Benutzer Diskussion:Usw./Archiv/2009

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[[Benutzer Diskussion:Usw./Archiv/2009#Thema 1]]

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Operation Gegossenes Blei

Danke. Gute Arbeit! Gruß --Happolati 23:36, 9. Jan. 2009 (CET)

Gerne doch. Die QS-Bausteine kannst du allerdings bei diesem Artikel so lang wie möglich stehen lassen, da wird immer wieder "Verbesserungsbedarf" bestehen - mal als Vorschlag. Auch dieser Abschnitt hier ist immer noch ziemlich käsig und es schadet nicht, wenn ein paar QS-geübte Augen mehr drüberschauen. Grüße, --Usw. 23:44, 9. Jan. 2009 (CET)

Ja, einerseits schon. Andererseits ist es ok, den Baustein herauszunehmen, wenn die Qualität wenigstens akzeptabel ist. Und das ist sie meines Erachtens nun. --Happolati 23:55, 9. Jan. 2009 (CET)

Der Sockenpuppenworwurf...

... tut mir übrigens leid. Ich entschuldige mich dafür. Und selbst wenn, wärs mir egal, denn deine Beiräge bei Operation Gegossenes Bleisind sachlich und zeugen von dem Bestreben, ein gutes und ausgewogenes Ergebnis im Text zu erreichen. Gruß, -- MARK 09:43, 10. Jan. 2009 (CET)

Danke, ich fand's zwar ziemlich beschissen, aber die Entschuldigung ist akzeptiert und damit war's das für mich. Ist nunmal ein Thema, bei dem offensichtlich viele Leute sehr emotional dabei sind, was solche Vorwürfe zwar nicht mal ansatzweise besser, aber zumindest verständlicher macht. Gruß, --Usw. 10:04, 10. Jan. 2009 (CET)

Albert Frank

Hallo, ich bin gerade über diesen Artikel gestolpert und habe festgestellt, daß es noch mehrere Albert Franks gibt. Bevor ich jetzt hier irgendetwas umschiebe und eine Begriffsklärung einbringe wollte ich nur mal rückfragen, wie wir das am besten machen, mit solchen Dingen habe ich noch nicht die Erfahrung. Ich würde es so vorschlagen: Benutzer:Svenfiedler/In_Arbeit -- Sven Fiedler 11:58, 20. Jan. 2009 (CET)

Oh, Hallo! Üblich ist wohl, dass man den Artikel umbenennt, z.B. in "Albert Frank (Dramatiker)" oder so. Bisher gibt es ja keinen Artikel über einen weiteren Albert Frank, daher ist das wohl noch nicht nötig. Dann macht man eine Seite "Albert Frank (Begriffsklärung)", auf der dann alle passenden Artikel mit kurzer Beschreibung gelistet werden, so wie [[Frank_(Begriffsklärung)|hier]. Außerdem kann man dann in den Artikel oben einen kleinen Baustein einsetzen wie z.B. [[Ludwig_Wittgenstein]|hier], wo dann stehen könnte "Dieser Artikel behandelt den Regisseur und Theaterautor Albert Frank. Für weitere Bedeutungen siehe 'Albert Frank (Begriffsklärung)'. Aber bis jetzt gibt es ja noch keinen zweiten Artikel, oder? viele Grüße --Usw. 16:28, 20. Jan. 2009 (CET) - PS: Ach so, du hattest das ja schon alles gemacht, hab deinen link überlesen. Ich bin völlig einverstanden, würde aber bei "meinem" Frank die Attribute "Dramatiker, Schauspieler und Regisseur" in die Begriffsklärung nehmen. Schauspieler ist er anscheinend am wenigsten. Den Artikel würde ich schlicht in "Albert Frank (Dramatiker)" umbenennen. --Usw. 16:30, 20. Jan. 2009 (CET) - So, letzter Nachtrag: was die Begriffsklärungsseite angeht, bin ich für Modell 1, ist am neutralsten. Nochmals viele Grüße, --Usw. 16:37, 20. Jan. 2009 (CET)

Jo, machen wir das so. Mir ging es um das in der Klammer, was halt dem am nächsten kommt, was er ist. Und da nehmen wir den Dramatiker. Ich baue das jetzt um und verschiebe es dann von mir auf die zwei anderen Artikel. Mir ist es ja nur aufgefallen, weil bei einem Chemieartikel auf einmal Albert Frank als existierender Link aufgetaucht ist und dort schon das Geburtsjahr nicht gepaßt hat (der Rest natürlich auch nicht). Wenn es was zu ändern gibt, dann lege ruhig noch einmal Hand an. -- Sven Fiedler 17:02, 20. Jan. 2009 (CET)

Danke, mach ich. Du genauso, ändere ruhig am Artikel rum. - "Dramatiker" trifft es wohl am ehesten, glaube ich. Notfalls kann man's ja später immer noch ändern. --Usw. 17:10, 20. Jan. 2009 (CET)

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Harald Schmidt

Du hast dort eben Einträge gesichtet, die laut WP:PR nicht zulässig sind. Bitte informiere dich darüber. --wö-ma 11:09, 27. Jan. 2009 (CET)

Die Version, die ich gesichtet hatte, ersetzte "focus.de" durch den Wiki-link Focus Online. Das wirst du ja nicht meinen. Oder habe ich irgendetwas übersehen? Grüße, --Usw. 11:43, 27. Jan. 2009 (CET)

Ah, alles klar, die Version davor war ja auch noch ungesichtet, hatte ich übersehen. Danke für den Hinweis. --Usw. 11:47, 27. Jan. 2009 (CET)

Ok. --wö-ma 11:48, 27. Jan. 2009 (CET)

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Ursula Kohlert

habe ich dir wunschgemäß hierhin verschoben. Gruß. --Schiwago 22:52, 15. Feb. 2009 (CET)

Danke für die Nachricht. Gruß, --Usw. 14:28, 16. Feb. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Usw. 14:28, 16. Feb. 2009 (CET)

Auszeichnung Operation Gegossenes Blei

Hmm, danke. Kann man damit irgendwas machen, es als Einkaufsgutschein verwenden oder so? Liebe Grüße, --Usw. 12:49, 27. Jan. 2009 (CET)

Nach ein bisschen Überlegung nehme ich das ebenfalls nicht an. Ähnliche Begründung wie bei Benutzer bennsenson (siehe hier). Ist zwar nett gemeint und ich sehe die Sache vermutlich nicht ganz so scharf wie bennsenson, in der Sache gebe ich ihm allerdings recht. Es werden Benutzer ausgezeichnet, die zwar durchaus auch den Artikel vorangebracht haben, oft aber auch einfach nur unkooperativ ihre Sicht hineineditierten, manchmal sprachlich mehr als dürftig, was einen Haufen Arbeit macht. Zudem wurde ich ziemlich schnell nach meiner ersten Beteiligung als Sockenpuppe bezeichnet (ich nehme mal an als S.P. von Bennsenson, dessen Arbeit am Artikel aus meiner Sicht wirklich gut ist und der, anders als andere Beteiligte, Diskussionen über Änderungen nicht für überflüssiges Beiwerk hält) - für mich ist diese Sache zwar abgehakt, aber dass man dafür nun sogar ausgezeichnet wird, finde ich doch etwas zweifelhaft. Zudem funktioniert das Ding nicht als Einkaufsgutschein und das geht ja wohl so nicht. --Usw. 13:34, 3. Feb. 2009 (CET)

