Benutzer Diskussion:Vagabund/Hapkido

Waffentechniken

Jemand hatte unter "Waffentechniken" diesen Verbesserungsvorschlag gepostet:

änderungsvorschlag - Krückstock, besser Spazierstocktechniken heissen Ji Pangi Sool, alos Ji Pangi,

Pho bak , Gürtel - Buchae- Fächer, fehlen.

Der Langstock bis 1,8 m wird üblicherweise Jung bong und nicht Jang bong genannt.

Habe Krückstock in Spazierstock geändert. Die Techniken enden natürlich auf "sul" (oder sool). Das müsste man aber anders einbinden, denn in dieser Aufzählung werden ja die Waffen aufgezählt. Kann sehr gerne jemand machen! Gürtel heißt Pho bak? Wie schreibt man das auf Koreanisch? Ich kenne für Gürtel im Kampfsport nur "Tti" (띠) und "Daeja" (帶子, im Taekkyon der KTF). Weitere Übersetzungen:

http://dedic.naver.com/#search/all/q=g%C3%BCrtel&sm=de_key

Fächer hab ich reingeschrieben.

Zum Stock: Im Artikel wird bisher ja nur angegeben, wie Jungbong und Jangbong übersetzt werden, nicht wie lang die Stöcke jeweils sind. Habe mal in Klammern die Länge dahinter geschrieben).

포박술 - in Deutsch kenne ich verschiedene Schreibweisen: Poh Bhak oder auch Pho Bahk . Steht in dem Zusammenhang auch für Seiltechniken. -- Kib.

Ahhhh! Das lässt sich im Wörterbuch finden! Pobak heißt Fesselung oder fesseln (das wäre "Pobak hada", "hada" ist der Infinitiv von "tun"). Siehe

http://dedic.naver.com/#search/all/q=%ED%8F%AC%EB%B0%95&sm=de_key

Da in der WP die revidierte Romanisierung Standard ist, habe ich das "h" rausgenommen. Prima, so macht das was her :-) LG, --Vagabund (Diskussion) 10:20, 4. Jul. 2013 (CEST)

Vielleicht sollte man noch darauf hinweisen, dass bei den Techniken in den verschiedenen Stilen andere Bezeichnungen vorkommen, je nach ursprünglicher Gebietsherkunft. Im KSW ist die Gottesanbeterinfaust -> Sa Ma Kwi, die offene Hand ( egal ob Schlag oder Block) Pyong Soo. Ich denke man muss dabei nicht ins Detail gehen, sondern nur auf die Möglichkeit hinweisen. Kib.

Erledigt! --Vagabund (Diskussion) 11:34, 4. Jul. 2013 (CEST)

Erstes Dojang von Choi Yongsul

Burdick schreibt, das erste Dojang habe "Daehan Yukwonsul Hapkido Dojang" geheißen. Ob das wirklich stimmt? In anderen WP Artikeln (englisch) wird "Daehan Hapki Yu Kwon Sool Dojang (대한 합기 유권술 도장)" angegeben. Ist ja auch wichtig für den Streit darum, wer den Namen Hapkido erfand. Diese Kontroverse ist ja durchaus interessant und könnte den Artikel bereichern. Hat jemand eine Quelle für den Namen "Daehan Hapki Yukwonsul Dojang"? --Vagabund (Diskussion) 00:15, 4. Jul. 2013 (CEST)

Dr. Kimm He-young's History of Korea and Hapkido (Hando Press, Baton Rouge, LA: 2008, 736 pages)

The private lessons continued from 1948-1952 and by 1952, Suh Beok-sup was promoted to 4th dan. Suh Bok-sup takes credit for recommending the use of a dan system and suggested the name of “Hapki Yu Kwon Sul” for their school (changing it from 'Yawara', which sounded 'too Japanese'). (pp.259-261) On p.262, there are photos from 1951 showing students putting up the “Hapki Yu Kwon Sul Dojang” sign in Taegu (Choi Dojunim and Suh Beok-seop are both in the picture).

By the 1970s, there were three major Hapkido Associations: 1. Dae Han Hapkido Hyub Hoe (Ji Han-jae) 2. Han Kuk Hapki Sul Hyub Hoe (Myung Jae-nam) 3. Han Kuk Hapkido Hyub Hoe (Kim Moo-hong) Eventually, they united as the Dae Han Min Kuk Hapkido Hyub Hoe and worked together from 1973-1983. (p.279)

Mehr dazu habe ich leider nicht gefunden. Kib. (nicht signierter Beitrag von 212.100.53.35 (Diskussion) 16:09, 4. Jul. 2013 (CEST))

Gab es denn tatsächlich einen Namensstreit um "Hapkido"? Nach dem was ich bisher gelesen habe hat Ji 1957 oder 1958 (Ji ist sich in dem Interview selbst nicht sicher) Choi den Namen "Hapkido" vorgeschlagen, worauf sich diese Bezeichnung letztlich durchsetzte. Irgendwo habe ich gelesen, dass Choi den Begriff "Hapkido" nicht mochte. Vermutlich aufgrund der Bedeutungsgleichheit mit Aikido. Das würde auch die späte Umbennenung in "Hapkiyusul" erklären, was ja nichts anderes als "Aikijujutsu" auf koreanisch bedeutet. Werde mich dahingehend noch einmal aufschlauen.--Solstand (Diskussion) 22:56, 4. Jul. 2013 (CEST)

Hier steht: "Seo claims that he and Choi agreed to shorten the name of the art from 'hapki yu kwon sool' to 'hapkido' in 1959.[9]"

Seo und Ji beanspruchen also die Urheberschaft jeweils für sich. Ok, muss nicht unbedingt in den Artikel rein, ich fänd es allerdings interessant. --Vagabund (Diskussion) 11:17, 5. Jul. 2013 (CEST)

