Benutzer Diskussion:Sycorax-blau-Zahnzement

Marmorklippen

Alex

Vielen Dank für die Erläuterungen. Ist natürlich immer eine Frage, wieviel oder wenig man - belegbar - reinbringen will oder kann. --Alex1011 12:50, 18. Mai 2008 (CEST)

Zunächst mal: ich hab mich leicht im Ton vergriffen, von wegen "grässlich", das spar ich mir in Zukunft. Mir schwebt eine Inhaltsangabe vor, die Deinen Abschnitt "Handlung" zur Grundlage hat und das Geschreibsel, dass ich auf Deine Diskussionsseite gepostet habe einarbeitet, allerdings glaube ich, die Inhaltsangabe sollte eher knapp ausfallen. Die Interpretationen, die Du gebracht hast, müssten dann durch Kiesel belegt und ergänzt in den Interpretationsabschnitt. Schätze, der gehört wiederum in die Rezeption. Ich hätte gern erst Deine Meinung, bevor ich so massiv in den Artikel eingreife, werde deshalb gelegentlich einen Vorschlag auf die Artikeldiskussion posten, dafür ist sie ja da. Die Hundegeschichte: Deine Beobachtungen stimmen genau, ich frag mich nur, ob das nicht zu detailliert ist, Jünger nimmt sie halt als Stellvertreter und kennzeichnet den Kampf als unwürdig. Belovar selbst wird ja als hündischer Wolf charakterisiert. Überseh ich da etwas? --Sycorax-blau-Zahnzement 14:02, 18. Mai 2008 (CEST)

Die Hunde habe ich später in der Ausfühlichkeit hinzugefügt, weil sie im Original so ausführlich geschildert werden. Daß der Kampf unwürdig sei, ist mir nicht aufgefallen. Daß die Hunde was symbolisieren sollen, vermute ich auch, bloß was? --Alex1011 20:20, 20. Mai 2008 (CEST)

hmmmmm, das Buch ist voll mit sehr ausführlichen Schilderungen, wenn die alle zu ihrem Recht kommen sollen, allen voran die Personencharakterisierungen, haben wir das Buch abgeschrieben ;). Jünger war ja angefangener Zoologe, vielleicht ist es einfach mit ihm durchgegangen? Die Literatur gibt es als Beispiel für seinen Ästhetizismus an. Ich vermute, Kampfhunde sind ästhetisierte Soldaten, die Einteilung in 2 Meuten = Kampfverbände spricht dafür. Das ist nun aber Theoriebildung. Was die Unwürdigkeit angeht:

Kapitel 22 (S.106 bei mir): "Erinnerungen herrlicher Morgenstunden stiegen in mir auf, in denen wir bei der Vorhut vor unseren Zügen ritten und hinter uns in kühler Frühe der Chor der jungen Reiter klang […] O welch ein Unterschied war zwischen jenen Stunden und dieser Nacht, in der ich Waffen, die den Hörnern und Krallen von Ungeheuern glichen, im bleichen Lichte glitzern sah. Wir zogen in die Lemurenwälder ohne Menschenrecht und -Satzung, in denen kein Ruhm zu ernten war. Und ich empfand die Nichtigkeit von Glanz und Ehre und große Bitterkeit" uc? --Sycorax-blau-Zahnzement 22:15, 20. Mai 2008 (CEST)

Das hätte ich einfach so gedeutet, daß im Unterschied zu früheren Kämpfen diesmal alles viel unheimlicher und unberechenbarer ist (bin jetzt aber mal ein paar Tage weg.). --Alex1011 00:10, 21. Mai 2008 (CEST)

kapitel 21 (S. 101): "In solcher Eile greifen wir nach dem ersten, was sich uns bietet […] Der gute Degen, den ich bei den Purpurreitern führte, hing hoch im Norden im Vaterhaus; doch hätte ich ihn zu solch einem Gange nie gewählt […] Die Tapferen dieser Erde machen im Streite die Grenzen der Freiheit aus; und Waffen, die man gegen solche zückt, die führt man gegen Schinder und Schinderknechte nicht."