Ich verstehe Deine Hauptgründe schon, aber die Geschichte mit Sockenpuppe (die doch kaum etwas mit mir zu tun haben dürfte) und dem Einkaufsgutschein kann ich nicht so recht nachvollziehen. Grüße--OecherAlemanne 13:30, 4. Feb. 2009 (CET)

Sicherlich hat die nichts mit dir zu tun, aber der Vorwurf zählte sicherlich nicht zu den positiven Engagements, und hier soll ja wohl nicht einfach nur Engagement ausgezeichnet werden, sondern hilfreiches Engagement. Die SK-Sache war auch nicht das einzige, was von manchen Benutzer nicht so wahnsinnig hilfreich war, aber ok. Du hast es sicher gut gemeint, sicherlich hast du auch nicht die komlette Edit-Geschichte beim Artikel im Blick (wer hat das schon), aber man kann auch ohne diese Auszeichnung leben und ich finde sie in diesem Fall eben etwas willkürlich verteilt. - Das mit dem Essensgutschein brauchen wir übrigens nicht vertiefen, vergessen wir's. --Usw. 13:40, 4. Feb. 2009 (CET)

Problem mit deinen Dateien

Hallo Usw.,

Es geht um die folgenden von dir hochgeladenen Dateien:

• Datei:Bengt_Ahlfors.JPG - Probleme: Quelle, Urheber und Freigabe

Leider liegen dort noch folgende Probleme vor:

• Quelle: Durch das Angeben der Quelle vermerkst du, wie du an diese Datei herangekommen bist. Das kann z. B. ein Weblink sein oder - wenn du das Bild selbst gemacht hast - die Angabe „selbst fotografiert“ bzw. „selbst gezeichnet“.
• Urheber: Der Urheber ist der Schöpfer des Werks (z. B. der Fotograf oder der Zeichner). Man wird aber keinesfalls zum Urheber, wenn man bspw. ein Foto von einer Website nur herunterläd oder ein Gemälde einfach nachzeichnet! Wenn du tatsächlich der Urheber des Werks bist, solltest du entweder deinen Benutzernamen oder deinen bürgerlichen Namen als Urheber angeben. Im letzteren Fall muss allerdings erkennbar sein, dass du (also Usw.) auch diese Person bist.
• Freigabe: Du brauchst eine Erlaubnis, wenn du eine urheberrechtlich geschützte Datei hochlädst, die von einer anderen Person geschaffen wurde. Bitte den Urheber der Datei um eine solche Erlaubnis wie hier beschrieben.

Durch Klicken auf „Seite bearbeiten“ kannst du die Dateibeschreibungsseiten verändern und die Probleme beseitigen. Wenn diese Probleme nicht innerhalb von 14 Tagen behoben werden, müssen die Dateien leider gelöscht werden.

Falls du noch Fragen hast, hilft dir möglicherweise die Bilder-FAQ weiter. Außerdem unterstützen dich erfahrene Wikipedia-Autoren hier gern.

Vielen Dank für deine Unterstützung,-- BLUbot - Hier kannst du Fragen stellen 14:40, 2. Apr. 2009 (CEST)

Alles klar, danke für den Hinweis. Hab drum gebeten, das Bild erstmal zu löschen. (Siehe Bot-Disk-Seite). Grüße, --Usw. 16:37, 2. Apr. 2009 (CEST)

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Bild Buxtehude

Sorry, Du hast völlig Recht. Ich habe das Bild auch anderweitig eingebunden und kannte nur die frühere Darstellung. Ich hatte nicht auf den Disskussionseiten geschaut. Gruß zurück, -- Kantorm c d 16:25, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ach, der Dieterico wird's verkraften. Aber ich finde das Bild toll, und dass der Gambist D und B greift, ist ein tolles kleines Detail. Wäre mir auch nie aufgefallen, hab ich auch erst auf der Diskussionsseite gelesen. Grüße, --Usw. 16:32, 3. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Usw. 16:32, 3. Apr. 2009 (CEST)

Operation Gegossenes Blei

Die Diskussion zur Frage, ob Venezuelas Haltung zu Israel im Artikel verarbeitet werden sollte, ist neu entfacht worden. Da Du Dich damals beteiligt hast, dachte ich, das könnte Dich interessieren. Gruß,--bennsenson 23:42, 12. Mär. 2009 (CET)

Ja, danke für den Hinweis. Leider komme ich momentan nicht zum wikipedieren, aber ich verfolge zumindest die Diskussion. Aber dir viel Erfolg! --Usw. 11:28, 14. Mär. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Usw. 16:37, 12. Apr. 2009 (CEST)

Deine Einlassung auf VM

Man muss doch unterscheiden, wie hier "Pro Israel Lobby" verwendet wurde und wie nicht. Natürlich ist das an sich kein PA. Aber Mark und Cocoloi haben deutlich genug mit ihrem Edit-Verhalten zum Ausdruck gebracht, wer ihrer Meinung nach Gut und wer Böse ist (ok, bei Mark waren eine Hand voll Edits dabei, die ich sachlich ok fand) und dass Israel grundsätzlich eher des Teufels ist. Selbstverständlich wurde das hier in abwertendem Sinne gebraucht.

Die Aussage von dir kann ich so nicht unkommentiert stehen lassen und werde dich wegen dem Unfug auch nicht auf VM melden. Ich empfinde es als ziemlich weit hergeholt, mich mit C. auf eine Stufe zu stellen. Es gibt nämlich da einen gravierende Unterschied. Du wirst mir nirgends nachweisen können, dass ich jemals in einem Artikel Anti-Israel-POV untergebracht hätte. Es gibt bei mir nämlich einen ehernen Grundsatz, Artikel und Diskussion sind zweit grundverschiedene Ebenen, die ich strikt trenne. Und ich bin auch sicher nicht der Meinung, dass Israel böse ist oder des Teufels. Wie kommst du auf so einen Unfug? Ich habe aber was dagegen, wenn die Pro-Israel-Fraktion regelmäßig alles unkritisch eins zu eins übernimmt, was die israelische Politik vorgibt und das dann noch am liebsten so in der de-wp implemiert, denn es gilt nun mal WP:NPOV. Ein Pendel, das gegen beide Seiten ausschlagen sollte, nicht nur gegen eine, weder kann ma C. einen Israelartikel alleine schreiben lassen, noch B. oder H.C.. -- MARK 07:54, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ja, da hast du recht, es gibt schon entscheidende Unterschiede zu C. und auch mein etwas einseitg gezeichnetes Bild von dir schiebe ich mal auf die späte Nachtstunde, ich finde deine Edits zum überwiegenden Teil ok, Ausnahmen gibt's immer. Allerdings glaube ich nicht, dass es hier eine "Pro-Israel-Fraktion" gibt, die "alles unkritisch eins zu eins übernimmt, was die israelische Politik vorgibt" - halte ich sogar für völlig aus der Luft gegriffen. Aber wir brauchen hier auch nicht über einzelne Benutzer zu diskutieren. Insofern sei's drum. Grüße, --Usw. 09:52, 9. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Usw. 16:37, 12. Apr. 2009 (CEST)

