Benutzer Diskussion:Tsor/Archiv/2014/Jun

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[[Benutzer Diskussion:Tsor/Archiv/2014/Jun#Thema 1]]

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Danke

für die schnelle Bearbeitung der URVs der Latschenkiefer Vorlage:Smiley/Wartung/blumen . Ich kam ja mit dem Melden gar nicht hinterher, so schnell wie er kopierte. Herzliche Grüße --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 15:37, 2. Jun. 2014 (CEST)

Klaro, no problem ;-)) --tsor (Diskussion) 17:38, 2. Jun. 2014 (CEST)

Wilhelm Heise (Künstler)

Zur allfälligen Beachtung: ist jetzt in der LP gelandet. --Jack User (Diskussion) 18:11, 18. Jun. 2014 (CEST)

Allfällig beachtet;-)) Lemma wieder hergestellt. --tsor (Diskussion) 19:25, 18. Jun. 2014 (CEST)

Großes Lob

Hallo Tsor, ich wollte Dir immer schon mal mitteilen, dass ich es toll finde, wie Du Dich um das Thema Tischtennis kümmerst. Herzlichen Dank dafür! Was Erik Linde angeht, so habe ich ihn Anfang Mai zufällig im Flughafen Singapur kennengelernt, wo wir beide auf unseren Weiterflug nach Auckland gewartet haben. Ich habe dann natürlich auch seinen Sieg im Doppel-Endspiel zusammen mit Jaroslav Kunz live mitverfolgt. --Axel Brocke (Diskussion) 14:45, 19. Jun. 2014 (CEST)

Danke, Axel Brocke, das lese ich gerne ;-)) Aber Du machst Dich ja recht rar, und wenn Du mal da bist kümmerst Du Dich um andere Dinge, etwa Fernsehtürme - ein heisses Pflaster, sag ich dir, sei gewarnt ;-)) Gruß --tsor (Diskussion) 14:53, 19. Jun. 2014 (CEST)

VM Nicola

Hallo Tsor, Da warst du wohl etwas voreilig. Ich habe einen Artikel als Beispiel hingestellt und das kann niemals ein PA sein, sonst wäre dieser Artikel laengst geloescht worden. Und dass Mädchenpensionat ein PA ist, kann ich mir nicht vorstellen. Es bleibt das "Weichei". Aber wie immer, der Ton wird rauer, Admins greifen lieber nicht ein und Nicola ist eine wohl angesehene Vorzeigefrau, die sich alles erlauben kann. --99.109.132.95 08:14, 22. Jun. 2014 (CEST)

Du ahst auf einen recht sachlichen Hinweis von Nicola unsachlich, spöttisch und persönlich reagiert (Mädchenpensionat). Mit meiner Erledigung bist Du sehr gut weggekommen. --tsor (Diskussion) 08:20, 22. Jun. 2014 (CEST)

vorstandssuche

ich weiss ja nicht wofür die abkürzung tsor steht - tote socke...o...r..? egal - hast du nicht vielleicht lust, den communityteilnehmer in dieser kommission zu geben? lg,--poupou review? 19:47, 22. Jun. 2014 (CEST)

tsor = "tote Socke ohne Regung";-)) Aber danke der Nachfrage, ich werde mich dort aber nicht engagieren. Habe genug mit RL zu tun. Gruß --tsor (Diskussion) 19:52, 22. Jun. 2014 (CEST)

Löschung Hanauer_Marionettentheater

Hallo Tsor, ich besitze die Urheberrechte an den Texten bezüglich des Hanauer Marionettentheaters und hab auch schon eine Bestätigung per E-Mail an permissions-de@wikimedia.org gesendet. Niemand hat sich seit 2 Wochen zurück gemeldet. Soll ich die Mail nochmal schicken? Oder die Seite nochmal anlegen + Mail schicken? --Mirsi (Diskussion) 00:03, 23. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Mirsi, am fragst Du auf Wikipedia Diskussion:Support-Team nach dem Stand Deiner Freigabe. Sobald das Supportteam Deine Freigabe geprüft hat stellen wir den Artikel wieder her. Es ist also nichts verloren. Weitere Hinweise findest Du ganz oben auf dieser Seite - grün unterlegt. Gruß --tsor (Diskussion) 10:10, 23. Jun. 2014 (CEST)

