Benutzer Diskussion:Thot 1/Archiv/2010/Januar

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[[Benutzer Diskussion:Thot 1/Archiv/2010/Januar#Thema 1]]

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Der Blaue Reiter

Hallo Thot 1,

Du hattest Dich dort auf der Diskussionsseite nach meiner Meinungsanfrage gemeldet und einen Teil des neu eingestellten Textes eines Benutzers zur Diskussion extrahiert. Dr. Bernd Fäthke hat sich nun auf meiner Diskussionsseite gemeldet. Bitte schau Sie Dir an. Um eine befriedigende Lösung zu finden, habe ich vorgeschlagen, dass Du den Text wieder einfügst und er ihn kürzt bzw. Teile davon in die NKVM auslagert. Ich wäre Dir sehr dankbar, wenn Du meinem Vorschlag folgen könntest. LG -- Alinea 13:41, 14. Jan. 2010 (CET)

Betr.: Der Blaue Reiter (BR)

= meine Einschübe 

Sehr geehrter Benutzer Thot 1,

da haben Sie mir ja eine tolle Beurteilung ausgestellt: ich hätte in o.g. Wikipedia-Artikel eine „Textwüste“ hinterlassen. Das wurde mir in 40 Jahren kunsthistorisch schriftstellerischer Tätigkeit noch nie nachgesagt, im Gegenteil. Es würde mich sehr wundern, wenn sich auch nur einer meiner Verleger, Lektoren/innen, meiner Rezensenten/innen sich Ihnen anschließen würde.

Sei‘s drum! „Eines steht fest“: Mit Ihrem Eingriff in o.g. Artikel haben Sie das Rad kunsthistorischer Forschung von einer ganzen Reihe verdienter Wissenschaftler um Jahrzehnte bei Wikipedia zurückgedreht.

Eigentlich wollte ich in den nächsten Tagen den Wikipedia-Artikel „Franz Marc“ auf Vordermann bringen. Dieser beinhaltet schon in der Einleitung drei Falschmeldungen. 1. Der Blaue Reiter sei eine „Künstlervereinigung“ wird dort behauptet. 2. Marc „gilt als einer der bedeutendsten Maler des 20. Jahrhunderts.“ Ein Wörtchen mehr - und niemand könnte an dieser Formulierung herummäkeln, nämlich: deutschen. Nicht zu vergessen, im 20. Jahrhundert gab es ja auch noch Picasso, Malewitsch, Matisse, Kandinsky usw. 3. Marc „gilt als … Mitbegründer des Expressionismus“. Das stimmt schon gar nicht, denn den Expressionismus gab es in Deutschland schon seit drei Jahren, ehe Marc begriff, was das überhaupt ist. Das alles ist längst Bestandteil kunsthistorischer Forschung.

Sagen Sie mir bitte, lohnt es sich, den Marc-Artikel zu überarbeiten?

Mit freundlichen Grüßen Dr. Bernd Fäthke 18:18, 14. Jan. 2010 (CET)

Wenn ich mich einmischen darf: Benutzer Thot 1 meinte seine "Textwüste" nicht als Lektor (sagt er auch auf der Disk von Benutzer:Alinea), sondern wies auf die besondere Struktur von Wikipedia-Artikeln hin, die auch äußerlich (z.B. durch Zwischentitel) dem Leser eine Übersichtlichkeit anbieten soll; die WP-Artikel erfordern deshalb eine andere Gliederung als die für eine monographische Darstellung in Buchform, wo Sie umblättern (musste ich auch erst lernen seinerzeit...). Gehen Sie einfach davon aus, dass ein mit Titel versehener Textabschnitt die Höhe des Bildschirms nicht überschreiten sollte und darauf, auch innerhalb eines solchen Abschnitts Absätze anzulegen, die eine inhaltliche Gliederung signalisieren. In der Hoffnung, weiter geholfen zu haben, grüßt --Felistoria 19:40, 14. Jan. 2010 (CET)