Mixa

Was Du da schreibst ist ja alles schön und gut, aber mit dem Abschnitt „Mixa in der öffentlichen Diskussion“ hat es nichts zu tun. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 15:09, 12. Apr. 2009 (CEST)

Erstens ist es selbstverständlich eine "öffentliche Diskussion", wenn Mixa sich zu einem herausgehobenen Zeitpunkt ("Ostern") so äußert und dies in jeder noch so großen und noch so großen Tageszeitung diskutiert wird. Zweitens: falls es trotz allem nicht passen sollte, verschieb es doch dorthin, wo es besser passt: it's a wiki. --Usw. 15:18, 12. Apr. 2009 (CEST)

Wo ist denn da bitte die Diskussion? --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 15:31, 12. Apr. 2009 (CEST)

Wann beginnt für dich eine Diskussion? Soll ich einen Zeitungsartikel suchen, der explizit mit "Kommentar" überschrieben ist? - Wie gesagt, wenn du einen besseren Vorschlag für die Positionierung dieses Abschnitts hast, dann mach ihn. Nur sind nahezu sämtliche vorausgehenden Absätze in diesem Abschnitt in exakt dieser Art gehalten. Insofern denke ich, dass ich da richtig bin. Also mach nen konkreten Vorschlag oder lass ihn da. --Usw. 15:42, 12. Apr. 2009 (CEST)

Eine Diskussion beginnt für mich dann, wenn diskutiert wird. Ich zitiere aus der Wikipedia: „Eine Diskussion [...] ist ein Gespräch zwischen zwei oder mehreren Diskutanten, in dem meist über ein oder mehrere bestimmte Themen gesprochen wird, wobei jede Seite ihre Argumente vorträgt.“ Vielleicht ist dir aufgefallen, dass deine Quellen (süddeutsche und welt) lediglich Inhaltszusammenfassungen sind. Kritik an dem Gesagten wird weder von der Zeitung noch von dritten geübt. --my name 15:52, 12. Apr. 2009 (CEST)

Da die Medien nunmal Diskussionsteilnehmer sind und dazu auch Meinungen formulieren, ist die Osterpredigt bereit in der öffentlichen Diskussion. Aber egal, streiten wir uns lieber über was sinnvolles. Ich hab auf der Artikel-Disk. mal die Frage gestellt, inwiefern deine Teilung sinnvoll ist (ich hatte sie vor deinen weiteren Edits geschrieben, jetzt momentan sieht das ja ganz sinnvoll aus, auch wenn ich befürchte, dass irgendwann die quälenden Einordnungsfragen beginnen und der Artikel leicht redundant werden kann - aber abwarten). Grüße, --Usw. 15:55, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ich mag blind sein, aber bitte wo findet sich in den Artikeln auch nur eine einzige Meinung neben der von Mixa? Ich kann dort schlicht nur eine Inhaltszusammenfassung finden. Auf der Artikeldiskussion habe ich geantwortet. --my name 15:58, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ok, da magst du recht haben, das ist vor allem Wiedergabe, die Diskussion findet vor allem in den Kommentaren statt (siehe SZ, siehe Welt.de usw.), allerdings wette ich meinen leckeren Nachmittagskaffee drauf, dass es dazu innerhalb der nächsten Tage heftige Reaktionen und deutliche Stellungnahmen in den öffentlichen Zeitungen geben wird. Wäre auch schade, wenn nicht, da hat sich Vorzeigechrist Mixa ja alle Mühe gegeben, mal wieder Wind zu machen. --Usw. 16:04, 12. Apr. 2009 (CEST)

Na schau. Und Forenbeiträge sind keine Quelle. Du hast Recht, vermutlich wird es zu Reaktionen kommen, aber das ist Glaskugelei. Gut, damit ist die Sache hoffentlich im Guten abgeschlossen :-). --my name 16:07, 12. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Usw. 16:37, 12. Apr. 2009 (CEST)

Norwegen

Hallo USW, zunächst Danke für den Kommentar bei Freimaurer. Ich hatte den Drolshagenentwurf auf Deiner Usersite gesehen, kennst Du den deutsch norwegischen Ausstellungskatalog "Nicht nur Lachs und Würstchen"? Sollte interssant für Dich sein. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:46, 15. Apr. 2009 (CEST)-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:46, 15. Apr. 2009 (CEST)

Hallo, nein kenne ich nicht, steht da was interessantes über sie drin? Dann kann ich mich ja mal schlau machen. Viel Glück dir bei deinen Neutralisierungsbemühungen. Wenn ich nicht grad an anderer Stelle in derselben Hinsicht viel zu tun hätte, würd ich auch bei den Freimauerern mal reinschauen - aber hat ja Zeit. Grüße, --Usw. 08:25, 15. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Usw. 01:06, 25. Apr. 2009 (CEST)

Ichdyston / Ichsynton

Bitte nicht den Sinn verdrehen. [1] :-) --Franz (Fg68at) 04:42, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ah, ok. Dann dann muss im Artikel aber auch erklärt werden, was Ich-Syntonie ist, das kommt vorher kein einziges mal im Artikel vor und wird auch nicht verlinkt. Ich kannte den Begriff gar nicht, daher hab ich's für einen Verschreiber gehalten. Gruß, --Usw. 11:28, 28. Apr. 2009 (CEST)

Habs jetzt beim korrigieren das erste mal verlinkt.
Einfach von der Logik: Nicolosi, der solche Leute behandelt, soll sagen, dass Homosexualität unter keinen Umständen als für sich selbst fremd empfunden werden kann. :-) --Franz (Fg68at) 18:51, 28. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Usw. 13:11, 29. Apr. 2009 (CEST)

Abbild

Vielen Dank für die Aufforderung am Abbildtheorieartikel mitzuarbeiten. Im Moment fehlt mir dazu die Zeit. Das sieht aber so schon mal gar nicht schlecht aus. Es gehört vielleicht noch etwas zur Natur der Gegenstände rein und zum Verhältnis "normale" zu "analysierte" Sprache. Vielleicht später mal. P.S.: Eure Diskussion zu JvN auch sehr interessant. --Liedzeit 14:58, 4. Mai 2009 (CEST)

Ach, wenn du das schon interessant findest, dann mach lieber bei "Jesus von Nazareth" mit, wenn du Zeit hast. TLP-erfahrene Leute, die wissen, was man über "das Mystische" sagen kann und was nicht, sind da wichtiger als bei Wittgenstein. ;-) Der Abbild-Artikel ist auch in der jetzigen Version schon ok, finde ich und der Abschnitt zu W. wird vielleicht ja noch etwas verändert (siehe dazu auch die Artikeldisk). Grüße, --Usw. 15:09, 4. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Usw. 18:03, 14. Mai 2009 (CEST)

Wiederholtes Editing in eine Richtung

bitte wirf einen kurzen Blick hierher. Danke --62.210.154.242 10:00, 17. Mai 2009 (CEST)

Erledigt. Die IP hat ein Massenposting gemacht. Ich habe die Vorschläge weitgehend eingearbeitet. -- Zartonk talk 15:32, 17. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Usw. 15:47, 17. Mai 2009 (CEST)