Übrigens noch Danke für die Quelle, Kibon! Ich glaube, Dakin hat da einen Fehler gemacht. Sehr überzeugend finde ich, dass es auf S. 262 Fotos mit dem Schild gibt. Ein Bild sagt mehr als tausend Worte ;-) --Vagabund (Diskussion) 13:32, 5. Jul. 2013 (CEST)

Erledigt! -- Vagabund (Diskussion) 14:41, 5. Jul. 2013 (CEST)

Dojunim

Darüberhinaus bin ich mit der Erklärung dojunim nicht ganz einverstanden. Dojunim ist in meinem Verständnis der Schulleiter oder eben "Bewahrer des Weges". Meister werden im HKD doch üblicherweise als Sabum-Nim-4.ter Dan bei einigen Verbänden( bzw. Kwan-Jang-Nim / 5ter dan) und Großmeister (ab 7ter DAN9 als Chong-Kwan -Jang-nim bezeichnet. Eure Meinung dazu? KIB.

Der Begriff Dojunim ist mir bisher nur in Verbidnung mit Choi Young-sul und Ji Han-jae begegnet. Daher würde ich die Passage entsprechend relativieren.

Hierarchisch sortiert:

- Kyosa Nim: Assistant des Lehrers (ab 1. Dan)

- Sabum Nim: Lehrer (ab 4. Dan)

- Kwan-Jang Nim: Hausherr (Schulleiter)

- Hwechang Nim: Verbandspräsident

Des Weiteren gibt es weitgehends individuelle Bezeichnungen wie eben Dojunim (Choi, Ji), Kuksa Nim (Suh In Hyuk) oder Sonsa Nim (ab 6. Dan im Shinson).

Es gibt sicher noch weitere Differenzierungsmöglichkeiten, wobei wir meines Erachtens nur die gebräuchlisten abstimmen und in den Artikel aufnehmen sollten.

Meinungen?--Solstand (Diskussion) 22:44, 4. Jul. 2013 (CEST)

!!! So wie ich den Begriff dojunim kenne, stellt es den Titel für den Stilobersten dar, nicht auf die Schule sondern den Stil bezogen.Das unterschiedliche Stile hier spezielle Bezeichnungen führen ist jedoch rchtig. Die Bezeichnungen Kyosa, Sabum und so weiter sind aber nicht in allen HKD Stilen so anwendbar. Beispiel Kuk sool won : Jo Kyo Nim - 1ster, Kyosa-nim 2ter, Pu Sa Bum Nim 3ter, Sabum Nim 4ter Dan. Kib.

Ok, das kann man ja auch alles dementsprechend formulieren. "Dojunim für Stil-Chef, außerdem gibt es noch weitere Titel, nämlich: ... Diese variieren von Stil zu Stil." Die wörtliche Bedeutung von Doju usw. würde ich aber drin lassen. Ist doch sehr informativ, v.a. für Fachpublikum. Ich finde es immer toll, wenn ein Artikel für Laien gut lesbar ist, aber an einigen Stellen auch in die Tiefe führt. Zumindest Kim Yun-sang ist auch Dojunim. LG, --Vagabund (Diskussion) 11:07, 5. Jul. 2013 (CEST)

Sehe ich auch so. Ich habe mich in dem letzten Punkt falsch ausgedrückt: Die Bezeichnung Dojunim taucht, wie du schon angemerkt hast, natürlich nicht nur in Verbindung mit Choi Yong-sul, sondern vor allem auch mit seinem Stil "Hapkiyusul" und den nachfolgenden "Stiloberhäupten" auf. --Solstand (Diskussion) 13:29, 5. Jul. 2013 (CEST)

Erledigt. Habe aber nicht alle Begriffe aufgeführt, wäre an der Stelle imho sonst eine zu lange und ziemlich langweilige Aufzählung. Jedem Stil kann man nicht gerecht werden. --Vagabund (Diskussion) 22:50, 10. Jul. 2013 (CEST)

Geschichte in Deutschland

Kurze Frage in die Runde, ist es auch angedacht die Entwicklung in Deutschland, sprich die ersten HKD-Meister aufzuführen, oder soll es nur dabei bleiben die internationale Entwicklung aufzuzeigen.? Kib.

Ich fände die Entwicklung in Deutschland total Klasse! --Vagabund (Diskussion) 15:18, 4. Jul. 2013 (CEST)

Sicherlich interessant. Das Vorhaben erfordert aber vermutlich etwas Fingerspitzengefühl und damit eine breite Zusammenarbeit, wenn man niemanden auf die Füße treten will. Die erste stupide Frage: "Wer war der erste?"--Solstand (Diskussion) 23:10, 4. Jul. 2013 (CEST)

!!! Ich denke es geht gar nicht darum jemanden auf die Füße zu treten,es soll ja eh nur belegbares aufgelistet werden, und soweit die zeitlichen Angaben und Orte stimmen ist das doch okay. Alles weitere wäre doch nur persönliche Befindlichkeiten. Sicherlich sind damals ganz viele Koreaner nach D-Land gekommen, wer der erste war wird sich nicht nachvollziehen lassen. Viele haben damals HKD unterrichtet, viele sind aber zu kurz in D. geblieben um einen "Eindruck" in der Historie hinterlassen zu haben. Vorschlag wäre nur diejenigen Meister zu benennen, die immer noch inD. aktiv sind oder grundlegend eine "Organisation" hinterlassen haben. Kib.