(nach BK) Sehr geehrter lieber Herr Dr. Fäthke,

es lag mir fern Ihnen die "Textwüste" zu unterstellen; dies war nicht meine Absicht und bezog sich nicht auf Ihre Tätigkeit als Kunsthistoriker. Verstehen Sie mich bitte nicht falsch. Der Ausdruck bezog sich ganz formal auf einen Zustand, der nicht Ihnen anzulasten ist, auch nicht mir, aber irgendwie aus der Wiki-Welt stammt und den ich – leider nicht Rückgängig zu machen – ungeschickterweise benutzte.

Was Sie oben weiter schreiben entsetzt mich ein wenig. Es war nicht meine Absicht verdiente Wissenschaftler und deren Forschungsarbeit um Jahrzehnte zurückzudrehen. Ich bezweifle auch, daß mir dies überhaupt möglich ist. Also, zu guter letzt kann ich Sie nur darum bitten, mir mein unangemessenes Verhalten Ihnen gegenüber zu entschuldigen.

Zu Ihrer letzten Frage, Marc betreffend. Es lohnt sich für jeden Artikel innerhalb der WP eine Überarbeitung zu beginnen und es würde mich freuen, wenn Sie diesen und hoffentlich noch viele weitere in Angriff nehmen würden. Ich werde auch nicht mehr in dieser Art und Weise wie geschehen in die Artikel eingreifen und nur kleinere Sachen dort tätigen, wenn ich dort mal vorbeikomme und mir was auffallen sollte.

Mit freundlichen Grüßen und Danke für Ihr Verständnis, Ihr --Thot 1 19:46, 14. Jan. 2010 (CET)

Sehr geehrter Benutzer Thot 1,

Ihr o.a. Schreiben zeigt mir, daß Sie Größe haben, die nicht jeder hat.

Schwamm drüber.

Mit freundlichen Grüßen Dr. Bernd Fäthke 13:56, 15. Jan. 2010 (CET)

Carl Wenzel Zajicek

Hallo Thot, du hast einst diesen Artikel überarbeitet. Ursprünglich sah der Artikel so aus. Dann wurde er auf einen anderen Namen verschoben. Allerdings stellt sich mir die Frage, ob das nicht zwei verschiedene Personen sind. Denn es ist doch schon ein großer Unterschied, ob man eins von fünf oder 24 Kindern ist, ob man in Graz am 27. Februar als Sohn eines Bauern oder in Wien am 29. Februar als Sohn eines Uhrmachers zur Welt kam, ob man als Straßenkünstler anfängt oder die Werke der großen Meister studiert, ob man in Bad Tölz oder Wien verstarb. Gibt es vllt einen Maler "Karl Wenzel" und einen zweiten Maler "Carl Wenzel Zajicek", deren Biografien hier vermischt wurden? Στε Ψ 21:14, 17. Jan. 2010 (CET)

Hallo Στε. Einen Karl Wenzel gibt es wohl nur insofern, als der Vorname Carl von Carl Wenzel Zajicek bei artnet falsch geschrieben wurde. Dieser Link war vormals im Artikel – warum heute nicht mehr, ich weiß es nicht? Damals entfachte sich auch schon eine Dikussion darüber. Lieben Gruß --Thot 1 07:34, 18. Jan. 2010 (CET)

Übertrag aus Artikel Thot --> NKVM oder N.K.V.M.

Sehr geehrter Thot 1,

NKVM mit Punkten ist eigentlich nur von Kandinsky in seinem Brief vom 22.11.38 bekannt.