Aber was solls, wenn es dich nicht überzeugt ist es halt nicht konsensfähig. Ich lerne daraus, dass es mir so vorkommt, als sei der Kampf unwürdig, posten werde ich es nicht. Bis die Tage, Alex, danke für den Schwatz! --Sycorax-blau-Zahnzement 00:41, 21. Mai 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach vermengst du unwürdiger Gegner mit unwürdigem Kampf. Gegner hat auf Kampf natürlich gewisse Auswirkungen, bleibt aber das Eigentliche. Soweit --Alex1011 10:07, 21. Mai 2008 (CEST)

Ich stimme zu. Ich hab versehentlich das Verlangen "nach einem Leben, das von Gewalt gereinigt" ist (Kapitel 13) mit den unwürdigen Gegnern vermischt. --Sycorax-blau-Zahnzement 12:29, 21. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: wie wäre es hiermit? Erstens ermöglichen die Hundemeuten zusammen mit den Schützen die Darstellung einer Kavallerieschlacht mit Artillerieunterstützung. (Die Assoziation mit Söldnern ist neueren Datums - Forsyte - und passt hier nicht) Zweitens sind die Hunde des Krieges ein Topos aus William Shakespeare: Julius Cäsar (Drama), 3. Akt. 1. Szene: "Mord rufen und des Krieges Hund entfesseln" Wikipedia: Historisches Beispiel in der Diskussion um Rechtmäßigkeit oder Verwerflichkeit des Tyrannenmordes. Ein republikanisches Stück, das den Mord rechtfertigt, oder ein monarchistisches Drama, das ihn verurteilt. [[1]] Bei Caesars Leichnam schüttelt Antonius den Verschwörern ihre blutigen Hände. Dann aber bittet er Caesars Geist um Verzeihung, dass er mit den Verschwörern Frieden geschlossen hat:

Schlegel-Übersetzung: Antonius: O du, verzeih mir, blutend Stückchen Erde!/ Daß ich mit diesen Schlächtern freundlich tat./ Du bist der Rest des edelsten der Männer,/ Der jemals lebt, im Wechsellauf der Zeit./ Weh! weh der Hand, die dieses Blut vergoß!/ Jetzt prophezei ich über deinen Wunden,/ Die ihre Purpurlippen öffnen, stumm/ Von meiner Zunge Stimm und Wort erflehend:/ Ein Fluch wird fallen auf der Menschen Glieder,/ Und innre Wut und wilder Bürgerzwist/ Wird ängsten alle Teil' Italiens;/ Verheerung, Mord wird so zur Sitte werden/ Und so gemein das Furchtbarste, daß Mütter/ Nur lächeln, wenn sie ihre zarten Kinder/ Gevierteilt von des Krieges Händen sehn./ Die Fertigkeit in Greueln würgt das Mitleid;/ Und Cäsars Geist, nach Rache jagend, wird,/ Zur Seit ihm Ate, heiß der Höll entstiegen,/ In diesen Grenzen mit des Herrschers Ton/ Mord rufen und des Krieges Hund' entfesseln,/ Daß diese Schandtat auf zum Himmel stinke/ Von Menschenaas, das um Bestattung ächzt. --Sycorax-blau-Zahnzement 10:00, 25. Mai 2008 (CEST)

@ Tischbeinahe

Einleitung aktuell

((Rest nach editwar und Vermittlung))

Die Erzählung kann als Parabel auf den Nationalsozialismus verstanden werden. Dennoch unterlag das Buch im nationalsozialistischen Staat keiner Zensur. Jünger selbst wollte sein Werk im Nachhinein nicht ausschließlich als Widerstandsbuch verstanden wissen, sondern als „Schuh, (der) auf verschiedene Füße passt“.

Ursprünglich eingestellter Text

((intakter Text, Anfang und Ende gedoppelt, von der Einleitung in die Rezeption verbannt))

Die Erzählung kann als Parabel auf den Nationalsozialismus verstanden werden. Dennoch unterlag das Buch im nationalsozialistischen Staat keiner Zensur. Zwar stellte der für die Literaturkontrolle zuständige Reichsleiter Philipp Bouhler einen Antrag auf Indizierung der Marmorklippen und Goebbels beantragte – wie Jünger später zugetragen wurde – die sofortige Inhaftierung des Autors und seine Einweisung in ein Konzentrationslager, was nur durch den Einspruch Hitlers verhindert worden sei. Ab 1942 wird allerdings für Jüngers Werk kein Papier mehr in Deutschland genehmigt. Jünger selbst wollte sein Werk im Nachhinein nicht ausschließlich als Widerstandsbuch verstanden wissen, sondern als „Schuh, (der) auf verschiedene Füße passt“.