Alena Vachovcová

Hallo tsor, da ich den Namen Vachovcová gerade so oft gelesen habe, hab ich zu der Dame mal einen substub - mit Schwerpunkt auf die nationalen Titel - angelegt. Die ITTF-Datenbank habe ich dabei nicht gesichtet. Viele Grüße --ahz (Diskussion) 03:27, 24. Jun. 2014 (CEST)

Hallo AHZ, warum machst Du nicht mehr solche "substub"s? Gruß --tsor (Diskussion) 10:54, 24. Jun. 2014 (CEST)

Danke fürs weitere Ausbauen. Vielleicht find ich noch jemanden, bei dem sich ein substub lohnt. Viele Grüße --ahz (Diskussion) 08:25, 25. Jun. 2014 (CEST)

Belege

Hallo Tsor,

zu deiner Rückfrage hier:

Zu den Belegen, die Hardenacke aufführt, kann ich natürlich nichts sagen. Da es eine private externe Anfrage war, sind die Antworten wohl meist als private e-Mails versandt worden. Dass sie WP:BLG so nicht erfüllen, ist klar. Dass die dokumentierte Diskriminierung unbelegt ist, kann man daraus aber unmöglich folgern. Man kann auch nicht unterstellen, dass hier nur ein Konflikt von außen in Wikipedia.de getragen oder verstärkt wird. Die zitierten Mails lassen sich auch nicht als künstliches, irrationales Aufbauschen und Dramatisieren abtun, um den Fragesteller zu unterstützen. Niemand würde solche Vorbehalte gegen die genealogischen Zeichen äußern oder gar erfinden, nur um Wikipedia zu schaden. Ich gehe also davon aus, dass die dokumentierten Antworten authentisch sind.

Sie verweisen auf die lange Tradition des christlichen Antijudaismus, in dem Juden bekanntlich als kollektiv Schuldige am Kreuzestod Jesu dargestellt und verfolgt wurden. Dahinter stand, dass eine Kreuzigung für nichtjüdische Täter die totale Entrechtung und Entehrung der Opfer und ihrer Angehörigen (oft Juden), für Juden auch "Fluch" Gottes (unwiderruflicher Ausschluss aus dem erwählten Volk) bedeutete. Paulus folgerte, das Kreuz Jesu Christi sei "den Juden ein Ärgernis" (griech. Skandalon), weil es ihre Messiashoffnung radikal enttäuschte und umkehrte [1].

Christen haben das Kreuz Jesu nicht als Teilnahme des Christus am Leiden entrechteter Juden, um so auch Nichtjuden Zugang zu jüdischen Heilserwartungen zu geben, verstanden. Das hätte tiefste unverbrüchliche Solidarität mit leidenden und verfolgten Juden begründet. Sondern sie haben es meist als Waffe benutzt, Juden in ihrem Herrschaftsbereich ihrerseits von ewigem Heil und irdischem Wohl auszuschließen. Und das fing schon im NT an [2]. So wurde das Kreuzsymbol jahrtausendelang nicht nur Ausdruck des eigenen, christlichen Glaubens, sondern oft auch im öffentlichen Raum demonstratives Mittel zur triumphalen Vereinnahmung, Verfolgung und Verhöhnung von Juden. Dies führte verständlicherweise auf jüdischer Seite zu Distanzierung von diesem Symbol. Hier nur einige exemplarische Belege dafür:

• Rom/Jerusalem 363, Fn. 64
• Prag 1270
• Nordstetten um 1800
• Buchau 1871
• Pirmasens 1922
• Bayern April-November 1941
• Kerpen 1960
• D 1973; [3]; Fn. 242; [4]
• Auschwitz 1989
• Fn. 1738, Fn. 1872

Da diese (hier in wenigen Sätzen zwangsläufig verkürzt skizzierte) Geschichte in Grundzügen zum Allgemeinwissen gehört oder gehören sollte und Wikipedia eben dieses fördern soll, kann man die Vorbehalte gegen das genealogische Kreuzzeichen eigentlich nur ernstnehmen und versuchen, sie zu berücksichtigen.

