Benutzer Diskussion:TAXman/Archiv/2005

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[[Benutzer Diskussion:TAXman/Archiv/2005#Thema 1]]

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Begrüßung

Hallo und Willkommen, Taxman! Wenn du einen Löschantrag stellst, trage ihn bitte auch - unterschrieben - auf der Löschkandidatenseite ein. :) --Eldred nachgetragen --Eldred 21:03, 24. Nov 2005 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis: auch wenn er nicht unterschrieben war ;) -- Taxman

Erst dachte ich, du willst mich auf den Arm nehmen, aber das habe ich in der Eile ja tatsächlich vergessen. :) Und schön zu sehen, dass dir mein Baustein gefällt. --Eldred 21:03, 24. Nov 2005 (CET)

Kreationismus

Hallo Taxman, Du musst vorsichtig sein bei der Kreationismus-Diskussion. Es wurde eine nicht zutreffende Annahme in die Diskussion hineinimpliziert, die Du dann in deiner folgenden Diskussion als gegeben vorausgesetzt hast. Es geht um den Vorschlag von Friesen: Der Kreationismus basiert auf einem eigenen Wissenschaftsverständnis, das den Naturalismus teilweise ablehnt. Dieser Satz impliziert indirekt den POV, die Wissenschaft sei eine Weltanschauung und basiere auf der Weltanschauung des Naturalismus. Das ist der Kreationismus-POV, nur von der anderen Seite (einfach die Richtung "wissenschaft => weltanschauung (Naturalismus)" statt "Weltanschauung (kreationismus) => wissenschaft", was den Kreationisten egal ist, solange nur "Wissenschaft <=> Kreationismus"). Du hast in der folgenden Diskussion dann den Begriff Naturalismus ohne weiteres übernommen. Die korrekte Formulierung wäre methodischer Naturalismus. Der methodische Naturalismus ist im Gegensatz zum Naturalismus eine Methodik, keine Weltanschauung. Daher ergibt sich aus dem methodischen Naturalismus ein methodisches Wissenschaftsverständnis (das als Wissenschaft betrachten, was erkannt werden kann), das dem ideologischen Wissenschaftsverständnis des Kreationismus gegenübersteht (das als Wissenschaft betrachten, was geeignet ist, um den weltanschaulichen Standpunkt zu vertreten). --Rtc 20:39, 30. Nov 2005 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis Rtc. Ich sehe den POV durchaus, allerdings sind mir die dargestellten Begriffe mittlerweile ingesamt zu schwammig. Da ich mich damit allerdings auch nicht gut genug auskenne und wir mit "Weltanschauung" und "methodischem Naturalismus" ohnehin schon tief in der Philosophie sind, habe ich folgende Idee:

• Wenn Kreationismus => Pseudowissenschaft als Fakt dastehen soll muß eine schlüssige Begründung her.
• Die Kategorisierung Pseudowissenschaft basiert auf Theorien aus der Wissenschaftstheorie. Daher sollte man sich doch die Ansätze zur Begründung am besten hier holen, oder? Da bietet sich natürlich die am weitesten verbreitete Theorie an:

• Kritischer Rationalismus: Die Grundlage für den Falsifikationismus. Da es keine Experimente gibt, die die Existenz eines Schöpfers negieren können gilt der Schluß: unwissenschaftlich, bzw. Pseudowissenschaft.

Wenn wir es schaffen, diesen Analogieschluß in ein bis zwei Sätze einzubauen, dürfte das keiner mehr als POV darstellen können. Denn der kritische Rationalismus ist zwar nur EINE Wissenschaftstheorie (Kreationisten könnten sich z.B. des Positivismus bedienen), sie bietet aufgrund ihrer Popularität allerdings eine hinreichende Grundlage für den Schluss. Außerdem hätten wir eine wissenschaftliche Methode zum Beweis der Pseudowissenschaftlichkeit bemüht. Da alle anderen Begriffe nicht direkt in der Wikipedia verlinkt werden können oder zu emotional geladen sind, denke ich wäre dies der Beste weg. Deine Meinung? --Taxman 22:46, 30. Nov 2005 (CET)

p.s. Mir geht es einfach darum, jemandem, der in der Wissenschafts- und Erkenntnistheorie wenig bewandert ist (wie ich) innerhalb des Artikels einen Faden in die Hand zu geben, anhand dessen er die Kategorisierung unter wissenschaftlicher Argumentation nachvollziehen kann.

Ich weiß nicht, ob das etwas zu ausführlich für die Einleitung wäre und ob das nicht sowieso schon bei Pseudowissenschaft steht, was man ja anklicken kann. Eine ausführliche Behandlung könnte man auch in einem Abschnitt zur Wissenschaftlichkeit machen. Ansonsten kann ich nur sagen, dass die Kreationisten sich immer grundsätzlich gegen die faktische Bezeichnung als Pseudowissenschaft wehren werden. Sie werden sich dabei immer selbst als Gruppierung anführen, welche diese Meinung nicht teilt, völlig unabhängig davon ob es nun zutrifft oder nicht. Du darfst die Motivation hinter dem ganzen nicht vergessen, das ist die Evangelisierung. Eine solch klare Einordnung als Pseudowissenschaft in einem so prominenten Werk wie der Wikipedia ist dem nicht zuträglich. Natürlich wird sich eine Gruppierung immer selbst vorsorglich gegen jede für sie unangehme Darlegung in dem sie beschreibenden Wikipedia-Artikel stellen.