Mit besten GrüßenDr. Bernd Fäthke 17:01, 20. Jan. 2010 (CET)

Eine Ausnahme habe ich vorliegen: Dietmar Elger: Expressionismus, ISBN 978-3 822 82039 1, er punktet NKVM. Grüße -- Alinea 18:00, 20. Jan. 2010 (CET)

Na, dann würde ich mal behaupten, daß Kandinski in seinem Brief die erste Quelle ist, oder? Grüße --Thot 1 19:08, 20. Jan. 2010 (CET)

Keihe Ahnung, glaube es eher nicht, denn die gepunktete Fassung bringt wenig Google-Treffer, wie eben ausprobiert. -- Alinea 19:14, 20. Jan. 2010 (CET)

Warum Google? Google ist auch nicht die Weisheit der Welt – Google sammelt nur, auch die WP, nach der wir demnächst zitieren. ;-) Also, Kandinsky mit Punkten und Dietmar Elger mit Punkten. Ich bin immer für die Schreibweise der Künstler, in diesem Fall Kandinsky. Es sei denn Kandinsky hätte es in anderen Briefen anders geschrieben. Gruß --Thot 1 19:21, 20. Jan. 2010 (CET)

Sehr geehrte Alinea, sehr geehrter Thot 1,

dank Iheres Eingreifens kommen wir auf des "Pudels Kern": N.K.V.M. entspricht den Quellen! In der Vergangenheit habe ich mich tatsächlich durch die Publikationen des Lenbachhauses irritieren lassen. Wird man mit zunehmendem Alter etwa doch autoritätsgläubig??? In meinem Werefkin + Jawlensky-Buch stimmt's noch. Sie beide haben da in einem Wespennest gestochert, das noch ein interessantes literarisches Nachspiel haben könnte. Denn irgendwann wird auch das Lenbachhaus NKVM mit Punkten schreiben müssen.

Ich wünsche einen angenehmen Abend, Dr. Bernd Fäthke 19:43, 20. Jan. 2010 (CET)

Na, das höre ich doch gerne. Wie gesagt – nichts gegen die Kunstgeschichte im allgemeinen, die ich in den meisten Fällen hoch schätze, jedoch wird dem Künstler von dort meistens kein Glauben geschenkt. Somit freue ich mich, daß dies nun, Dank ihrer Person, in WP korrigiert werden kann. Wünsche Ihnen mit freundlichen Grüßen auch einen geruhsamen Abend, Ihr --Thot 1 19:58, 20. Jan. 2010 (CET)

Enchantée ;-) -- Alinea 20:01, 20. Jan. 2010 (CET) PS: Dann müssten wir uns noch über die die Typografie unterhalten, mit oder ohne den üblichen Abstand nach dem Punkt? Grüße --Alinea 21:52, 20. Jan. 2010 (CET)

N. K.V. M., denn K.V. für Künstlervereinigung ist ein Wort, Neue und München sind einerseits der beschreibende Zustand und andererseits der Ort des Geschehens – also zwei Worte, die von dem einen mittleren Wort getrennt werden müßten, oder? Man sollte es so schreiben, wie Herr Dr. Fäthke es in seinem Werefkin + Jawlensky-Buch schrieb, denke ich. Sollte Herr Dr. Fäthke meine Schreibweise, die mir sehr gefällt, jedoch akzeptieren, könnten wir diese doch auch nehmen, oder? ;-o Lieben Gruß --Thot 1 07:35, 21. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube, mit dieser Feinheit ist der Leser überfordert, und mancher wird zur Korrektur schreiten wollen. ;-) Bei Elger liegt ein gleichmäßiger Festwert dazwischen. LG -- Alinea 08:20, 21. Jan. 2010 (CET)

Sehr geehrte Alinea, sehr geehrter Thot 1,

zunächst ein paar Worte zu D. Elgers Buch „Expressionismus“. Es ist auch so ein sehr schnell zusammen gehauenes Buch, das vor Halbwahrheiten nur so strotzt. Ich besitze nur die englische Ausgabe von 1989 und gehe davon aus, daß sie mit der deutschen weitestgehend identisch ist. Elgers bfleißigt sich der Foto-Piraterie. Das Werefkin-Foto hat er nämlich aus meinem Werefkin-Buch von 1988 gestohlen. Es handelt sich um ein Foto, das es nur in unserem Archiv gibt.