Gut, also nur die Pionier-Koreaner und ihre deutschen Schüler? Wir müssen in der Tat aufpassen, dass nicht zu viele Deutsche genannt werden (wollen). Jemand, der nach 2000 den 5. Dan gemacht hat, sollte sicher nicht erwähnt werden. Vielleicht sagen wir, dass nur die wichtigsten Deutschen bis 1980 erwähnt werden sollten. Das sind ca. 30 Jahre und an wen man sich nach 30 Jahren immer noch erinnert, ist wohl relevant. Dann mal los, bin auf den Abschnitt sehr gespannt :-) --Vagabund (Diskussion) 11:11, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke es gibt keinen Deutschen der in der HKD-Szene so bekannt ist das er hier erwähnt werden müßte. - Alfons, 11.07.13

Ich habe da ja ein paar Brocken eingestreut. Das sind die mir bekannten Sachen aus der Ecke Kim Sou Bong und Ko Myong sowie Choi Kil Bong. Ich habe unter Wolfgang Bier-Faißt (einem Schüler von Kim Sou Bong und Il Hak Song) mit HKD begonnen. Meister Kim hat meine Prüfungen bis blau persönlich abgenommen. Unter Ko Myong habe ich auch bis blau einige Jahre trainiert. 2000 habe ich mich mit HKD-FFM Meister Choi in Kassel angeschlossen. Mal zur Info meiner Historie ;-) und der Sinnigkeit dessen was ich hier einbringe. --- Alfons

Es sind nach meinem Eindruck mit 1. Kim Sou Bong 2. Pak In-shuk bzw dem Nordrhein-Westfälischen Hapkido Verband 3. Ko Myong die verbreiteten HKD-Richtungen in D-Land benannt worden. - Alfons 11.07.13

Koreanische Lehrer in Deutschland

Ich habe den Titel dieses Kapitels angepasst, da zumindest bisher nur Personen aufgeführt werden und keine zusammenhängende Historie erzählt wird. Gegebenfalls können wir dies später gerne wieder ändern.

Zu Kim Sou Bong wurde ja bereits etwas geschrieben. An dieser Stelle habe ich nur Details ergänzt. Weiß jemand wann Kim Sou Bong geboren wurde?

Weiterhin habe ich einen Absatz zu Pak In-Shyk formuliert. Zu den anderen Lehrern traue ich mir, mit meinem aktuellen Wissensstand, noch keinen Beitrag zu. Kann jemand einspringen?--Solstand (Diskussion) 10:10, 8. Jul. 2013 (CEST)

Scheinbar wurden meine Änderungen wieder zurückgesetzt. Grund?--Solstand (Diskussion) 10:18, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ist in Klärung mit Milan A380. Es ging darum, dass ich auf Benutzerseite eines "fremden" Nutzers gearbeitet habe.

Ich habe auf Anraten von Milan A380 den Befehl "Du darfst" oben auf die Seite ergänzt, so dass Änderungen fremder Nutzer nicht mehr rückgängig gemacht werden.

Ach, sehr gut, das kannte ich auch noch nicht! --Vagabund (Diskussion) 13:56, 8. Jul. 2013 (CEST)

Rechtschreibung: Da es bereits wieder abgeändert wurde:

"im Wesentlichen" wird großgeschrieben. ;) http://www.duden.de/rechtschreibung/im_Wesentlichen--Solstand (Diskussion) 17:43, 10. Jul. 2013 (CEST)

Wann wurde Kim Sou-bong geboren? Wie schreibt er sich auf Koreanisch? Wahrscheinlich 김수봉? Konnte über Google leider gar nichts zu ihm finden. --Vagabund (Diskussion) 18:27, 10. Jul. 2013 (CEST)

김서봉 würde ich nach betrachten der Unterschrift im ersten Buch und dem Vergleich mit den Originalunterschriften im Prüfungsheftchen sagen. - Alfons, 11.07.13

Ok, danke! Leider hab ich immer noch nichts gefunden. V.a. das Geburtsdatum ist nicht rauszukriegen. Hm, auf http://www.kimsoubong.de/geschichte.html wird u immer mit ou transkribiert (z.B. TANG-SOU-DO)... Aber auch unter 김수봉 finde ich nichts. Sein System heißt laut dieser Seite TMR-Lehrsystem. Sollte das im Artikel als das "Kim Sou-bong System" genannt werden?

--Vagabund (Diskussion) 18:26, 11. Jul. 2013 (CEST)

TMR = T-echnische Form M-oralische Form R-ealitätsform Finde es etwas arg konstruiert. Wurde anscheinend als HKD-Meisterarbeit eines Österreichers von Meister Kim adaptiert. Ich denke HKD nach Kim oder Kim Sou-bong System ist besser zur Karakterisierung. - Alfons 11.07.13

Genau. Auf den Webseiten des Stils ist auch immer die Bezeichnung (Lehr-)System Kim Sou-bong zu finden, u.a. auch im Logo: http://www.agrinz.at/hkd-dankollegium/--Solstand (Diskussion) 08:55, 13. Jul. 2013 (CEST)

Habe es unter in D-Land trainierte Stile so eingetragen: Hapkido - Lehrsystem Kim Sou-bong (Kim Sou-bong, 9.Dan) - Alfons, 14.07.13

Literatur

Bitte nach Erscheinungsjahr sortieren, siehe Hilfe:Musterartikel#Literatur. Die Liste sollte imo auch deutlich gekürzt werden, so dass nur die wichtigsten ca. sechs Werke stehen bleiben. Vielleicht 3 englische und 3 deutsche. Ich kann allerdings nicht entscheiden, welche wichtig und gut sind. Hierbei spielt das Alter keine Rolle, alte Werke sind nicht automatisch gut (neue auch nicht). Es geht hier nicht um "geschichtliche Relevanz". Was ist eigentlich mit dem Buch von Dr. Kimm? Wird das nicht mehr verlegt? -- Vagabund

OK. Wenn wir nur 3 Werke nehmen habe ich Entscheidungsnotstand. Warum nicht alle stehen lassen; zumindest in deutsch ist die Menge überschaubar. Warum Ewald Pilz gelöscht? -- Alfons

Es können von mir aus auch mehr als sechs insgesamt bzw. drei pro Sprache sein. Wir sollten allerdings wirklich nur die wichtigsten Werke angeben und keinesfalls eine vollständige Liste anstreben. Sinn und Zweck dieses Lexikonartikels ist es ja, einen guten Überblick über das Thema zu geben. Die Literatur sollte daher auch "Überblicksliteratur" sein und nicht zu sehr ins Detail führen.