Deine Anfrage zum Artikel/Diskussion Jesus von Nazaret

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Usw. 12:21, 25. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe wenig Sinn darin, mit Leuten eine ernsthafte Diskussion zu führen, die die Bedeutung von Worten nach Belieben in ihrem Sinne auslegen ... gleichgültig wie viele akademische Grade ihre Einstellung stützen (ganz besonders, wenn diese mehrheitlich in einem Land erworben wurden, in dem man sich auch einen akademischen Grad in Zauberei und Spirisitimus erwerben kann). Der Begriff "wahrscheinlich" ist hier keineswegs gegeben, denn dazu bedarf es einer Quellenlage, die keinerlei ambitionierte Hintergründe hat - und dies ist hier keinesfalls gegeben. In der Einleitung steht: "Es ist neben einigen Apokryphen und außerchristlichen Notizen die Hauptquelle für mögliche historische Informationen über ihn." und das ist schlichtweg falsch, denn die angegebenen Quellen stellen keineswegs die Hauptquellen, sondern die einzigen Quellen dar ... die Angabe, es handle sich um Hauptquellen suggeriert, es gäbe weitere Quellen, die nicht aus dem christlichen Umfeld stammen würden. Dem ist jedoch nicht so ... sämtliche außerchristliche Quellen, die den Namen Jesu entweder direkt oder in irgendeiner abgewandelten Form nennen oder auf seine Existenz hinweisen, beruhen auf Hörensagen ... da werden christliche Gefangene vor ihrer Hinrichtung gefraagt, weshalb sie sich denn Christen nennen, die geben einem Historiker gegenüber ihre Legende zum Besten und das verkauft man dann als Beleg dafür, daß diese Legenden wahr sind? Das ist so als würde man einen ehemaligen KZ-Aufseher fragen, ob denn tatsächlich so viele Juden umgebracht wurden und wenn der dies verneint, würde man ihm glauben? Die hier vorgebrachte "Wahrscheinlichkeit" hat mit dem, was man sich unter dem Begriff "wahrscheinlich" vorstellt, absolut nichts zu tun ... Wenn jemand im Straßengraben landet und man die Spuren analysiert, was Reifenabrieb beim Bremsen betrifft, kommt man vielleicht zum Schluß, daß der Fahrer plötzlich irgendetwas gesehen hat (Bremsspur und Ausweichen nachweisbar) und danach die Kontrolle über den Wagen verloren hat. DAS ist dann eine Aussage, die eine vertretbare Wahrscheinlichkeit aufweist ... Natürlich kann niemand beweisen, daß nicht ein rosafarbenes UFO vorbeigeflogen ist, den Wagen von der Straße gebeamt, den Fahrer mehrfach für biologische und soziale Experimente geklont, ihn gefoltert und dann wieder im Straßengraben abgesetzt und nachträglich die entsprechenden Spuren gefaket hat, um die Menschen auf die falsche Fährte zu locken ... und nur, weil man beide Versionen der Geschichte nicht eindeutig und vollständig beweisen kann, wird nun behauptet, sie seien beide somit gleichermaßen "wahrscheinlich" ... Sorry, aber das hat für jemanden, der Logik nicht ausschließlich als Methode ansieht, mit der man andere, die nichts damit anzufangen wissen, zu seinem eigenen Glauben überreden kann, ebensoviel überzeugungskraft, wie die Behauptung, daß nur der Glaube an den Osterhasen die Sonne dazu bewegt, jeden Morgen aufzugehen ...

Ich habe irgendwann aufgehört, die Diskussion weiter zu verfolgen, da grundsätzlich alles ignoriert wird, was sachliche Relevanz besitzt und die Verfechter der "Wir wissen, daß Jesus real war, weil es einfach so sein muß"-Fraktion jedesmal, wenn ein solcher Punkt ansteht, darauf nicht eingehen, sondern auf angeblich vorangegangene Fälle verweisen, in denen der Punkt bereits geklärt worden sei ... Die größte Frechheit in dieser Hinsicht war dann auch noch der Hinweis, daß man einen Artikel deshalb nicht umstellen und ändern wolle, weil soviel Arbeit dort hineingesteckt worden sei ...

"Jesus begrenzte sein Wirken auf das damalige Israel (Mt 10,5; 15,24), doch aus dem Glauben seiner ersten Anhänger entstand das Christentum. Auch für viele Nichtchristen hat Jesus religiöse, kulturelle, politische und existentielle Bedeutung" Selbst unter der Voraussetzung, daß vielleicht ein Mensch gelebt hat, der als Vorlage für diese Geschichte gelten kann (das wäre z.B. etwas, das ich als bedeutend eher wahrscheinlich bezeichnen würde), bedeutet das noch lange nicht, daß auch die Geschichten, die über ihn in der Bibel stehen, wahr sind ... dies jedoch wird hier als Faktum einfach so postuliert... Und was die Bedeutung Jesu für viele Nichtchristen betrifft ... klar hat Jesus eine große Bedeutung für palästinensische Andenkenladenbesitzer ... auch für die jüdisch-arabische(und orientalchristtliche) Bevölkerung Jerusalems im 12ten Jahrhundert hatte Jesus eine besondere Bedeutung ... alles, was einer Gruppe von Leuten als Rechtfertigung dient, einen abzuschlachten, ist für die Opfer von Bedeutung ... Für Fabriken in China ist auch der Glaube an den Osterhasen von Bedeutung, denn immerhin verdienen sie mit dem Kitsch, der zu Ostern verkauft wird, eine ganze Menge ... ich sehe also nicht, inwiefern diese Bedeutung, auf die nicht näher eingegangen wird, von Bedeutung wäre, wenn nicht, um den Lesern noch ein Quäntchen mehr Realität zu suggerieren ... ein Artikel, der sich auf reale Fakten stützen kann, hätte soetwas nicht nötig ...

Ich bleibe dabei, daß ein neutraler Artikel über Jesus von Nazaret die Sachlage über seine Existenz als historische Figur ohne Bibelzitate und ohne Auslegung im Sinne der Bibel auszukommen hat und daß von einem solchen ausgehend ein Verweis auf etwas wie "Jesus im Sinne des Glaubens" oder etwas in der Art erfolgen kann. Dieser Artikel jedoch ist alles andere als Neutral, sondern es handelt sich um christliche Propaganda, die sich den Anschein gibt, neutral zu sein, um damit zu punkten ... Chiron McAnndra 01:44, 18. Apr. 2009 (CEST)

Sag das nicht mir, sag das den Hütern des Artikels. Ich hab ich ja nun mehr als deutlich dafür ausgesprochen, den Artikel neutral zu halten. Es bleibt bis jetzt ein christlich gefärbter Artikel, völlig d'accord. Du kannst ja mithelfen, ihn besser zu machen und für alle (nicht nur für Christen) brauchbar. --Usw. 11:17, 18. Apr. 2009 (CEST)