Die Richtlinien zum NPOV besagen, [a]ls Tatsachen kann man Aussagen formulieren [...] beispielsweise allgemein etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnisse (Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Was ist Tatsache, was ist Wertung?). Den NPOV zu interpretieren ist nun sehr schwierig in diesem Kontext bei Artikeln über Strömungen, welche die Wissenschaft nicht anerkennen bzw. eine eigene 'Wissenschaft' vertreten. In diesem Fall ist manchmal überhaupt jede Möglichkeit, einen Sachverhalt darzustellen in irgendeiner Form POV. Man ist in einer Zwickmühle: egal wie man die Formulierung wählt, es zeigt sich ein systeminhärente Voreingenommenheit (en:Wikipedia, such nach systemic bias). Wirklich problemlos werden solche Artikel wohl nie handzuhaben sein. --Rtc 00:15, 1. Dez 2005 (CET)

In der Tat. Dennoch halte ich den jetzigen Satz aufgrund der Verwendung des (auch nach WP) negativ belegten Wortes "Ideologie" nach wie vor für ungeeignet. Da "kritischer Rationalismus" nicht negativ belegt ist und dem allgemeinen "Wissenschaftsverständnis" entspricht ist vielleicht ein Austausch von "basiert auf ideologischem Wissenschaftsverständnis" durch "basiert nicht auf dem verbreiteten Wissenschaftsverständnis (Kritischer Rationalismus)". Danke übrigens für die konstruktive (privat)Diskussion, hoffentlich kann ich hier genug lernen um in könftigen Diskussionen besser und produktiver zu argumentieren. --Taxman 08:38, 1. Dez 2005 (CET)

"basiert nicht auf dem verbreiteten Wissenschaftsverständnis" ist eine starke untertreibung, denn das lässt es so klingen als bezöge sich der Kreationismus auf ein Wissenschaftsverständnis, das in der Wissenschaft auch durchaus von einer relevanten Anzahl von Personen vertreten wird. Es gibt in der Wissenschaftstheorie viele Ansätze außerhalb des kritischen Rationalismus, keiner hat irgendetwas mit dem zu tun, was die Kreationisten gerne hätten. Wenn Du die Aussage präzisieren willst, dann mach das folgendermaßen klar: Gemäß dem kritischen Rationalismus, der sich in der Wissenschaftstheorie in über zwei Jahrtausenden als die Philosophie herauskristalisiert hat, nach der Wissenschaft definiert wird, ist der Kreationismus eine ideologisch motivierte Pseudowissenschaft. Nur vom Großteil der Kreationisten selbst wird dieser Status bestritten. (Es werden sich wieder die berühmten Einzelfälle nennen lassen, die keine Kreationisten sind, aber trotzdem diesen Standpunkt vertreten, die sind aber im Bezug auf die Dimensionen nicht relevant.) --Rtc 22:50, 1. Dez 2005 (CET)

Hört sich toll an. Ist natürlich zu lang für die Einleitung, aber vielleicht tauglich für den 2. Abschnitt. Allerdings wette ich, daß man auch daraus einen Strick drehen kann... Ich werde mich nach meinem letzen Versuch aber mal aus der Diskussion ausklinken und nur noch beobachten, ich denke es zeigt sich mit der Zeit, dass einige Diskutanten nicht auf eine Einigung hinarbeiten. --Taxman 01:10, 2. Dez 2005 (CET)

Stimmrecht

Hallo Taxman, Du hast sehrwohl ein Stimmrecht in Meinungsbildern (vgl. Wikipedia:Stimmberechtigung) - gerade hier geht es "nur" um die Überprüfung von verschiedenen Formulierungen --Benutzer:MAK @ 16:01, 11. Dez 2005 (CET)

Hm, seitdem Kate endlich wieder funkioniert kann ich das ja nachschauen... Und ich sehe immer noch wie ich auch in Erinnerung hatte, dass ich bislang gerade mal 63 Namensraumartikel editiert habe (wobei weit mehr als die Hälfte SLA sein dürften :D ). Daher sehe ich für mich noch keine allgemeine Stimmberechtigung, denke aber, daß ich mich in diesem Thema schon durchaus äußern kann. Nur hat sich das "offizielle" Meinungsbild irgendwie etwas später entwickelt als die meisten meiner Aussagen. Ich hoffe natürlich, daß ich in den nächsten Monaten etwas mehr und auch konstruktiver teilnehmen und dann auch bald die geforderten 200 Artikel erreichen kann. Danke für den Hinweis. --Taxman 20:08, 11. Dez 2005 (CET)