Koreanisches fliegender Adler Hap Ki Do hört sich für mich an wie die Beschreibung eines speziellen Stils, der nicht weit verbreitet ist. Daher vielleicht löschen?

Na ja es von Juerg Ziegler der aktuell wohl das Sin Moo HKD mit Ji Han Jae in Europa vertritt. ---Alfons

Ewald Pilz: Sorry, ich hatte nicht gesehen, dass Du das erst kürzlich eingefügt hattest. Ich hatte das Buch gelöscht, weil das Buch keine ISBN hat und im Eigenverlag erschien. Am besten sind immer

# wissenschaftliche Publlikationen (mit Peer Review). Ist bei Kampfkunst natürlich selten ;-)

# Bücher, die von einem Verleger verlegt werden, der nicht mit dem Autor identisch ist.

# Mehr dazu siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Literatur

Hier ein Ausschnitt daraus:

Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.

Belege zu einzelnen Textstellen sind getrennt von der Literaturliste eines Artikels anzugeben. Jede Literaturangabe sollte so vollständig sein, dass der Leser damit eine gezielte Suche in Katalogen oder im Internet starten kann. Deutschsprachige Literatur ist gegenüber gleichwertiger fremdsprachiger Literatur in der Regel zu bevorzugen.

Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte, veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht.

Online-Literatur

Gut ist es, wenn angegebene Werke (die den oben genannten Auswahlkriterien entsprechen) im Web frei verfügbar sind. Die ISBN anzugeben ist praktisch, da sie automatisch mit der Seite ISBN-Suche verlinkt wird und so der Titel bei externen Buchdatenbanken oder Buchhandlungen aufgerufen werden kann. Zusätzliche externe Links sind nur erwünscht, wenn sie zum Volltext oder in besonderen Fällen auf eine Website führen, die wesentliche Mehrinformationen bietet, soweit sie nicht Verkaufszwecken dienen.

Literaturverweise im Text

Die genaue Anwendung wird unter Hilfe:Einzelnachweise erklärt.

Abgleich mit den Einzelnachweisen

Grundsätzlich soll in den Einzelnachweisen die vollständige Literaturangabe des zitierten Werkes genannt werden. Manche Autoren beziehen sich allerdings auf die Literaturliste und kürzen die Angabe im Einzelnachweis entsprechend ab, etwa als „Siehe Müller 1999, S. 55.“, wobei in der Literaturliste „Peter Müller: Das Werk. Werksverlag, Stuttgart 1999.“ steht.

Manchmal wird eine Literaturliste geändert – neuere oder bessere Literatur ersetzt ältere oder die Auflage wird aktualisiert. Es kann passieren, dass auf diese Weise das Werk verschwindet, auf das ein Einzelnachweis verweist. Daher ist bei der Änderung darauf zu achten, ob Einzelnachweise sich auf die Literaturliste beziehen. Notfalls muss der Änderer die Einzelnachweise durch die passende Literaturangabe vervollständigen: „Siehe Peter Müller: Das Werk. Werksverlag, Stuttgart 1999, S. 55.“

@Alfons: Findest Du denn, dass das Werk von Ewald Pilz auf jeden Fall in die Liste rein sollte? Wäre aus meiner Sicht in Ordnung, es ist ja kein wissenschaftliches Thema hier. --Vagabund (Diskussion) 11:23, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ewald Pilz war einer der Meisterschüler von Kim Sou Bong in Ö-Land. Er hat sich irgend wann getrennt und macht jetzt sein eigenes Ding. (Scheint HKD nach Kim Sou Bong zum Zeitpunkt der Trennung zu sein.) Finde es daher geschichtlich relevant. --- Alfons.

Die Literaturliste sollte zwar möglichst aktuelle Werke enthalten (es geht hier nicht um eine geschichtliche Darstellung der Literaturentwicklung), aber von mir aus kann es rein. LG, --Vagabund (Diskussion) 22:25, 10. Jul. 2013 (CEST)

Beides erledigt ;-) --Vagabund (Diskussion) 21:43, 11. Jul. 2013 (CEST)

Danke. Das 2.Buch kam 1989 raus; geändert im Lit-Verzeichnis- Alfons, 11.07.13

Han Mu Do

Dr. He-Young Kimm, begründer des Han Mu Do ist ein ehemaliger 9ter Dan im Kuk Sool Won unter der "Führung" von Suh In-Hyeok. Vergleicht man das Lehrbuch KUK SOOL Won, welches von ihm zusammengetragen wurde mit der ebenfalls von ihm zusammengestellten und veröffentlichten "Hapkido-Bibel" und dem Buch über Han Mu Do , so lassen sich nur sehr geringe UNterschiede feststellen. http://www.hanmudo.com/merchandise als link dazu. Übrigens ist auf der Seite auch der ellenlange Lebenslauf nachzulesen. Meiner Mreinung nach kann man es allerhöchstens als Abspaltung aus dem Kuk Sool WOn - wie das bereits beschriebene Mu Sool Won- ansehen. -- KIB.

Meines Erachtens ist bei Dr. Kimm ein prägender Einfluss aus dem Judo zu erkennen. Es gibt z.B. ein Video in dem er typische Judowürfe/ -feger zeigt. Auch die Formen sind nicht mit denen aus dem Kuk Sool Won zu vergleichen, ob letztere ebenfalls gelehrt werden, weiß ich nicht. --Solstand.

