen dürftest. Die sind ja älter als 100 Jahre und damit alle Urheberrechte abgelaufen. Von dem Gemälde gibt es noch einen Druck von Pierre Charles Canot. Dieser ist zwar oben mit aufgelistet, aber leider nicht abgebildet. Die Abb kenn ich aus Timm, Schiffe und Schicksale, S. 53, Abb. 57. Zu einem unbenannten Modell gibt es die Überlegung, ob es nicht die 'Victory' (1737) sei, welches angefertigt wurde, um den Ursachen des Untergangs nachzugehen. Siehe hier Franklin, Navy Board Ship Models, S. 177. Ich könnte Dir Canots Bild und diesen Text einscannen und per Mail schicken? Außerdem war es das einzige Schiff, daß vier Galerieebenen hatte statt drei! Damit war es auch das einzige Schiff mit mehr Galerieebenen als Batteriedecks! Weniger Galerien gab es mehrere und später meistens, aber mehr nie wieder! Siehe hier Howard (du kennst es ja). Gruß --Sterntreter 09:48, 1. Okt. 2010 (CEST)

Moin Sterntreter, und ich dachte Du bist multitaskingfähig =;-).

Bild per Mail - sehr gerne! Die Sache mit den Galerien ist bekannt und auch schon im 99% fertigen Artikel. Sie hatte übrigens auch als einziges Schiff der Navy auf dem oberen Batteriedeck 15 Stückpforten - so was gab´s bis dato auch noch nicht. Ich hau den Artikel heute oder morgen raus - Dein Bild wäre also willkommen. Die anderen Links check ich mal und schau, wie ich die Bilder ggf. eingebunden bekomme. Danke erst mal + Gruß McKarri

Bild+Mail ist angekommen. Ich hab erst mal einen der Baupläne mit reingenommen, weil der Canot ja fast wie das Gemälde von Monamy aussieht. Im Rahmen der Recherchen bin ich übrigens über eine komische Zählweise der Victories gestolpert. Was bei dem einen die 5. Victory ist, ist bei dem anderen die 4. Die WP zählt dabei auch recht komisch: HMS Victory (Schiffsname). Die Little Victory, die aber eigentlich auch Victory hieß, zählt hier nicht mit rein - ich habe zudem rausgefunden, dass es noch weitere Victories im Dienste der RN gab. Ich bin der Meinung, dass man in einem Artikel Schiffe mit Namen "HMS Victory" wenn schon die absolute Zahl der Namensträgerinnen "zählen" muss, und nicht nur die Schiffe ab 90 Kanonen. Vom falschen Präfix vor 1789 mal ganz abgesehen - was meinst Du dazu? Muss die Seite HMS Victory (Schiffsname) mal entrümpelt und neu sortiert werden? Gruß McKarri 12:12, 2. Okt. 2010 (CEST)

Charly Brown ist angekommen. Suuuper Bücher - kann ich mit Sicherheit etwas anfangen. Macht in jedem Fall Appetit auf den einen oder anderen französischen Schiffsartikel. =;-). 1000 Dank - bitte die Entgeltfrage noch mal festschreiben. Nochmal zurück zur Victory von 1737: Hast Du Quellen, die etwas dazu sagen können, ob Hölzer der alten (verbrannten) Vorgängerin Victory (Ex-Royal George, die 1691 umbenannt wurde) auch in der 1737er verbaut wurden? Ich bin nicht sicher, ob ich da eine englischsprachige Quelle gut verstanden/übersetzt habe. Die 1737er soll ja ein "Nachbau" der Ex-Royal George gewesen sein - da es offenbar zur selben Zeit erheblichen Holzmangel gab, scheint es aus meiner Sicht sinnvoll, wenn man das eine oder andere Holz der Vorgängerin noch mit verbaut hat. LiGrü McKarri 16:12, 2. Okt. 2010 (CEST)

...out now: Victory (1737). Viel Spaß beim Lesen und Nachkorrigieren - findet sich bestimmt die eine oder andere Sache. McKarri 17:20, 5. Okt. 2010 (CEST)