Die NT-Forschung wird von Theologen betrieben. Diese Forschung ist vom wissenschaftlich-rationalen Standpunkt teils fragwürdig. Für eine Darstellung bei Wiki muss aber auf diese Forschungsergebnisse zurückgegriffen werden. Daher lässt sich gegen den Artikel in seiner jetzigen Form kaum was machen. In der Tat ist die Forschung gar nicht an einem historischen Jesus interessiert, denn die historischen Fakten werden überall um theologische Deutungen ergänzt. Andererseits, bei kritischer Vorgehensweise bleibe ja auch nicht viel übrig: die Existenz eines Predigers ist wohl sehr wahrscheinlich, daraus folgt, dass er mal gelebt hat und mal gestorben ist. Das wars dann eigentlich... EnduroLM 17:38, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ja, ich weiß, die kochen im eigenen Saft. Und Theologie ist nunmal per se keine Wissenschaft und hat sich auch nicht üblichen wissenschaftlichen Standards unterzuordnen, wie kürzlich das Urteil im Fall Lüdemann auch höchstrichterlich bestätigte. Wer unwissenschaftliche Prämissen in die historische Forschung hineinbringt, disqualifiziert sich eigentlich selbst. Aber das dauert wohl noch lange, bis diese Meinung Mehrheitsmeinung wird und der Staat aufhört, diesen Unsinn namens "Theologie" zu finanzieren. - Falls du gute Literatur zum hist. "Jesus" kennst, die von richtigen Wissenschaftlern geschrieben wurde: solche Tipps sind mir immer willkommen.

Übrigens hätte ich nichts dagegen, wenn man den Artikel auf das wissenschaftlich Handfeste zusammenkürzt: vermutlich irgendein Wüstenprediger wie's damals tausende gab, geboren irgendwann irgendwo, gestorben etwas später, ausführendes Organ "Pontius Pilatus". Aber das wird Tränen geben, wenn die Wundergeschichten rausfliegen. - Naja, lieber kleine Brötchen backen und wenigstens den die POV-Formulierungen entschärfen. Jedenfalls schön, dass du da mithilfst. --Usw. 17:56, 19. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt da leider nur wenig Literatur. Und wenn, dann entsprechen sie ja nicht der allgemeinen Forschungsmeinung... ich werd aber mal nachgucken, hab Anfang des Jahres mal dahingehend was vorgehabt, aber die Diskussionen eiern ja schon bei Kleinigkeiten im Kreis...

Zusammenkürzen geht leider nicht, ist ja alles durch die NT-Forschung "bewiesen" inkl. dem ganzen Heilungs-/Exorzismus-Zeugs... immerhin ist der Abschnitt zur Auferstehung inzwischen raus... Unabhängig davon wäre zu diskutieren, ob der genaue Ablauf der Hinrichtung dergestalt ausgewälzt werden muss, selbst wenn alles "bewiesen" ist.

Sicher es hat wohl irgendeine Person zur damaligen Zeit gegeben, die irgendetwas gepredigt hat. Seine Bedeutung zu Lebzeiten war sicher sehr gering, da sonst was von den Römern überliefert worden wäre. Im NT steht ja selber, dass er an vielen Orten kein Gehör fand. Die Leutchen haben dann eben nach seinem Tod angefangen, Geschichten zu sammeln. Aber die NT-Forschung geht ja z.T. sogar davon aus, dass manche Aussagen wortwörtlich so von Jesus fabriziert worden sind... und dann sowas wie "Die bei Markus häufigen Exorzismen lassen auf damals unheilbare Krankheiten wie Lepra, Grauen Star, Taubstummheit, Epilepsie und Schizophrenie schließen." Nachdem diese Personen laut Überlieferung von Jesus geheilt wurden, dann waren die Krankheiten mit Sicherheit nicht Lepra, Grauer Star etc. Alles andere ist religiöses Irrdenken. Aber was will man erwarten, der Ratzinger hat unlängst erst neue Exorzisten berufen, das im 21. Jahrhundert... EnduroLM 12:42, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ja, die Unterteilung in echte und unechte Jesusworte ist auch so ein wissenschaftlicher Humbug. Da muss man schon ein gewisses Portiönchen Glauben mitbringen, wenn man Zuschreibungen und Jesus-O-Ton auseinanderhalten will.

Ich fände den ausgewalzten Artikel eigentlich ganz ok, wenn wenigstens völlig klar gemacht wäre, dass es drei, vier außerbiblische Quellen gibt, die minimal über "Jesus" berichten, wenn überhaupt, und der Rest NT ist, dass also der komplette Artikel im Prinzip nahezu gar keine historischen Aussagen macht. Auf der Artikel-Disk. hast du das ja richtig dargestellt, es wird durchgehend so getan, als hätte das letztlich doch irgendwo alles seinen historischen Kern. (Den ich nicht bestreite, der aber auch nicht ansatzweise belegt ist.) Im Artikel über Kaiser Augustus steht ja auch nicht, was Vergil über ihn dichtet, sondern was historisch belegbar ist. Wenn man das schon so macht, dann muss man auch biblische Falschaussagen (wie etwa die Sache mit der Synagoge in Nazaret usw.) thematisieren. Aber wer will schon Fakten der hist. Forschung in einem historischen Artikel?

Und das Problem mit der Fachliteratur scheint mir auch vertrackt zu sein. Wenn ich das richtig verstehe, gilt aus Sicht der Artikelhüter nur diejenige Literatur als Fachliteratur, die von richtiger (i.e. theologischer) Fachliteratur rezipiert und bestätigt wird. Muss man auch erstmal drauf kommen. --Usw. 12:57, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ja die historische Forschung wird nur an passender Stelle benutzt, vgl. Ausgrabungen. Man könnte die ganze NT-Quellenauslegung ad absurdum führen, wenn man einfach die vielen Stellen auflistet, an denen sich die Evangelien widersprechen bzw. wo historische Fakten eindeutig falsch dargestellt sind. Unter normalen Umständen würde kein Mensch sich mehr damit beschäftigen, da diese Quellen als nicht mehr aussagekräftig genug gelten würden... --EnduroLM 18:20, 20. Apr. 2009 (CEST)

Such Dir mal am Besten ein paar Stellen, die Dich besonders stören. Ich wollte mich ursprünglich in die Thematik einarbeiten, hab allerdings leider zur Zeit keine Zeit dazu. Werde trotzdem hin und wieder vorbeischaun. --EnduroLM 18:22, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ja, ich schlage vor, dass wir auf jeden Fall die beiden sich widersprechenden Listen der Vorfahren Jesu in den Artikel einbringen sollten, das sind ja nun auch Aussagen aus den Evangelien und müssten folgerichtig in den Artikel. Sollte auf jeden Fall erwähnt werden, dass Josef der "Überlieferung" zufolge ein Nachfahre Gottes ist, ganz klar. Wer kann das schon von seinem Vater (bzw. seinen zwei Vätern) behaupten? Oder dass Old Jesus Fische und Brot duplizieren konnte. Oder dass laut Apokryphen Marias Jungfräulichkeit durch manuelles Überprüfen der Scheide (Hand verbrannte, wurde aber natürlich von Gott sofort mit Segenssalbe behandelt) doch als so unwahrscheinlich nicht gelten kann.