!!! Nun, Kimm als auch z.B. Yoon Sang-Go ( technischer Direktor der Hanminjok HKD 9Ter Dan ) haben zunächst in Korea mit Judo angefangen. Das war ursprünglich wohl , nach Aussage von Yoon verbreiteter zu der Zeit als HKD. Yoon hat nach eigener Aussage dann sogar zunächst TKD trainiert, bis er endlich eine HKD Schule gefunden hat.

Die Würfe haben in allen STilen ähnllichkeit mit Judowürfen,jeweils in der stileigenen Form. Meinungen dazu? KIB.

In meinen Augen färbt der Judo-Background Kimms zumindest auf seinen Stil ab.

Du kennst das Curricilum besser und das meiste, was ich im Internet gesehen habe, scheint tatsächlich 1 zu 1 aus dem Kuk Sool Won zu stammen, was mir bisher nie bewusst war. Möglicherweise bin ich auch etwas voreingenommen durch das Video, in dem Kimm klassische Judoangriffe mit Wurf- und vor allem Fegetechniken abwehrt, die ich in dieser Ausführungsart(!) bisher nur im Judo gesehen und teilweise auch selbst geübt habe. Ich beharre aber nicht darauf, dass Hanmudo in der Liste der selbstständigen Stile auftaucht. Deine Einwände sind sicher auch berechtigt. :)

Kompromissvorschlag: "Kuk Sool Won / Hanmudo" ? --Solstand (Diskussion) 23:05, 10. Jul. 2013 (CEST)

Edit: Ich revidiere mich mal und schlage auch vor, dass wir in diesem Kapitel nur Kuk Sool Won nennen und ggfs. später weitere bedeutende Stile aufführen, die dann auch größere Ähnlichkeiten zueinander haben können. Beispielsweise eben Hanmudo.--Solstand (Diskussion) 23:25, 10. Jul. 2013 (CEST)

Hört sich gut an! Erstmal nur die wichtigsten Stile, die sich am stärksten voneinander unterscheiden. Später evt. mehr. Wir wollen ja auch irgendwann fertig werden mit einer ersten Fassung, die wir dann "richtig online" stellen können. --Vagabund (Diskussion) 10:02, 11. Jul. 2013 (CEST)

!!! Hi Solstand, mit den Formen gebe ich dir beim Hanmudo recht, das war mir so nicht bewusst: Kimm hat die KSW Formen durch die alte HKD-Pomsae ausgetauscht, also back to the roots. Da ich beide Bücher von ihm habe , konnte ich nochmals vergleichen hinsichtlich der Techniken, er hat den Kindern nur andere Namen gegeben und etwas anders strukturiert, ansonsten nicht neues oder anderes. Zu der Ausführung der Techniken mit Judowürfen oder Fegern, die sind im KSW auch zu finden, werden allerdings nicht als Priorität in der Technikschulung gesehen. In der Gruppe der Toki ( oder tuggi oder wie auch immer, stehen sie im Lehrplan ganz weit hinten und werden daher gern vernachlässigt. KIB.

Übersichtsgrafik

Ich habe mal diese Grafik erstellt: http://taekkyon.de/Direktdownload/Hapkido_Stammbaum.odp (Open Office Datei) Was haltet Ihr davon? Ist echt nicht so leicht... Man kommt auch immer durcheinander mit den Personen, den Stilen und den Schulen. Besonders knifflig ist es, wenn eine Person einen Stil mehrmals umbenannt hat. Eigentlich bräuchte man zwei Stammbäume: Einen für die Personen (wer hat von wem gelernt?) und einen für die Stile. Außerdem wäre es gut, sowohl die Geburtsdaten als auch die HKD-bezogenen Daten (wann hat wer mit dem Training begonnen und welchen Stil begründet?) drin zu haben. Aber das ist wohl zu viel für eine solche Grafik... Hat jemand Zeit und Lust, an der Grafik weiter zu arbeiten? Sicher gibt es für sowas auch noch bessere Programme. LG --Vagabund (Diskussion) 15:14, 11. Jul. 2013 (CEST)

Die Idee ist super! Apropos unübersichtlich: http://www.sinmoohapkido.be/Hapkido%20Family%20Tree.htm

Ich werde am Wochenende man über einen Kompromiss nachdenken. Zu tief ins Detail müssen wir zunächst nicht unbedingt gehen.--Solstand (Diskussion) 23:05, 11. Jul. 2013 (CEST)

Finde den "Family Tree" gar nicht so übel. Man muss zwar viel scrollen, aber das finde ich nicht weiter schlimm. Füge ihn mal unter den Weblinks ein.

Da wird nach Personen sortiert, was wohl am leichtesten ist. Ob eine Sortierung nach Stilen überhaupt Sinn macht? Sin Moo HKD hat sich ja nicht unbedingt aus dem Seongmugwan entwickelt... Hm... Bin auf Deine Version gespannt! Für einen WP Artikel reicht in der Tat ein wesentlich kleinerer Stammbaum. Vielleicht dann sogar mit den Koreanern, die nach Deutschland gingen? --Vagabund (Diskussion) 09:27, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ups, Kim Yun-sang ist ja gar nicht im Family Tree! Oder hab ich ihn nicht gefunden? --Vagabund (Diskussion) 09:33, 12. Jul. 2013 (CEST)

Der Stammbaum kommt mir sehr bekannt vor. Er wird vom Autor dieser Seite http://www.hapkido-info.net/ sein. - Alfons. 12.07.13

Die Konzeption eines Stammbaums ist tatsächlich sehr schwierig.