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Literatur Raule

Moin Sterntreter,

Deine Vermutungen gehen exakt in die richtige Richtung: Wilhelm Wolfslast versucht eine völkische Interpretation einer "deutschen" Marinegeschichte von den Wikingern bis eben in die Gegenwart des Jahres 1944. Das hat er schon 1942 mit "Der Ruf des Meeres" unternommen. Gerade daher sind diese beiden Werken aber hochinteressant und als historische Quellen so wertvoll, weil sie den Wandel der "borussischen" Tradition des Kaiserreichs zu einer "germanischen" Tradition dokumentieren, die völlig absurd ist, aber auch die politische bzw. militärische Rückendeckung von Seiten des Oberkommandos der Marine besaß. Ich vermute inzwischen, dass WW ein bislang unbekanntes Pseudonym von Fritz Otto Busch ist. Die thematischen Überschneidungen beider Autoren sind extrem auffällig. Ich habe heute mit dem Marinemaler Jochen Sachse darüber gesprochen; er tendiert ebenfalls zu dieser These. Ich werde die nächsten Tage aber einige Leute in Hamburg kontaktieren, die dies aufklären können. Wg. der Kaperei bei Raule: Stammt nicht von mir; ich habe nur den Text strukturiert und die Literaturangaben hinzugefügt.

Viele Grüße,

-- GerdGerd Wiechmann 22:39, 5. Okt. 2010 (CEST)

Moin, Moin,

wenn dem so ist, stellt sich mir aber die Frage, ob hier in einer Enzykl... mit vielen unbelassteten Lesern dieser Eintrag sein muß oder ohne Kommentar stehen sollte. Dies würde aber einen Artikelausbau erfordern. So wie es jetzt steht bin ich nicht glücklich und hab echte Bedenken. Zumal ja eigentlich nur weiterführende Literatur aufgeführt werden sollte. --Sterntreter 07:50, 6. Okt. 2010 (CEST)

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In Stückpforte

habe ich Dein neues Bild direkt in den Artikel eingefügt - das müsstest Du vielleicht noch einmal beschriften und im Artikel an die richtige Stelle schieben. Ist die letzte Mail bezüglich Eurer Webpräsenz angekommen? Geld ist mittlerweile abgebucht und hoffentlich auf dem richtigen Konto gelandet...Schönes Wochenende & Gruß aus HH McKarri 20:44, 8. Okt. 2010 (CEST)

Danke! Alles in Ordnung! Ich hätt mich sicher mal gemeldet, wenn was gewesen wäre. Die Webpräsenz brauch noch Zeit. Da laufen noch andere dazu gehörende Aktionen im Hintergrund und erwarte hier noch Rückmeldung. Deine Anmerkungen sind sehr wichtig und werden umgesetzt werden. Danke nochmal! Morgen bin ich im Deutschen Museum in München - brauchst Du etwas? Gruß --Sterntreter 22:59, 8. Okt. 2010 (CEST)

Nein ich benötige nichts - ich hab ja erst mal ein paar Bücher, die ich durchackern kann. Viel Spaß, gute Reise und ebenso gute Heimkehr.McKarri 09:21, 9. Okt. 2010 (CEST)

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Orlop

...wie ich sehe, steigt da wieder jemand in die von mir angepiekte Materie ein - finde ich gut =;-). Habe leider wenig Historisches dazu gefunden - nicht mal von der Groeben führt ein Orlop oder Orlopdeck in seinem "Navalen Nachschlagewerk" an - tsts. Naja, haut so ja erst mal hin, wobei ich nicht sicher bin, ob ich das alles verstanden habe, was Du da nachgetragen hast. Du wolltest vermutlich darauf hinaus, dass die Bezeichnung Orlop im Sprachgebrauch nicht einheitliche Anwendung fand und es statt dessen auch andere Bezeichnungen für das Deck gab? McKarri 18:57, 13. Nov. 2010 (CET) PS: Wenn Du mal ne Grafik für einen Artikel (analog der Orlop-Gafik) oder etwas für Eure maritim-navale Homepage braucht, ruhig mal melden. Vielleicht kann ich da aushelfen.