Die Voraussetzung mit 200 Edits etc. gilt für "Meinungsbilder zur Benutzersperrung, zu Adminkandidaturen oder zu Adminproblemen oder für andere Meinungsbilder, die tief in die Organisation der Wikipedia eingreifen würden", nicht aber wenn es um Formulierungsfragen geht, da können auch IPs abstimmen - es gibt auch nicht wirklich etwas zu gewinnen oder zu verlieren --Benutzer:MAK @ 02:50, 13. Dez 2005 (CET)

Artikel Nachhaltige Entwicklung

Hallo Taxman, was Du vor kurzem im o.g. Artikel als Vandalismus bezeichnet und rückgängig gemacht hast, war eine grössere Überarbeitung von mir, wie in der dortigen Diskussion vermerkt. Wenn Du nicht mit allen Änderungen einverstanden bist, bzw. bessere Vorschläge hast, freue ich mich über einen Austausch darüber, aber ein blosser Revert mit der Behauptung meine Überarbeitung sei Vandalismus nehme ich schon beinahe persönlich.

Bis Neujahr habe ich keine Zeit mehr Wikipedia zu "vandalieren", aber falls ich bis dahin nichts von Dir gehört habe, werde ich meine Version wiederherstellen. Gruss Kadaniel 15:42, 19. Dez 2005 (CET)

Entschuldige bitte vielmals diesen unberechtigten revert. Ich hatte eine vandalisierende IP verfolgt, war dabei auf diese Version des Artikels gestossen und hab übersehen, dass das nicht die aktuelle Version war. Vielen Dank für den Hinweis, solch ein faux pas wird nicht wieder vorkommen. mfg --Taxman ^議論 15:49, 19. Dez 2005 (CET)

Alles klar, kein Problem. Ich hab einfach einiges an Zeit in die Überarbeitung gesteckt, und konnte nicht glauben, dass das so lapidar rückgängig gemacht wird. Gruss Kadaniel 16:14, 19. Dez 2005 (CET)

Danke

für deine Mühe und Entschuldigung! Es war mein erster Löschantrag und ich wusste noch nicht, wie das Prozedere dazu ist. Mit freundlichem Gruß Holgerjan 17:56, 19. Dez 2005 (CET)

Kein Problem und gern geschehen. Schau Dir einfach bei Gelegenheit noch einmal Wikipedia:Löschregeln oder Urheberrechtsverletzung oder auch Wikipedia:Qualitätssicherung an. Ich lerne auch gerade erst, was ich wo einsortieren muß. Gruß Taxman ^議論 19:07, 19. Dez 2005 (CET)

Gebongt; freut mich, dass du so nett reagiert hast! Holgerjan 23:32, 19. Dez 2005 (CET)

Kreationismus

Hallo Taxman,

ich habe auf der entsprechenden Seite schon eine ganze Reihe von Anmerkungen eingetragen.

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 16:09, 22. Dez 2005 (CET)

Hallo Taxman, Danke für das Vertrauen, dass Du mir entgegenbringst. Ich bewege mich erst knapp drei Wochen aktiv in der Welt der Wikipedia, daher bin ich in der Diskussion noch nie aufgetaucht. Ich habe mich im letzten Jahr etwas eingehender mit Evolution und auch der Geschichte der Evolutionstheorie beschäftigt, da stolpert man unvermeidlich über den Kreationismus. Ob ich aktiv sehr viel beitragen kann, weiß ich nicht, da ich bereits auf einem völlig anderen Gebiet angefangen habe zu werken. Ich werde aber gerne versuchen, bei Streitpunkten und ähnlichem schlichtend einzugreifen. Dazu muss ich aber ehrlicherweise anmerken, dass auch ich eine "relativ gefestigte", wie Du das nett ausdrückst, Meinung habe, und die dürfte bei einem studierten Biologen nicht schwer zu erraten sein. Ansonsten einfach auf meiner Seite melden. --Griensteidl 17:12, 22. Dez 2005 (CET)

Hallo Taxman, was ist aus der Überarbeitung des Artikels Kreationismus geworden? Irgendwie scheint es seit zwei Tagen einen Stillstand zu geben. Vielleicht solltest du mal kurz feststellen, wo wir gerade sind und was jetzt noch zu tun ist. Ich habe nämlich etwas der Überblick verloren. --Friesen 23:15, 28. Dez 2005 (CET)

Mein persönlicher Stand der Dinge:

• Der Überblick über die EN-WP ist noch nicht vollständig abgeschlossen.
• Wichtigste Aufgabe: die Verallgemeinerung der Einleitung, weg von der rein naturgebundenen Debatte in Richtung "zuerst theologische Definition und Bedeutung, dann die übrigen Bewegungen". Das ist auch das, was von vielen Leuten kürzlich immer wieder moniert wird.

In Sachen Struktur zeichnet sich für mich folgendes Schema ab:

• Hauptartikel behandelt Allgemeinposition
• kontrovers kreationistische Richtungen und Konzepte bekommen neutral gehaltene aber eigenständige Artikel

Fazit des selbstgesprächs: Ich werd mal ne Timeline für das weitere Vorgehen vorschlagen. --Taxman ^議論 00:18, 29. Dez 2005 (CET)