Ich würde im ersten Schritt die Personen nennen, die a) unmittelbar miit Choi in Verbindung stehen UND heute noch einen relativ hohen Bekanntheitsgrad haben, b) die vier Personen, welche einen 9. Dan erhalten haben und c) die wichtigsten Stilabspaltungen Hwarangdo, Kuk Sool Won und Hankido. Vagabunds Grafik käme meinem Vorhaben also sehr nah. Auf Angaben die über Geburts- und Sterbedaten sowie Stilbezeichnungen hinausgehen würde ich verzichten. Ersteres ist in vielen Fällen bereits nicht oder sehr schwierig herauszufinden(Beispiel: Kim Moo-hong, Su Bok-sub). Der Trainingspartner von Kim Yun-Sang ist mir nichtmals mit Vornamen bekannt, obwohl er der vierte 9. Dan unter Choi ist.

Alles weitere sollten wir später in Textform ausformulieren. Meinungen?--Solstand (Diskussion) 18:10, 12. Jul. 2013 (CEST)

So eine Übersichtsgrafik ist für einen Artikel ein tolles Bonbon, aber wirklich kein Muss. Erstmal reicht eine einfache, man kann sie evt. ja später erweitern. Dein Ansatz ist dafür sehr gut. Ich hatte nur keine Geduld mehr, meine Grafik noch richtig schön zu machen ("Impress" ist dafür wohl auch etwas unpraktisch) und irgendwie kam sie mir auch etwas verheddert vor. Stimmt, die Geburtsdaten sind selbst bei bekannten und wichtigen Meistern oft echt schwer rauszukriegen, erstaunlicher Weise... Vielleicht sind es ja nur Internetgeister? ;-)

Und warum taucht Kim Yun-sang jetzt nicht in dem Family Tree auf? Sollte man dem Webmaster mal mitteilen, E-Mailadresse steht ja da. --Vagabund (Diskussion) 19:25, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ich wüsste keinen Grund, warum Kim nicht auftaucht. Der einzige Name der Ähnlichkeiten hat, ist "Kim-Un-Yang"...

Kurz zu Suh Bok-sub (1. Schüler Chois, 7.Dan). - 2006 gab es definitiv noch ein Lebenszeichen von ihm: http://www.hapkidowon.com/css/president/body_recommendations.php Weitere Links habe ich nur über die Hangul entdeckt. - hier ein Artikel aus 2010(?) und Bilder mit "2009" datiert: http://www.krhapkido.com/board/run.asp?board=photo2

Gut möglich also, dass mit Suh noch ein Urgestein lebt. War mir nicht bewusst. Kann jemand auf Basis der Hangul mehr sagen?

@Alfons: Übrigens noch danke für die Webseite "Hapkido Webguide". Füge ich auch mal den Weblinks hinzu, die Interviews finde ich besonders Klasse.

@Solstand: Habe leider auch keine Daten zu 서복섭 gefunden. --Vagabund (Diskussion) 21:28, 12. Jul. 2013 (CEST)

Habe mit einer neuen Software eine neue Grafik gemacht: http://taekkyon.de/Direktdownload/Hapki_Aiki.jpg Ist die so ok? --Vagabund (Diskussion) 11:49, 19. Jul. 2013 (CEST)

Hi, zwei inhaltliche Anmerkungen:

1. Ich würde noch Chang Young-shil aufnehmen. 9. Dan unter Choi und noch heute mit dem Stil "Hapkiyoosool" (IHF) aktiv. (http://hapkiyoosool.com/chang_young_shil.htm)

2. Die Grafik impliziert, dass Myong Jae-nam bei Ueshiba gelernt hat. Das sollte man vielleicht anders darstellen.

Die Farbtöne sind nach meinem Geschmack zu intensiv. Ich kann morgen, auf Basis deiner Darstellung, auch gerne mal einen Entwurf mit Power Point machen, wenn das ok für dich ist.--Solstand (Diskussion) 14:58, 19. Jul. 2013 (CEST)

Klar, mach ruhig einen Entwurf! Ich habe mit diesem Programm gearbeitet: http://download.chip.eu/de/Diagram-Designer_2077066.html Die Pfeile (Konnektoren) gehen mit den Boxen mit, wenn man sie verschiebt. Außerdem werden sie immer rechtwinklig angeordnet. Das spart eine Menge Zeit! Kann Powerpoint das auch? Kann man da Pfeile fest mit einem anderen Objekt verbinden? Wenn Du mir Deine E-Mailadresse gibst, schicke ich Dir die Originaldatei, die Du mit "Diagram Designer" weiterbearbeiten kannst. LG, --Vagabund (Diskussion) 21:56, 19. Jul. 2013 (CEST)

Hi, ich hab einen Entwurf angehängt. Ist mit PowerPoint erstellt:

http://s14.directupload.net/images/130720/piwyqx5l.png --Solstand (Diskussion) 14:50, 20. Jul. 2013 (CEST)

Gut gefällt mir die "Abzweigung" für Sin Moo HKD. Auch die Anordnung der drei "Yawara-Stile" sieht gut aus.

Das mit den Fußnoten ist auch eine gute Idee. Stimmt, die ursprünglichen HKD Stile sollte man einfach als Yusul bezeichnen. Das macht deutlich, dass sie letztlich das gleiche sind wie Jujutsu, nur eben mit kor. Bezeichnung.

Was ist denn Musul Kwan?