Leider lassen viel zuviele Beiträge während der laufenden Lösungs- und Kompromisssuche diese notwendige Sensibilität und Einigungsbereitschaft vermissen, ignorieren historische Hintergründe, fehldeuten den Kern des Konflikts und verschärfen oder zementieren bloß interne Lagerbildung. Der Eindruck fehlender Belege für Diskriminierung von Juden durch das Kreuzzeichen trägt dazu bei. Es gibt diese Belege aber tatsächlich, und zwar auch ganz unabhängig von der Kühntopfumfrage... und das sollte in den Fokus der Debatte rücken, um diese zu versachlichen. OK? - MfG, Kopilot (Diskussion) 14:28, 27. Jun. 2014 (CEST)

Interssant Kopilot, Deine These oder doch Realität? Wenn zweiteres, dann sitzt aber die DE-WP nicht alleine im Boot, sondern auch die Neue Deutsche Biographie: [5], Österreich Lexikon: [6], Historisches Lexikon der Schweiz: [7] (und mein gedruckter Brockhaus). Also irgendwie keim in mir der Verdacht, dass das Ganze doch eine These von so manchem selbsterannten Enzyklopädieschreiber der DE-WP ist, oder sind alle Geistefahrer? - Der Geprügelte 15:56, 27. Jun. 2014 (CEST)

Vielen Dank, Kopilot, für diese Darstellung. Die aber m.E. die Thematik nicht trifft. In Deinen Belegen ist beispielsweise von Kruzifixen die Rede, die irgendwo aufgehängt oder abgehängt werden sollten. Dabei handelt es sich allerdings eindeutig um religiöse Symbolik.

Hier geht es aber um genealogische Zeichen, nämlich * und †, in denen ich keinen keinen religösen Bezug sehe. Man könnte ebensogut { und } verwenden. Quasi wie mathematische Formelzeichen. Der prinzipielle Konflikt besteht wohl darin, dass manche (1) die genealogischen Zeichen religiös interpretieren und (2) glauben, dies diskriminiere einige / alle Juden.

Und dafür suche ich Belege: Fühlen sich Juden durch die Verwendung unserer genealogischen Zeichen diskriminiert?

--tsor (Diskussion) 16:14, 27. Jun. 2014 (CEST)

PS: @all: Bitte hier nicht wieder alle bekannten Argumente aufführen, die Diskussion zu diesem Thema ist bereits zerfasert genug. --tsor (Diskussion) 16:15, 27. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Tsor, ich will nix wiederholen, schon klar. Dass DU in diesen Zeichen keinen religösen Bezug siehst, ist jedoch rein subjektiv. Objektiv zutreffend und von mir vor Ort belegt ist:

• Das genealogische †-Zeichen ist aus der Verwendung von lateinischen Kreuzsymbolen auf Gräbern, Sterbeanzeigen usw. hervorgegangen. Es setzt die etablierte christliche Bedeutung dieses Symbols historisch voraus und trägt sie weiter, indem es Kreuz und Gestorbensein/Tod grafisch-symbolisch identifiziert.
• Deshalb kann man es nicht ahistorisch vom christlichen Kreuz abgrenzen, als handele es sich um ein ganz anderes Zeichen. Eben deshalb betrifft die belegte Problematik von Kreuzen oder Kruzifixen in öffentlichen Räumen auch dieses Zeichen. Zum Beispiel wollten Juden im Ersten Weltkrieg nicht, dass gefallene jüdische Kameraden in Massengräbern unter Kreuzen begraben wurden. Aus ähnlichem Grund dürften grafische lateinische Kreuze als Symbol für Massenmorde an Juden aus späteren Auflagen des Putzger-Atlasses verschwunden sein, siehe die Belege oben.
• Belege, dass sich individuelle Juden direkt durch diese genealogischen Zeichen, eventuell sogar "unsere" bei Wikipedia, diskriminiert fühlten, habe ich momentan keine. Ich gehe aber davon aus, dass die von Kühntopf gesammelten Mails echt sind. Sie zeigen hinreichend, dass da ein wirkliches Problem ist.
• Zu Bwags Vergleich kann ich nur sagen: Wikipedia hat eigene Richtlinien und kann unter Umständen besser, direkter auf Realitäten reagieren. - MfG, Kopilot (Diskussion) 16:40, 27. Jun. 2014 (CEST)