Was die Stellen angeht: da wird man gegen eine Wand sprechen, aber was soll's. Ich werd auf jeden Fall, je nach Zeitmanagement, sagen, was ich zu diesem Artikel denke. Die kategorische Ablehnung dort, selbst da, wo es um reine Formulierungsfragen geht, ist zumindest berechenbar. --Usw. 18:51, 20. Apr. 2009 (CEST)

Du schreibst: Ich fände den ausgewalzten Artikel eigentlich ganz ok, wenn wenigstens völlig klar gemacht wäre, dass es drei, vier außerbiblische Quellen gibt, die minimal über "Jesus" berichten, wenn überhaupt, und der Rest NT ist, dass also der komplette Artikel im Prinzip nahezu gar keine historischen Aussagen macht. ... dem kann ich nicht zustimmen. Wie bereits erwähnt gibt es keine einzige außerbiblische Quelle, die tatsächlich einen neutralen Standpunkt einnehmen könnte ... die angeführten Quellen so aufzufassen, wie das im Artikel geschieht, ist nunmal nicht korrekt, denn sie lassen keine Aussagen über die Echtheit von Jesus zu, sondern lediglich Aussagen über die Echtheit einer Gruppe von ähnlich ausgerichteten Religionsstiftern, die sich auf eine mehr oder minder gemeinsame Geschichte geeinigt hatten, in denen ein Jesus eine zentrale Rolle spielt ... der in der Bibel dargestellte Jesus ist lediglich das invisible pink unicorn der Christen ...

Vielleicht wäre es jedoch hilfreich, wenn man darauf besteht, neben den Quellen aus der Bibel auch Quellen aus dem Apokryphen heranzuziehen .... da der Artikel doch angeblich neutral ist, wie behauptet wird, müßten die Glaubensanhänger an dieser Stelle akzeptieren, wenn man die Beschreibungen von dort als gleichberechtigt zu den Beschreibungen aus der Bibel darstellt.

Chiron McAnndra 11:20, 24. Apr. 2009 (CEST)

Das ist keine Frage, an normalen wissenschaftlichen Kriterien für historische Forschung gemessen, ist der Artikel ein schlechter Scherz. Das ist völlig klar. Man erzählt ja auch nicht vom historischen Odysseus, indem man die paar Ungeheuer aus der Odyssee weglässt. Allerdings ist die Frage, wie man sinnvoll was verändern kann. Ich glaube, da können wir hier bei der WP auch nicht viel machen, ich gehe davon aus, dass man solche Artikel nur lokal etwas "historisieren" und den Weihrauch wegblasen kann. Das Problem ist (wenn auch nicht für mich), dass ein wirklich historischer Artikel über Jesus ca. 2 Zeilen lang wär. Aber solang es solchen Unsinn wie die staatlich finanzierte NT-Forschung gibt, die mit ihren 4 bis 7 Analysemethoden echte von unechten Jesusworten etc.pp. herauszuschälen meint, wird wohl immer auch "Fachliteratur" (die ja per se, als theologische Forschung, schon die NT-Geschichten als größtenteils wahr unterstellt) vorhanden sein, mit denen man solche Hokuspokus-Artikel dann absichert. --Usw. 11:31, 24. Apr. 2009 (CEST)

PS: Das mit den Apokryphen kannst du ja mal vorschlagen. Auf die wissenschaftlichen Reden zur Kanonisierung bin ich ja dann gespannt. ;-) --Usw. 11:33, 24. Apr. 2009 (CEST)

>>dass ein wirklich historischer Artikel über Jesus ca. 2 Zeilen lang wär.

Das würde mir doch vollauf genügen ... die Analogie zu Odysseus ist im Übrigen recht anschaulich ... sollte man für etwaige Arumentationen im Hinterkopf behalten ...

Was die NT-Forschung betrifft ... so halte ich sie nicht für gänzlich unsinnig ... solange man die Tatsache nicht aus den Augen verliert, daß ein hostorischer Jesus eine rein hypothetische Gestalt ist, kann man mit ihren Analysen durchaus etwas anfangen .... schließlich ist nicht wegzudiskutieren, daß die chrtistliche Lehre maßgeblich an der Herausbildung der europäischen Kulturen beteiligt war .... also ist es schon wichtig, den Urtext (bzw. die Urtexte) von nachträglich eingefügten Dingen zu unterscheiden ... die Gläubigen nennen das die Originalworte Jesu ... ich nenne es die Originallehre der ersten Religionsstifter ... wie so oft sind Gläubige nicht in der Lage zwichen dem, was sie gerne für wahr halten möchten und dem, was sich tatsächlich nachweisen läßt, zu unterscheiden .... weil sie kein vitales Interesse an einer Wahrheit haben, die ihren Glaubenssätzen entgegensteht ...

Chiron McAnndra 17:48, 28. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt ja nun Methoden der NT-Forschung, "echte" von "unechten" Jesusworten zu unterscheiden usw., das ist auch alles schön und gut und die NT-Forschung soll diesen Eiertanz ruhig aufführen. Nur kann das für einen wirklich historischen Artikel nicht zählen bzw. nur dann, wenn man das problematisiert und klar sagt, unter welchen Prämissen diese "Forschung" läuft. Meine Kritik am Artikel ist eigentlich in erster Linie, dass es keine ausreichende Problematisierung des Umgangs mit dem NT und der NT-Forschung gibt. Da würden mir persönlich ein oder zwei Absätze schon reichen, die klar sagen: wirklich historische Evidenz liegt höchstens für zwei bis drei Dinge vor (Ort des Wirkens, Tod unter Pontius Pilatus usw.). Und vor allem sollten auch, zumindest angedeutet, Gegenargumente thematisiert werden, die quer zur NT-Forschung stehen. --Usw. 20:06, 28. Apr. 2009 (CEST)

Wäre es nicht besser, ihr hättet diesen wichtigen und konstruktiven Diskurs an öffentlicher Stelle geführt? 85.181.132.60 07:20, 28. Apr. 2009 (CEST)

Darin sehe ich keinen Sinn mehr - ich habe das ein paar mal versucht und der Versuch wurde dort in sehr polemischer Weise abgeblockt ... leider verstehen Religionssüchtige nur die "Wahrheit", die sie hören möchten ... weitere diesbezüglicche Versuche sind daher meineserachtens solange sinnlos, wie keine Basis geschaffen wurde, auf der sachliche Argumente nicht im Sumpf der Glaubenswahrheit, die offensichtlich bereit ist, diesen Artikel mit Zähnen und Klauen zu verteidigen, steckenbleibt ...

Chiron McAnndra 18:04, 28. Apr. 2009 (CEST)

Genau das wird die ganze Zeit gemacht, ohne den geringsten Erfolg. Solang zirkuläre "Argumente" wie "Nur, was in der NT-Forschung rezipiert wird, ist relevant - die NT-Forschung wird nahezu ausschließlich von Theologen betrieben - Theologen bezweifeln per se, als Christen, die Existenz Jesu nicht - ergo sind Zweifel an der Existenz für den Artikel nicht relevant" dort gelten, wird auch nichts dergleichen Erfolg haben. Die Kriterien für sinnvolle Artikelinhalte, die Leute wie Jesusfreund apodiktisch vorgeben, verhindern das von vornherein. Du bist herzlich eingeladen, dort solche Dinge mitzudiskutieren. --Usw. 19:55, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe schon mitdiskuttiert und kann sagen, dass man bei einer solchen Diskussion ziemliche Beleidigungen (Siehe "Der Artikel allgemein" auf der Diskussionsseite ertargen muss. Desweiteren wird schön damit hausieren gegangen, dass man Theologie studiert habe. Ebenfalls ist mit das argument untergekommen, dass man daran ja jahrelang gearbeitet habe. Dazu kann man dann nur noch sagen: "Ja und. Wenn es einen solchen religiös gefärbten Artikel hervorgebracht hat mit solchen sinnlosen Lehrsätzen, dann haben die ganzen Jahre auch nicht geholfen." Chiron McAnndra hat Recht, wenn er sagt: "leider verstehen Religionssüchtige nur die "Wahrheit", die sie hören möchten".