Ich denke, die "Vermischung" aus Stilen und Personen führt letztlich immer wieder in die Sackgasse. Wenn man die Personennamen einfach weg lässt, fehlen zwar einige Infos, aber dafür ist es ja auch nur eine Übersichtsgrafik. Alle Informationen kann man in einem solchen Diagramm halt nicht darstellen. Ich mache dann mal eine "Version 1.0", die man dann bei WP hochladen und im Artikel einbinden kann. Die Farben von meiner ersten Version gefallen mir zwar gut, aber da bestehe ich nicht drauf ;-) LG, -- Vagabund (Diskussion) 11:47, 22. Jul. 2013 (CEST)

Hi, zu Musul Kwan. Ob der Stil erwähnenswert ist, ist Ansichtssache. Meines Erachtens von der Relevanz auf einer Stufe mit Hanpul. Daher würde ich vorschlagen entweder beide oder keinen der Stile aufzuführen. Bei Verzicht auf die Personennamen würde ich allerdings auch auf die Nennung der Stile verzichten, da kaum verbreitet. Meinungen?--Solstand (Diskussion) 18:02, 22. Jul. 2013 (CEST)

Ach ja, steht ja auch dick und fett in Dakins Artikel *facepalm* ;-) Danke! Habe leider momentan wenig Zeit, aber den Artikel verschiebe ich in den nächsten Tagen auf jeden Fall erst mal so, wie er ist, in den Artikelnamensraum. Und dann sind wir erstmal fertig, juchu! :-) --Vagabund (Diskussion) 10:48, 24. Jul. 2013 (CEST)

Techniken bzw. Inhalte

Hi,

ich haben das Kapitel "Techniken" generalüberholt. Folgende Änderungen habe ich bereits vorgenommen:

• Änderung der Überschrift von "Techniken" zu "Inhalten"
• Formatierung des Textes

• Ersetzung der losen Aufzählung von Techniken durch rudimentäre Erklärungen. Beispielhafte Techniken habe ich nur auf deutsch benannt.

Was noch ergänzt werden sollte:

• "Bruchtest"
• "Freikampf"
• "Wettkämpfe" (Macht als einzelnes Kapitel aufgrund des (noch) geringen Umfangs imo nur wenig Sinn)
• etc.

Über Anmerkungen und Ergänzungen wäre ich dankbar.--Solstand (Diskussion) 11:37, 13. Jul. 2013 (CEST)

Sehr schön! Es macht echt Spaß, mit Euch zusammen zu arbeiten! --Vagabund (Diskussion) 22:36, 13. Jul. 2013 (CEST)

Das kann ich nur bestätigen!

Folgende Ergänzungen habe ich nun in die Beschreibung einfließen lassen: Formen, Bruchtest, Freikampf, Wettkampf Fehlt noch etwas elementares?--Solstand (Diskussion) 11:59, 14. Jul. 2013 (CEST)

Habe mir erlaubt, die Schreibweisen in die revidierte Romanisierung zu ändern (das ist in der WP Standard). Übrigens enthält diese Seite viele nützliche Begriffe auch fürs HKD: https://de.wikipedia.org/wiki/Dojang#Allgemeine_Begriffe

Übrigens kann man typografische Anführungszeichen (die in Artikeln verwendet werden sollen) über die "Sonderzeichenleiste" einfügen. Diese befindet sich unterhalbt des Editierfensters und sieht etwa so aus:

Ä ä Ö ö ß Ü ü • „“ ’ ‚‘ “” ‘’ «» ‹› »« ›‹ – • + − · × ÷ ≈ ≠ ± ≤ ≥ ² ³ ½ † # * ‰ § € ¢ £ ¥ $ ¿ ¡ ∞ • … → ↔ •   [] [[]] | {{}} • ° ′ ″

Das Kapitel zu Wettkämpfen war ja nun redundant, hab ich dementsprechend einfach gelöscht.

Was "ni" in "ni bong" bedeutet, ist wohl nicht so wichtig.

LG, --Vagabund (Diskussion) 17:06, 14. Jul. 2013 (CEST)

fertig?

!!! so, war ja ein paar Tage nicht verfügbar, toll was ihr inzwischen auf die Beine gestellt habt! Großes Lob! Schau mir das Ganze auch noch mal an . KIB. Der Artikel sieht mittlerweile echt gut aus, finde ich! Wenn der Artikel so weit fertig ist, könnten wir

• ihn in den "Artikelnamensraum" stellen (also den bisherigen Artikel ersetzen).
• im KKB Feedback erfragen.

Was ist denn noch zu tun?

• Alle !!!-Stellen löschen
• Hier und da Kosmetik (Rechtschreibung, Formulierungen, Vorlage für Internetverweis-Einzelnachweisen einfügen, Vorlagen für Hangeul und Hanja einfügen)
• ...was meint Ihr?

Natürlich können wir den Artikel auch später noch verbessern, wenn er "online" ist. Ich glaube, dass er sogar in der jetzigen Form bereits ein Kandidat für das Prädikat "lesenswert" oder sogar "exzellent" sein könnte. Darum kümmere ich mich, wenn wir ihn veröffentlich haben. LG, --Vagabund (Diskussion) 13:00, 16. Jul. 2013 (CEST)

Ja, der Artikel ist kaum noch wiederzuerkennen. Haben wir gut gemacht. :)

Ich denke auch, dass der Artikel reif ist, wenn die angesprochenen Feinarbeiten abgeschlossen sind. Ein paar Ideen habe ich noch, aber die sind nicht wesentlich. Am Wochenende habe ich dann auch Zeit mir den Artikel in Ruhe durchzulesen.

- Was genau sind denn "Vorlagen für Internetverweis-Einzelnachweisen" und "Vorlagen für Hangeul und Hanja"?