Das ist momentan der kritische Punkt: Du (und andere) stellen hier ihre Ansicht dar, betreiben etwas TF, aber echte Belege gemäss Wikipedia:Belege sehe ich bisher keine - Du kannst sie nicht liefern, Benutzer:Hardenacke wohl auch nicht. Die Zitate auf Hardenacke's Seite genügen sicherlich nicht unseren Anforderungen in Wikipedia:Belege, sie haben in meinen Augen den Charakter von Leserbriefen.

Und nun zitiere ich doch noch ein wenig aus Wikipedia:Belege:

• ... überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur ...
• "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt ..."

Den Status Quo wollen die "Kreuzgegner" ändern, ergo liegt bei diesen auch die Belegpflicht.

Das ist meines Erachtens der Punkt, der exakt geklärt werden muss. Alles andere ergibt sich danach fast von selbst. Gruß --tsor (Diskussion) 22:22, 27. Jun. 2014 (CEST)

Natürlich kann ich die von Michael Kühntopf eingeholten Statements nicht belegen. Mails, die ich selbst zum Thema bekommen habe, und die diese Standpunkte immmer wieder bekräftigen, sind privat und taugen ebenfalls nicht als Beleg. Ich bin versucht, zu schreiben: Frag sie doch selbst, mit e-mail-adressen bin ich gern behilflich. Öffentlich einsehbar sind hingegen folgende: Chajm Guski, verschiedenes von Ulrich Sahm, z. B. das hier, Andreas Verhülsdonk wurde hier veröffentlicht, Gabriel Miller, Frag den Rabbi, Antje Schrupp habe ich zitiert. Nur mal so auf die Schnelle. Es ist kein Phantom, dem wir nachjagen, sondern Konsens in den einschlägigen Kreisen. --Hardenacke (Diskussion) 22:44, 27. Jun. 2014 (CEST)

Danke. Ich gehe mal durch:

• Chajm Guski: Blog über Wikipedia, bezeichnet u.a. mich als "Mob", von "Diekriminierung" ist explizit keine Rede.
• Ulrich Sahm: Wikipedia-Kritik, Hinweis auf Kühntopfs Umfrage, von "Diskriminierung" ist explizit keine Rede.
• Frag den Rabbi: Beschreibt die religiöse Bedeutung des Kreuzes, von genealogischen Bezeichnungen ist keine Rede.
• Andreas Verhülsdonk: Wikipedia-anonymer Beitrag, Deutsche Bischofskonferenz sagt nichts, spricht sich aber für „geboren“ und „gestorben“ aus.

Einzelmeinungen, die sich meist nur auf unsere Wikipedia beziehen. Ich schaue mir das morgen noch mal näher an.

Hilfreich wären Belege, die auch mal die * / † Frage in Bezug auf den (gedruckten) Brockhaus oder andere gedruckte Lexika beleuchten. Konkret suche ich die Behandlung der Fragestellung: Werden Juden diskriminiert, wenn man die genealogischen Zeichen * / † verwendet?

--tsor (Diskussion) 00:31, 28. Jun. 2014 (CEST)

Oben belegt, also keine Theoriebildung ist:

1. Das genealogische † ist nach wie vor christlich konnotiert, und es deutet nichts darauf hin, dass sich das legt.

2. Es gibt eine lange Tradition der Diskriminierung von Juden mittels Kreuzsymbolen.

3. Es gibt eine entsprechende Tradition der Abwehr des Kreuzsymbols durch Juden.

Die erwähnten Leserbriefe sind als private Antworten nicht als Belege für Artikelinformationen geeignet. Es geht hier aber nicht um inhaltliche Artikelinformationen, sondern um die allgemeine Eignung bestimmter Symbole für Geburts- und Sterbedaten.