reingehudelter IP-Beitrag

((spiegelt die Schuh-Metapher ein drittes Mal anhand ihrer potentiellen Träger)

So wurde denn auch die Figur des „Oberförsters“ als Hitler oder Hermann Göring , der neben allen anderen Titeln auch den des "Reichsforstmeisters" führte, aber auch als Stalin gedeutet.[3]

Derzeitiger Zustand

Jüngers offen angelegtes Werk hat zu verschiedenen Deutungsversuchen geführt. Die Erzählung kann als Parabel auf den Nationalsozialismus verstanden werden. So wurde denn auch die Figur des „Oberförsters“ als Hitler oder Hermann Göring , der neben allen anderen Titeln auch den des "Reichsforstmeisters" führte, aber auch als Stalin gedeutet.[2] Jünger selbst berichtete später, dass ihm zugetragen wurde, der für die NS-Literaturkontrolle zuständige Reichsleiter Philipp Bouhler habe einen Antrag auf Indizierung der Marmorklippen gestellt und Goebbels die sofortige Inhaftierung des Autors sowie seine Einweisung in ein Konzentrationslager beantragt, was nur durch den Einspruch Hitlers verhindert worden sei.

Tischbeinahe: "Lediglich was ihm zugetragen wurde ist fragwürdig und das wurde auch so deutlich gemacht." ((und dann kaputt gemacht.))

Diagnose

aufgrund einer Formfrage - was gehört in die Einleitung - wird die Debatte nicht etwa dargestellt, sondern neu aufgerollt. Der Kompromiss führt zur Verdreifachung der Schuhmetapher, (Nazismus / Stalinismus, mehr ist nicht dran), ein belegter und gut geschriebener Textschnipsel wird bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt:

Lösungsvorschlag:

Vorschlag EINLEITUNGSSCNIPSEL

Die Erzählung kann als Parabel auf den Nationalsozialismus verstanden werden. Dennoch unterlag das Buch im nationalsozialistischen Staat keiner Zensur. Nicht nur Jünger selbst maß seinem Werk im Nachhinein eine darüber hinausgehende geschichtsphilosophische Erklärungsmacht zu, die den Totalitarismus im Sinne Hannah Arendts mit erfassen würde.

((anheimgestellt, Link auf Totalitarismus, Arendt hat sich zu Jünger verhalten positiv geäussert. Das ist nicht POV, das ist eine These, und die verdeckte Debatte zur Totalitarismustheorie geht dahin, wo sie hingehört: trägt das so?))

1. hier nicht: < wollte ... nicht ausschließlich als Widerstandsbuch verstanden wissen >, - will er das überhaupt? Genau an den Marmorklippen lässt sich Jüngers Verhältnis zum Widerstand (Definition!), dem er (NPOV:) in jedem Fall nahesteht, darstellen. Abschnitt Deutung, Die Marmorklippen als Widerstandsbuch

1. hier nicht: < sondern als „Schuh, (der) auf verschiedene Füße passt“ >. (Zitierbare Metapher)

Gesülze bei den Adnoten entfällt: < Zur politischen Bedeutung merkt er an, eine auf das nationalsozialistische Regime verengte Deutung werde seinem Werk nicht gerecht, da es die Verhältnisse „jenseits des Eisernen Vorhanges“ durchaus miterfasse. Jünger wollte also als Totalitarismuskritiker wahrgenommen werden. >

entfällt: < Die Frage, inwieweit die Erstveröffentlichung ihn selbst und sein Umfeld gefährdet habe, gehe am Kern der Sache vorbei. Man sei sich des Risikos bewusst und gut informiert gewesen. > Zugunsten Tischbeinahe: "Ist es unerheblich, daß Jünger davon ausging, daß er für die Marmorklippen beinahe im KZ gelandet wäre?", nein, von der Gefährdungssituation Jüngers, die er in den Adnoten herunterspielt, hängt der Status der Klippen als Widerstandsbuch ab.

IP-BEITRAG OBERFÖRSTER Ist momentan ein isolierter Erkenntnissplitter. Weg damit! Wenn jemand einen Abschnitt Oberförster macht, kommt das automatisch. Ebenso braucht es einen Abschnitt Sunmyra, dann können die Adnoten ganz entfallen.