Hallöchen, wegen der Bild-Einfügungen brauch ich nicht unbedingt Hilfe. Manchmal bin ich nur zu faul, extra ein Bild in Commons zu laden, aber oft finde ich es nicht. So wie hier: Ich krieg echt die Krise- Witsen, scheepsbouw ist von 1671 (und 1690), aber keine Digitalisate... nirgends... verdammt. Text habe ich online gefunden, aber ohne Abbildungen - super...:-[ Ach so: Möchtest Du die Abb.S. 80 einbinden [10] ?

Außerdem scheint mir Orlop und Overlop nicht das gleiche zu sein. Overlop bei Witsen zeigt ein Deck mit Stückpforten. Aber Röding sagt auch, Orlop ist die Kuhbrücke UNTER dem untersten Deck. Da ich weiß, das hierzu keine Veröffentlichungen vorhanden sind UND die Fachleute ebenfalls am Grübeln sind, würde ich es hiermit fast bei bewenden lassen. Stichpunkt Theoriefindung etc. Gruß --Sterntreter 19:45, 13. Nov. 2010 (CET)

ja alles nicht so einfach. Vielleicht müsste man das noch mal besser herausstellen, dass damit unter Umständen nicht das Gleiche gemeint ist. Die Briten sprechen übrigens auch von "orlop" oder schlicht "platform". Plat(t)form würde ich in unserem Sprachgebrauch allerdings eher in Richtung Masten und Mastkastell/Soldatenplattform bringen. Naja, sei es drum. [S. 80] und S. 80 habe ich übrigens keine Abbildung gefunden, sondern nur Text...? Hilfe war auch nicht bei Bildeinfügung angeboten, das kannste ja =;-) sondern eher bei der Erstellung von Bildern und Grafiken. Die Grafik im Orlopartikel habe ich z.B. so modifiziert, dass man das entsprechende Deck sofort farblich erkennen kann. Falls so etwas mal gefragt/gefordert ist, dann ruhig mal melden. Auch andere Sachen sind denkbar - ich friemel mich langsam in Photoshop rein - ein Bearbeitungsprogramm mit enormem Potenzial =;-)McKarri 11:29, 14. Nov. 2010 (CET)

[11] - Bild S. 133 ist eingefügt in LP und WvH I. McKarri 12:03, 21. Nov. 2010 (CET)

Schau mal hier: [12] Interessante Ausführungen zum Thema - allerdings ohne Quellenangaben. Lohnt sich aber trotzdem mal zu lesen.McKarri 14:58, 22. Nov. 2010 (CET)

Ja, danke für die Hinweise. Leider bin ich im Laufe der Zeiten mißtrauisch gegenüber unbelegten Äußerungen geworden. Mißtrauisch im positiven Sinn: Neugierig, ob ich die Quelle finde, die Echtheit der Aussage bezweifelnd, Suchend, ob ich nicht etwas Besseres, Originäreres oder Widerlegendes finde und wieder Neugierig, ob ich es schon kenne oder nicht. Demnach ist es immer zeitraubend, solche Stellen zu lesen, da dann immer die Suche in den Büchern und Online-Dokumenten beginnt. Auch hier begann wieder die Materialschlacht. Leider viel zu wenig Zeit für echtes Engagement. Leider! --Sterntreter 19:09, 23. Nov. 2010 (CET)

och das läuft ja nicht weg und frisst kein Brot. So viele Autoren, die in der Schifffahrt tätig sind, gibt´s ja scheinbar auch nicht, so dass man so was auch in einer ruhigen Minute lesen kann (die kann auch im halben Jahr sein =;-). Vielleicht ergänze ich auch selber ein paar neutrale Ansichten, die dort formuliert sind. Klingt auf alle Fälle auf den ersten Blick seriös - bleibt abzuwarten, ob es tatsächlich Widersprüche gibt. Gruß erst mal aus der Hansestadt.McKarri 21:50, 23. Nov. 2010 (CET)