Das "zirkuäre Argument" , dass Usw. hier anbringt ist ja wirklich allerhand und, dass diese "Hüter" unsere Versuche zur Verbesserung ablehnen, absolut inakzeptabel. Man bekommt ein Bein auf die Erde. Ich finde so etwas abschreckend.

Meiner Meinung nach muss gegen eine solche Mentalität, wie die "Hüter" sie an den Tag legen vorgegangen werden. Ich denke, dass einige Konsequenzen folgen müssen. Man könnte zum Beispiel:

• die Vorlage für nichtvorhanden Neutralität einfügen
• einen neuen Artikel unter einem anderen Lemma schreiben (Man weiß ja sowieso nicht, ob Nazareth schon existierte)
• irgendwo Beschwerden einreichen
• den Artikel zum löschen vorschlagen

Aber ich denke wir gehen ohnehin alle konform, dass dieser Artikel nicht mehr zu den exzellen Artikeln darf.

Wie auch immer: Wenn ihr mich brauch, werde ich da sein. Gruß -- PhilJay _{Macht mit!} 16:30, 29. Apr. 2009 (CEST)

Genau die Art von Aktionismus ist Quark. Der Weg geht über die Diskussion, nicht anders, und wenn man damit tausendmal gegen die christliche Wand rennt. Und "irgendwo Beschwerden einreichen" wäre zwar schön, aber dafür gibt es hier soweit ich weiß keine Instanz. Der Vermittlungsausschuss wäre irgendwann ma ne Option, aber momentan nicht nötig. Löschen ist völliger Käse. Was der Artikel macht, macht er ja gut. Es sollte nur problematisiert werden, was und wie er es macht und welche Positionen und Argumente es zur Existenzfrage bzw. überhaupt zur Frage, was als gesichert gelten kann, gibt. Dazu eine neutralere Artikelsprache (dein eigenes Beispiel: "Passion", ansonst siehe "verkündet", andere Sachen wurden z.T. schon verbessert) und weitere Anmerkungen zu historischen Fakten, die mit dem NT in Widerspruch stehen (aber natürlich auch die, die's bestätigen). Mehr braucht's nicht, meinetwegen soll es diese Nacherzählungen geben, wenn klarer gemacht würde, dass es eben Nacherzählungen sind. --Usw. 16:42, 29. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt, war vielleicht was überreagiert. Aber muss man wirklich tausendmal gegen die Wand aus Fundamentalismus und Nihilismus laufen? Wenn ihr mich brauch, wisst hr, wo ich zu finden bin. -- PhilJay _{Macht mit!} 16:49, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe einen Einwand gegen "Was der Artikel macht, macht er ja gut." ... denn genau das tut er nicht.

Der Artikel soll die historische Person Jesus behandeln ... genau das tut er aber nicht ... stattdessen behandelt er lediglich die historische Person Jesus unter der Grundannahme, daß die Darstellungen in neuen Testament korrekt sind ... in einem Schulaufsatz würde unter solch einer Arbeit "Thema verfehlt" stehen müssen ... Ich würde ihn auch gar nicht wegwerfen wollen, denn er ist gut gemacht ... sowohl vom Stil als auch vom Inhalt ... nur der Titel ist falsch ... er sollte lauten: der historische Jesus aus der Sicht der Leben-Jesu-Forschung ... im Grunde ist er zusammen mit den dortigen Diskussionsseiten ein Paradebeispiel für polemische Propaganda und ich würde ihn jederzeit in Seminaren für Rhetorik und Politikwissenschaften zur Durcharbeitung empfehlen ... für die Darlegung einer historischen Wahrheit jedoch ist er völlig ungeeignet ... deshalb verstehe ich unter "gut machen" etwas anderes ... Chiron McAnndra 21:32, 1. Mai 2009 (CEST)

Ebenfalls wieder Diskussion Jesus von Nazaret

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Usw. 12:21, 25. Nov. 2009 (CET)

Hallo Usw., ich habe Dir auf meiner Diskussionsseite geantwortet (Antwort). Du schreibst in vorstehender Diskussion an Chiron McAnndra "Du kannst ja mithelfen, ihn [den Artikel] besser zu machen". Aber genau das ist unmöglich, da Jesusfreund seine religiös-dogmatische Position mit Zähnen und Klauen durchsetzt. Würde er das nicht tun, stünde eben als Fakten in diesem Artikel tatsächlich nicht mehr viel, der Rest bekäme den (korrekten) Stempel "Glaube der Anhänger". --Payton 20:35, 22. Apr. 2009 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen ... deshalb wäre es meineserachtens nötig, einen Moderator davon zu überzeugen, daß der Artikel nicht objektiv ist und eine entsprechende Markierung bekommt. Wenn man nämlich bei der Sache mitarbeitet, dann wird es früher oder später zu Kompromissen kommen ... und ich bin nicht bereit, bei der Frage, was ist objektiv und was nicht, zu einem Kompromiss bezutragen ... ein solcher wäre nämlich selbst dann ein Sieg für die Glauben-Woller-Fraktion, wenn sie ein Stückchen an Boden verlieren würden ... denn dann könnten sie darauf verweisen, daß man an dieser Stelle sogar mit entschiedenen Gegnern ihrer Position vereinbart hätten, daß die Darstellung nun objektiv sei, was ganz entschieden für die Objektivität eine Kapitultionserklärung darstellte ...

Was korrekt ist und was nicht, darf in keinem Fall das Ergebnis einer demokratischen Entscheidung sein ... deshalb wäre es der bessere Weg, wenn man die Initiatoren von Wikipedia an dieser Stelle hinzuziehen würde und ihnen direkkt die Frage stellte, ob sie wirklich den Ruf dieses Mediums auf dem Altar des Glaubens einiger weniger zu opfern gedenken ...