Die Mails zeigen, dass die Tradition der Abwehr von Kreuzzeichen durch Juden aktuell ist und sich auch auf jene genealogischen Zeichen erstreckt, die WP verwendet. Diese Vorbehalte zu ignorieren, nur weil sie nicht in Buchform nach WP:BLG veröffentlicht wurden, wäre kurzsichtig. :::::WP hat die große Chance, als kooperatives, autonomes Projekt mit eigenen Regeln solche Realitäten zu berücksichtigen. Kopilot (Diskussion) 22:48, 27. Jun. 2014 (CEST)

Einverstanden, aber Du redest hier nicht über genealogische Symbole. --tsor (Diskussion) 00:31, 28. Jun. 2014 (CEST)

? "Das genealogische † ist nach wie vor christlich konnotiert... sich auch auf jene genealogischen Zeichen erstreckt..."

Und auch wenn das Wort "Diskriminierung" nicht in den oben verlinkten Texten vorkommt, so beziehen sie sich zweifellos auf diese Problematik ("Symbol des Kreuzes... für Juden nicht gerade unbelastet... steht auch für Zwangstaufen und Verfolgungsdruck..." usw.)

Die DBK nimmt natürlich nicht zu internen Wikipediaproblemen Stellung. Gleichwohl ist die Meinung des DBK-Sprechers doch ein Hinweis, dass dort die Problematik bewusst ist. Angesichts der kirchlichen Schuld an Juden verurteilt die DBK "jede Form des Antisemitismus und der Diskriminierung als dem Geist des Christentums widersprechend" (PDF S. 20). Kopilot (Diskussion) 06:16, 28. Jun. 2014 (CEST)

Weiterhin URV

Hallo Tsor,

leider hast Du in Naturschutzgebiet Oberlauf Marscheider Bachtal noch nicht die Haupt-URV erwischt. Der gesamte Text unter dem Abschnitt Gebietsbeschreibung ist eine 1:1 Kopie von [8] (dort unter dem TAB Schutzwürdige Biotope (BK), permalink dieses Tabs leider nicht machbar) und wurde mit diesem Edit [9] eingestellt.

Im Grunde beinhaltet die komplette Umwandlung am 15. Juni 2014 vom Redirect zum Artikel bereits die URV. Das gilt auch für die beiden anderen Artikel Naturschutzgebiet Oelingrather und Grunder Bachtal und Naturschutzgebiet_Nieder_Heide_am_Egelsberg, in denen der Autor ebenfalls die Erlaubnis zur Datenübernahme auf [10] missverstanden hat, die eine Kopie und Republizierung des Textes unter eine freie Lizenz sicher nicht vorsehen. Gruß Benutzerkennung: 43067 10:39, 29. Jun. 2014 (CEST)

Oha, da habe ich aber gepatzt. Vien Dank fürs Aufpassen, Kollege morty, 42067, oder wie auch immer Du heissen mögest ;-)) Gruß und schönen Sonntag --tsor (Diskussion) 11:16, 29. Jun. 2014 (CEST)

Löschung Adaptive_Case_Management

Hallo tsor,

kannst Du dir bitte mal dies hier anschauen und mir weiterhelfen: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung#Adaptive_Case_Management

Ich würde den Artikel gerne weiter bearbeiten und habe auch dazu ein Ticket ( Ticket#: 2014061110004376) erstellt um die Freigabe des Inhalts zu bestätigen.

Grüße Ralph Soika (rsoika)

Da ich nicht Mitglied des Supportteams bin kann ich auch keine Tickets einsehen. Frag daher Benutzer:Ra'ike, die kann darüber Auskunft geben. --tsor (Diskussion) 16:12, 18. Jun. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --tsor (Diskussion) 09:50, 3. Aug. 2014 (CEST)

Benutzer:Litschauer

ich würde auch gern meinen anderen beitrag zurückziehen und nochmals überarbeiten. thx

Hallo Litschauer. mit dem anderen Beitrag meinst Du vermutlich Nikolaus Klammer!? Diesen kannst Du doch problemlos weiter überarbeiten. Oder war die Ursprungsversion auch irgendwo abgeschrieben? Wenn ja, dann sage mir bitte Bescheid, nur in diesem Fall würde ich den Artikel löschen. Gruß --tsor (Diskussion) 11:18, 28. Jun. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --tsor (Diskussion) 09:51, 3. Aug. 2014 (CEST)