Daß Elgers N.K.V.M. recht konsequent mit Punkten – ohne Leertaste – schrieb, ist erstaunlich. Wo er sich das wohl abgeschaut haben mag?

Heute Nachmittag fand sich Zeit, unser Archiv zu konsultieren. Da fand sich in der Überzahl die Abkürzung N.K.V.M., wie bei Kandinsky in seinem Brief vom „22.11.38“. Aber auch N.K.V. gibt es handschriftlich und auch in Maschinenschrift.

Werefkin z.B. schrieb an Dr. Reiche im Dezember 1911 ebenfalls N.K.V.M. handschriftlich ohne Abstände. Die Stelle ist zu finden in meiner Publikation: „1911, Die Blaue Reiterin mit Jawlensky in Ahrenshoop, Prerow und Zingst, Blaue Reiter in München und in Berlin, 8. Mitteilung des Vereins der Berliner Künstlerinnen 1998, Berlin 1998, S. XIX“. Die Berlinerinnen waren so von Werefkins Schrift angetan, daß sie den gesamten Brief abbildeten.

Adolf Erbslöh schrieb in Maschinenschrift z.B. am 14.12.1912 „N.K.-V.M.“ Ich nehme an, daß er sich bei dem Bindestrich vertippt hat.

Flankenschutz bekommt man für die Schreibweise N.K.V.M. durch den großen Blaue Reiter-Forscher Klaus Lankheit, der in seinem Buch: „Der Blaue Reiter, Herausgegeben von Wassily Kandinsky und Franz Marc, Dokumentarische Neuausgabe, München /Zürich 1984, S. 256 f, die Abkürzung N.K.V.M. benutzt, so wie es z.B. Kandinsky in seinen Briefen an Marc vom „2 XI 11“ und am „8 XII 11“ getan hat. Er datierte interessanterweise in künstlerischer Freiheit ohne Punkte, sondern mit Lücken/Leertasten. Ich gehe davon aus, daß Lankheits Transkription korrekt ist.

M.E. stellt sich die Schreibweise N.K.V.M. als richtig und passend heraus, was auch immer da noch kommen mag.

Jetzt ist es schon wieder dunkel geworden und so bleibt mir wieder einmal, Ihnen einen schönen Abend zu wünschen. Dr. Bernd Fäthke 84.169.113.138 18:31, 21. Jan. 2010 (CET)

Dann nehmen wir das einfach als Zitat und lassen typografische Feinheiten beiseite. Einverstanden? Ebenfalls einen schönen Abend wünscht -- Alinea 20:59, 21. Jan. 2010 (CET)

Genau. :-) Wünsche noch einen geruhsamen Restabend. Liebe Grüße --Thot 1 21:52, 21. Jan. 2010 (CET)

Per aspera ad astra

Vom Löschantrag zum Sternchen: Das war Deine Iniative. Für die gemeinsame kollegiale Arbeit bedankt sich -- Alinea 12:28, 22. Jan. 2010 (CET)

Ja Alinea. Ich hätt’s mal auch nicht gedacht, daß – Dank der Heidenarbeit – dieser Artikel einmal diesen Status erreichen würde. Ohne Dich hätte ich wohl in der Mitte der Arbeit aufgegeben. Somit danke Ich Dir und auch allen Votern an dieser Stelle. Liebe Grüße, Dein --Thot 1 14:12, 22. Jan. 2010 (CET)

<clap clap calp> herzlich: --Felistoria 14:31, 22. Jan. 2010 (CET)

Dankeschön. Macht doch immer wieder Freude, wenn man einen neuen Artikel genießen kann. :-) --Thot 1 14:34, 22. Jan. 2010 (CET)