Chiron McAnndra 11:01, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ich glaube, der erste Schritt wäre das Durchsetzen dieses Baukastens "Neutralität des Artikels umstritten", mir fällt grad nicht die exakte Formulierung ein, aber ihr wisst sicher, was ich mein. Es gibt ja dafür ja wohl genug Mitstreiter? Zumindest warn in letzter Zeit verschiedenste Leute aktiv an der Diskussion beteiligt:Chiron McAnndra / Dompfaf / Payton / PhilJay / usw. und meine Wenigkeit ;) Zumindest das sollte durchzusetzen sein. JF wird jedenfalls seine gesamten Freunde bzw. Kampfsocken aktivieren. Außerdem hilft ja dann immer der Verweis, dass der Artikel als ausgezeichnet markiert ist usw. usf. (es ist ja nicht einmal möglich, die einfachsten stilistischen Veränderungen durchzusetzen). Aber es müsste trotzdem für einen neutralen Beobachter feststellbar sein, dass es Meinungsverschiedenheiten gibt. EnduroLM 12:32, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich halte nichts davon, Leute zusammenzutrommeln, um per Mehrheit Sachen durchzudrücken, hab ich auch nie getan. Genau das scheint ja gerade die Christenfraktion zu machen: wenn Jesusfreund schon revertiert hat, reviertiert eben Jwollbold. (Letzterem will ich nichts unterstellen, ich bin absolut nicht seiner Meinung, aber er ist wenigstens fair im Umgang mit anderen. Auch mit anderen dort (Agnete, Rax) lässt es sich offensichtlich diskutieren.) Das muss man nicht überbieten. Nicht Mehrheiten, sondern Argumente sollte im Idealfall zählen. Es wäre zwar schön, wenn sich mehr Leute engagieren, aber dann zunächst über die Disk. Seite. Dass das erstmal sinnlos ist, da Jesusfreund ja nun keinen Anlass sieht, "auch nur einen kleinen Finger zu reichen, wirklich keinen." und daher jeden Kompromiss verhindern wird, ist wohl so. Aber naja, das ist nunmal der Weg. Allerdings wäre ich selber selbstverständlich für einen Neutralitätsbaustein. --Usw. 12:41, 28. Apr. 2009 (CEST)

Im Alleingang wird momentan sowieso jeder in Grund und Boden geredet, "Einzelmeinung" "hast keine Ahnung" "früher schon ausdiskutiert" "Konsens" usw. Wenn ein Neutralitätsbaustein drin ist, kann er das nicht mehr so leicht beiseite schieben. Dann kann jeder einzelne, nach Lust und Laune, Kritikpunkte ansprechen soviel er will. Mein Ziel ist nicht, dass jetzt eine Allianz jeden einzelnen Punkt, der jemanden stören könnte, auswälzt. Sondern nur, um für den Baustein zu sorgen. Ein einzelner ist ja dafür nicht in der Lage, vgl. Archive, es gab schon viele, die als Einzelperson die Neutralität des Artikel in Frage gestellt haben, ohne das etwas passiert ist. EnduroLM 12:53, 28. Apr. 2009 (CEST)

Nuja, du kannst ja eigenverantwortlich handeln und selbst entscheiden, was sinnvoll ist. Ich werde mich weiterhin engagieren und auch diesen Baustein unterstützen, solang auf der Disk. klar begründet wird, warum der Artikel nicht neutral ist, also dass mal eine Liste mit konkreten Problemen erstellt. Davon gibt es ja genug. Solang das nicht in Grüppchenbildung ausartet (das ist nämlich völlig kontraproduktiv, damit verschreckt man nur diejenigen, die mit sich reden lassen), unterstütze ich das. --Usw. 13:16, 28. Apr. 2009 (CEST)

Mit so einer Neutralitätsanmahnung wäre ich sofort einverstanden und würde sie auch unterstützen .... da ich soetwas jedoch noch nie mirgemacht habe, weiss ich auch nicht, wie das ganze ablaufen muß ... ich weiß nicht, wie man so eine Meldung einbaut und von wem die dann überwacht wird ...

Die Sache mit der demokratischen Einflußnahme mag ich an sich auch nicht ... denn Wahrheit darf niemals eiine Sache demokratischer Entscheidung oder gar Kompromisse sein ... da Wikipedia jedoch anscheinend keine verantwortliche Hierarchie kennt (zumindest finde ich soetwas auf den Infoseiten nicht), ist es schwierig, hier tätig zu werden ... vielleicht sollte man anregen, daß für derart tragende Themen neutrale Überwacher eingesetzt werden, die den zugehörigen Artikelkomplex gegen polarisierende Interessen verteidigen ...

Möglicherweise wäre es ein Ansatz, nachzuforschen, wie beispielsweise Nazi-lastige Themen wie etwa Themen über KZs usw. gegen die bestimmt häufigen Versuche von Geschichtsklitterung geschützt werden ... wenn es hier praktikable Rezepte gibt, könnte man sich an diese anlehnen ...

Chiron McAnndra 17:58, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich hab ja im Bezug auf die Einleitung schon mal die Dritte Meinung eingeholt, das hatte nichts gebracht. Nächste Option wäre ein Vermittlungsausschuss, wenn tatsächlich einfach nur "Artikelbewahrer" vs. "Neutralitätsmahner" stehen, ohne sich auf irgendwas zu einigen. Danach sieht's ja aus, ich glaube nicht, dass JF auch nur ansatzweise seine Haltung ändern wird. Vielleicht könnte der VA was bringen, aber ich glaub nicht dran. Letztlich bleibt wohl nicht viel mehr, als möglichst wasserdicht zu argumentieren und dann zu hoffen, dass genug Leute bereit sind, diesen Argumenten zuzustimmen. Aber wie allein der Streit um den ersten Satz zeigte, in dem angeblich die Wahrscheinlichkeit der Existenz ausreichend thematisiert sei (was ein Witz ist), scheitert das ja schon bei den popligsten Sachen. --Usw. 18:05, 28. Apr. 2009 (CEST)

Auf der Diskussionsseite von PhilJay haben wir uns ein paar Gedanken gemacht, vielleicht kannst Du da auch Deine Meinung schreiben und mitplanen, was zu unternehmen ist. Wir sollten uns am Besten auch für eine Diskuseite entscheiden, wo wir alles besprechen können. Grüße EnduroLM 19:13, 1. Mai 2009 (CEST)

Jup, ich lese mit. Allerdings bin ich von Natur kein Freund solcher Gruppenaktionen. ;-) Ich werd aber, wenn ich dazu komme, schon noch zusammenstellen, was ich am Artikel kritisiere. Die wesentlichen Dinge stehen aber bereits auf der Artikeldiskussionsseite bzw. hier. --Usw. 20:42, 1. Mai 2009 (CEST)

Nochmal: könnte nicht jemand rausfinden, wie hier darüber gewacht wird, daß niemand Nazipropaganda als historisch belegtes Thema verbreitet?

Ich kenne mich hier zu wenig aus, um zu wissen, wen man in solchen Fällen anspricht ... und eine ähnliche Methode sollte auch hier funktionieren, auch wenn es sich "nur" um christliche Propaganda handelt ... lediglich darüber zu debattieren, was man tun sollte, bringt wenig, wenn man die Möglichkeiten nicht kennt... Chiron McAnndra 21:38, 1. Mai 2009 (CEST)

Schau mal nach

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Usw. 12:21, 25. Nov. 2009 (CET)

Wäre coll, wenn du dich ein wenig dran beteiligen könntest: Benutzer:PhilJay/Kritik an JvN -- PhilJay _{Macht mit!} ♪♫♪ 16:46, 6. Nov. 2009 (CET)

Hab momentan fast gar keine Zeit und finde es auch langsam aussichtslos in der Wikipedia. -- Usw. 21:03, 12. Nov. 2009 (CET)