- Wie wird denn ein Artikel "lesenswert" oder "exzellent"? Stellt man dazu einen Antrag? Gruß, --Solstand (Diskussion) 18:48, 16. Jul. 2013 (CEST)

Ein Einzelnachweis, der ein Internetverweis ist, sollte nicht einfach so eingefügt werden

<ref>http://www.hapkido-nrw.de/cms/index.php?id=34</ref>

sondern so (mit einer "Vorlage". Vorlagen stehen in geschweiften Klammern):

 <ref>{{Internetquelle | url=http://www.hapkido-nrw.de/cms/index.php?id=34 | titel=  | autor=  | datum= | zugriff=2013-07-16}}</ref>

Ähnliches gilt für Hangeul und Hanja - wobei ich hier gar nicht genau weiß, warum diese Vorlagen benutzt werden sollten. Z.B. nicht einfach 합 und 合, sondern

 {{lang|ko-Hang|합}}, {{lang|ko-Hani|合}}

Genau, man stellt einen Antrag, z.B. unter Wikipedia:Review. Es gibt auch noch andere Möglichkeiten, siehe Wikipedia:Lesenswerte_Artikel. LG, --Vagabund (Diskussion) 19:48, 16. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe die 3.2 Gibon-sul nochmal in eine für mich sinnvolle Reihenfolge gebracht und ein paar Kleinigkeiten in dem Texten geändert. - Alfons 16.07.13

Prima, finde ich gut! Über die Länge der Stöcke gibt es offenbar unterschiedliche Ansichten, aber das ist nicht so wichtig. "Ca." kann man ja auch etwas großzügiger auslegen ;-) --Vagabund (Diskussion) 22:15, 16. Jul. 2013 (CEST)

Mir gefällt die neue Reihenfolge auch besser!--Solstand (Diskussion) 22:26, 16. Jul. 2013 (CEST)

In der KKB-WIKI http://www.kampfkunst-board.info/wiki/index.php?title=Hapkido habe ich den link zur deutschen Wiki reingesetzt und eine Info eingestellt. - Alfons, 17.07.13

So noch einmal über den Text geschaut und ein paar Kleinigkeiten angepasst. - Alfons, 18.07.13

Alles durchgelesen und Kleinigkeiten geändert. Finde den Artikel in seiner neuen Form recht informativ und inhaltlich gut. - Alfons, 20.07.137

Danke noch, Alfons, für die Darstellung des Jin Jung Kwan! Finde ich sehr gut gelungen. Kurz und prägnant. LG, --Vagabund (Diskussion) 10:49, 24. Jul. 2013 (CEST)

OK.

Habe bei den Verbänden 2Stück nochmal zur Diskussion gestellt. Der Chun Ki Verband besteht wohl nur aus dem Meister mit schule in Ami-Land hier in D-Land hat Kohl (der Vertreter des Meisters) seine Tätigkeit eingestellt. Urban ist etwas abgehoben (wohl eher nicht ernst zu nehmen - siehe seine Fäden im KKB). Und bei Bülow ist mir keine weitere Schule bekannt außer Schäfer in Ö-Land. Soll unser neuer Verband mit rein? Er ist in Korea gut verankert (siehe: http://www.koreahapkido.kr/sub01/sub01_02.html ) und eben über Meister Choi auch in Europa. - Alfons, 25.07.13

Chunkido sollte gestrichen, Daehan Minguk in jedem Fall ergänzt werden. --Solstand (Diskussion) 18:14, 25. Jul. 2013 (CEST)

Habe den Artikel nun rüberkopiert! :-) Sauber, Leute, gute Arbeit! Leider habe ich momentan seeeehr wenig Zeit. Wenn Ihr den Artikel weiter bearbeiten wollt, dann am besten an seinem jetzigen Ort unter Hapkido. Falls Ihr Hilfe braucht, kontaktiert mich am besten per E-Mail (Ein Button ist auf meiner Benutzerseite). Ich bin nun erstmal offline und wünsche Euch eine gute Zeit! Bis bald und liebe Grüße -- Vagabund (Diskussion) 12:04, 26. Jul. 2013 (CEST)

Prima!!! Sehr schön das ich ein wenig mithelfen konnte. Euch danke für die gute Arbeit. - Alfons, 26.07.13

Ist ein ansehnlicher Atikel geworden. Mir hat die gemeinsame Generalüberholung des Artikels viel Spaß bereitet und neues dazu gelernt habe ich auch. Gerne wieder. ;)--Solstand (Diskussion) 07:34, 27. Jul. 2013 (CEST)

Einleitung

Wir sind fast fertig und ich überarbeite die Einleitung. ;)

Änderungen:

- Ich habe darauf verzichtet andere Stile (Judo, Taekwondo) zu nennen, um keine 1 zu 1 Beziehung darzustellen. Man bekommt leider oft genug "Hapkido = Aikido+Taekwondo+Judo" zu hören, was auf mich immer etwas abwertend wirkt. Im Fall von Hankido wäre eine Zuordnung möglich. Ansonsten wären mir spontan keine bedeutenden Stile bekannt, die explizit auf andere populäre Kampfkünste verweisen.

- Stattdessen habe ich formuliert, dass sich Hapkido aus dem Daito-Ryu zu einer "eigenständigen" Kampfkunst entwickelt hat. Schwierig zu formulieren, da es doch so mannigfaltige Stilrichtungen gibt. Gib es Verbesserungsvorschläge?

- Ansonsten habe ich nur ein paar Wörter ausgetauscht

Gibt es Einwände? :)--Solstand (Diskussion) 22:03, 16. Jul. 2013 (CEST)

Ja, hier! :-D Und zwar gefällt mir "Der Zusatz in entspricht der deutschen Bedeutung von Mensch." nicht so gut. Diese Formulierung hört sich so an, als könnte man "in" nicht so recht übersetzen. In entspricht aber nicht nur der deutschen Bedeutung von Mensch, sondern In heißt ganz einfach Mensch, also wirklich 1:1 übersetzt. "Dahinter" steckt das Hanja 人. --Vagabund (Diskussion) 22:11, 16. Jul. 2013 (CEST)

Dann habe ich wohl das einzige koreanische Wort erwischt, bei dem eine 1 zu 1 Übersetzung möglich ist und damit auch noch einen Kenner der Sprache fehlkorrigiert. Asche über mein Haupt. ;) PS.: Ich habe es korrigiert. --Solstand (Diskussion) 22:24, 16. Jul. 2013 (CEST)

Kein Ding ;-) Vielleicht ist "in" ja zufällig auch das einzige koreanische Wort, das ich kenne :-D --Vagabund (Diskussion) 10:51, 24. Jul. 2013 (CEST)