Ebend. In diesem Sinne auch von mir Glückwünsche zum grünen Kälpchen. ;-) --Telrúnya 14:48, 22. Jan. 2010 (CET)

Danke Telrúnya. Hatte Dich in letzter Zeit schon vermißt. Aber jetzt bist Du ja wieder da. :-) Liebe Grüße --Thot 1 14:58, 22. Jan. 2010 (CET)

ZERO

Guten Morgen Thot 1,

was hältst Du davon, dieses Foto einzufügen? Es zeigt ja - im Gegensatz zur Meinung der Foundation auf der Disk ganz oben im Lemma ZERO - dass die Bewegung 1966 beendet war. LG -- Alinea 09:55, 30. Jan. 2010 (CET) PS: Auf dem Foto steht allerdings "1957" statt 1958 im Artikel für die Gründung ...

Moin again. Ist das denn aussagekräftig? --Telrúnya 10:23, 30. Jan. 2010 (CET)

Das Foto oder die Jahreszahl? ;-) Google-Treffer gibt es für beide Jahreszahlen. Hier ist bspw. 1957 und hier 1958-- Alinea 10:24, 30. Jan. 2010 (CET)

Das Foto. --Telrúnya 11:02, 30. Jan. 2010 (CET)

Das ist doch vom Direktor der Foundation selbst? -- Alinea 11:04, 30. Jan. 2010 (CET)

…und deshalb ist es aussagekräftig? --Telrúnya 11:06, 30. Jan. 2010 (CET)

(nach BK) Guten Morgen allerseits. Das Photo gefällt mir nicht sonderlich, auch da, wie Telrúnya vermerkt, dieses nicht aussagekräftig ist. 1957 gab es zwar Ausstellungen in Pienes Atelier, da aber die Gründung am 24. April 1958 war, gelten die bis dahin gelaufenen Ausstellungen mMn nicht als ZERO-Ausstellungen, denn da gab es ZERO noch nicht. Oder sehe ich das ganz falsch? Liebe Grüße --Thot 1 11:07, 30. Jan. 2010 (CET)

Na ich seh' da jedenfalls nur 'ne beleuchtete Hotelrezeption mit dem ZERO-Schriftzug. Schaut aus wie 'ne moderne Sushibar ;-) --Telrúnya 11:11, 30. Jan. 2010 (CET)

Ist wohl eine Galerie. da aber keine ZERO-Werke zu sehen sind, hat das keinen Zweck das zu bringen. Wir machen ja keine Werbung für eine Galerie, sondern Werbung für die Kunstwerke, die wir nicht zeigen dürfen. ;-) --Thot 1 11:16, 30. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht gab es auf der N. Y.er Ausstellung Sushis als Kooperationsprojekt? Zwei Fliegen mit einer Klappe ... Die N.Y.-Ausstellung 2008 ist in der Ausstellungsliste vermerkt. Ich stells ja hier nur zur Diskussion. LG -- Alinea 11:21, 30. Jan. 2010 (CET)

Wo ist denn jetzt genau das Problem? Alles, was zu sagen aufzufinden war, steht doch im Artikel. :-o --Thot 1 11:33, 30. Jan. 2010 (CET)

Was anderes

Was anderes: Ich hab' da mal was für Dich, vielleicht magste gelegentlich mal'n Blick darauf werfen ob das so stimmt? Thanxalotte --Telrúnya 11:34, 30. Jan. 2010 (CET)

Oh, wo hast Du das denn her? Super. Werde mal spinksen. :-) Habe nur leider keine explizite Warhol-Publikation zur Hand, weiß aber, daß es da eine ganze Reihe (unendlicher) Fassungen von gibt. Greetz --Thot 1 11:45, 30. Jan. 2010 (CET)

Yo kannste nach Lust und Laune ergänzen, wenn's ok ist kommt's in den wikipedianischen Mahlstrom, auch ANR genannt ;-) --