INTAKTER TEXT von Tischbeinahe: 2 Sätze der Einleitung + geschichtsphilosophischer Anspruch. Es bleibt:

Dennoch unterlag das Buch im nationalsozialistischen Staat keiner Zensur. Zwar stellte der für die Literaturkontrolle zuständige Reichsleiter Philipp Bouhler einen Antrag auf Indizierung der Marmorklippen und Goebbels beantragte – wie Jünger später zugetragen wurde – die sofortige Inhaftierung des Autors und seine Einweisung in ein Konzentrationslager, was nur durch den Einspruch Hitlers verhindert worden sei. Ab 1942 wird allerdings für Jüngers Werk kein Papier mehr in Deutschland genehmigt. Jünger selbst wollte sein Werk im Nachhinein nicht ausschließlich als Widerstandsbuch verstanden wissen, sondern als „Schuh, (der) auf verschiedene Füße passt“.

Vorschlag: DEUTUNG UND REZEPTION

Die Marmorklippen als Widerstandsbuch?

(Versuchsweise, beliebig zu kürzen:) Jüngers Erzählung weist viele unverkennbare Realitätsbezüge auf: Die Große Marina östlich von Burgund und nördlich des Berglandes ist der Bodensee, die Rautenklause korrespondiert mit der Weinberghütte bei Überlingen, in der er mit seinem Bruder Friedrich Georg, der als Otho unverkennbar bleibt, lebte. Sein 1934 geborener Sohn Alexander ist die Vorlage für Erio, und im Erzähler selbst spiegeln sich viele verfremdete autobiografische Details. Jünger lädt seine Leser geradezu ein, dieses Spiel der Parallelisierung so weit wie möglich zu treiben. Doch je weiter die Handlung sich von der Klause entfernt, desto bedrohlicher werden die unheilvollen Nebel, in denen barbarische Jäger und Häscher lauern, während Jünger im vollen Bewusstsein des sich anbahnenden Krieges seine Erzählung vom Weltuntergang niederschreibt. Man kann gar nicht umhin, das abscheuliche Waldgesindel mit den Nazis zu identifizieren.

Dennoch unterlag das Buch im nationalsozialistischen Staat keiner Zensur. Zwar stellte der für die Literaturkontrolle zuständige Reichsleiter Philipp Bouhler einen Antrag auf Indizierung der Marmorklippen und Goebbels beantragte – wie Jünger später zugetragen wurde – die sofortige Inhaftierung des Autors und seine Einweisung in ein Konzentrationslager, was nur durch den Einspruch Hitlers verhindert worden sei. Ab 1942 wird allerdings für Jüngers Werk kein Papier mehr in Deutschland genehmigt. Jünger selbst wollte sein Werk im Nachhinein nicht ausschließlich als Widerstandsbuch verstanden wissen, sondern als „Schuh, (der) auf verschiedene Füße passt“.

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An der ganzen Diskussion, die ich jetzt gründlich gelesen habe, zeigt sich, dass die Leute nicht verstehen, was Du meinst. Ich definiere mich hierbei nicht als Redakteur, wie es Negerfreund tut (gegen den ich nichts habe) Mir geht es um Form und Nachvollziehbarkeit, was Fachwissen angeht, spreche ich Dir mein Vertrauen aus. Bitte Prüfen, ich würde den Vorschlag dann versuchsweise so umsetzen, damit man sieht ob es einen Fortschritt ermöglicht. mfg --Sycorax-blau-Zahnzement 02:11, 22. Mai 2008 (CEST)

Inhaltsangabe

Kurz ...eine fiktive Gesellschaft im Umbruch. Im Zentrum steht die hochentwickelte Zivilisation am Ufer eines Binnensees, der Großen Marina. Sie pflegt enge Beziehungen zu einem halbnomadischen Hirtenvolk, dessen Weidegründe, durch die Marmorklippen abgetrennt, im Norden liegen. Jenseits davon erstreckt sich der Wald des Oberförsters, eine Zufluchtsstätte gesellschaftlicher Außenseiter. Der Ich-Erzähler lebt zurückgezogen mit seiner Familie auf den Marmorklippen und widmet sich der botanischen Wissenschaft. Das idyllisch geschilderte Leben an der Marina wird durch die Erosion der Werte und Traditionen bedroht. Den kulturellen Niedergang macht sich der Oberförster zunutze, um das Gebiet unter seine Kontrolle zu bringen. Der Fürst Sunmyra wird über dem Versuch, die alte Ordnung zu verteidigen, zum Märtyrer. Im Gegenzug lässt der Oberförster die Marinakultur in einer Brandkatastrophe untergehen.