Das königlich-englische 330 tons große Schiff Nicholas hatte bei einer Reparatur 1415 ein overloppe. Zusätzlich hatte es auch hacches als Deck oder Überdeckung (Ian Friel: The Good Ship. London 1995, S. 77). Wrackfunde mit Lit.-Angaben kannst Du übrigends unter [13] Fornsök (Schweden) und unter [14] KICH (Niederlande) (be-)suchen. Bis Du an einem engl. Artikel über den Einfluß engl. Politik auf den hannoveraner Handel mit Nordafrika im 18. Jahrhundert interessiert? Nein? Erhälst den Artikel trotzdem per Mail! --Sterntreter 08:45, 24. Nov. 2010 (CET)

Ja ich seh schon, ich hab nix mehr zu melden und werde kostenfrei mit LIT versorgt =;-). Ich schau mal drauf (eigentlich bin ich gerade dabei die Schiffswürmer mal quer zu lesen und zu überlegen, wie man das in den bestehenden Artikel Schiffsbohrwurm vielleicht integrieren kann. Sag mal, das Bleiweiß, das die damals als Unterwasseranstrich für Schiffe benutzt haben (bevor Kupferplatten aufkamen) - haben die sich davon erhofft, dass die Schiffsbohrwürmer davon sterben? Ich habe mal irgendwo gelesen, dass die Bleifarbe mit Pferdeäppeln vermengt und dann gewartet haben, bis sich da eine chemische Reaktion ("weißen der Mixtur") auftat - um es dann an den Schiffsrumpf zu schmieren? McKarri 21:42, 24. Nov. 2010 (CET)

Also die Sache mit dem Bleiweiß ist so eine Sache. Eine andere Sache ist der Unterwasserschutz bei Schiffen vor der Kupferzeit. Der Kampf gegen den Schiffsbohrwurm wurde auf mehreren Ebenen geführt. Und die Wissenschaft (Unterwasserarchäologie) hat hier der überlieferten Kenntnis und geschriebenen Historie widersprochen. Einmal wurden ndl. Ostindienfahrer mit einer doppelten Plankenhaut bis zur Wasserlinie ausgeführt (siehe Batavia). Zum Zweiten wurde darauf eine Teer- oder Bitumenschicht aufgetragen. Diese enthielt Pferde- oder Frauenhaare. Was sonst noch drinne war weiß ich nicht. Darauf wurde eine Schicht dünner billiger Bretter aufgenagelt. Diese Bretter waren nicht getrocknet oder abgelagert, sondern sogenanntes grenen hout (grünes Holz). Der enthaltene Saft sollte als Säure zur Erhaltung dienen. Die Spieker mit breitem dünnen Kopf waren aus Kupfer und wurden, zumindest bei ndl. Ostindienfahrern, dachziegelartig übereinander eingeschlagen. Dadurch entstand eine Schicht Kupfer(-nägelköpfe). Darauf wurde ein Mengsel mit Bleiweiß als Gift gegen den Wurm (Muschel) aufgetragen. Was sonst noch drin ist weiß ich nicht. Die Anstriche waren natürlich Betriebsgeheimnisse der jeweiligen Werften etc. So daß man heute nur auf die Archäologie setzen kann, wenn man mehr wissen möchte. Das bedeutet aber auch, daß es sehr große Unterschiede und Varianten geben kann. Nicht genaues, weiß man nicht ... Gruß --Sterntreter 09:44, 25. Nov. 2010 (CET)

Die Sache mit dem Pferdemist habe ich glaube ich im W.z.Mondfeld gelesen - unter historischer Farbgebung. Danke für die zusätzlichen Infos. Man wird ja nicht dümmer hier =;-). Im Portal Schifffahrt ist derzeit ja schon wieder die Hölle los - die revertieren sich fleißig und beschimpfen sich gegeneinander...wegen der Schiffsinfoboxen. Benutzer:D.W. scheint da einen Standpunkt gegen alle anderen durchsetzen zu wollen. Naja, ich schau mir das mal aus der Ferne an. McKarri 14:47, 25. Nov. 2010 (CET)

Ja, ja ich lese auch mit ... Gruß --Sterntreter 21:04, 25. Nov. 2010 (CET)

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