Benutzer Diskussion:Victor--H/Archiv

Veganismus

Hallo Victor--H, bitte kehrt doch mit eurer Diskussion auf die Diskussionsseite zurück, wo sie hingehört. Die Bearbeitungszeilen des Artikels sind dazu nicht gedacht, da kann sie auch keiner verfolgen. Euer Edit-War ist auch äußerst unproduktiv und wird zur Sperrung des Artikels führen. (Kleiner Tip: man kann auch mal eine Version stehenlassen, die man für falsch hält und das Thema erst ausdiskutieren). -- Toolittle 15:39, 21. Dez 2004 (CET)

Danke für deine Nachricht. Ich bin auch wirklich nicht an einem Edit-War interessiert. Ich habe einige Argumente genannt und Benutzer:Buckaroo auf seiner Diskussionsseite um eine Stellungnahme gebeten. Leider schreibt er wörtlich: "ich diskutiere nicht mit Fanatikern, das ist so sinnvoll, wie gegen eine Wand zu reden." -- Victor--H 15:42, 21. Dez 2004 (CET)

Verwarnung

Hallo Victor, Du hast gerade in einigen Artikeln zu nicht-veganischen Gerichten Veganer-Statements untergebracht. Das ist eindeutig Vandalismus und ich werde Dich unverzüglich sperren, solltest Du das nicht unterlassen. War das hinreichend klar? Rainer 16:43, 21. Dez 2004 (CET)

Hallo Rainer, es handelt sich nicht um Vandalismus. Gründe: 1) Die Aufgabe einer Enzyklopädie ist es, das Wissen der Welt zu sammeln. Dazu gehört auch, dass Veganer keine Eierprodukte konsumieren. Dies ist unter Umständen sogar recht interessant zu wissen.
2) Vandalismus wäre etwas Anderes. Beispiel: "Spiegeleier sind ein Mordprodukt, da dafür Hühner indirekt ermordet werden!" Das wäre Vandalismus. Denn es wäre nicht neutral und diffamierend. Was ich eingefügt habe, war ein sachlicher Hinweis.
3) Es waren keine Statements (im Sinne von "Meinungen") sondern sachliche Infos mit hinreichend kurzer Begründung.
Man kann sich natürlich streiten, ob überhaupt Rezepte in die Wikipedia gehören. Wenn ja, gehören solche Hinweise dazu - genau wie der Hinweis bei Schweinefleisch, dass es im Judentum und Islam verboten ist, sicher dazugehört. Ich freue mich auf deine Antwort. --Victor--H 16:50, 21. Dez 2004 (CET)

Ergänzung: Du scheinst den kommentierten Edit-War der Diskussion vorzuziehen. Auch das ist ein Sperrgrund. Rainer 16:45, 21. Dez 2004 (CET)

Auf was beziehst du dich hier genau? --Victor--H 16:56, 21. Dez 2004 (CET)

Zum ersten Thema: Was Veganismus ist, wird im Artikel Veganismus dargestellt. Damit ist das Wissen hinreichend repräsentiert. Hinweise auf den Veganismus in jedem Artikel unterzubringen, der tierische Produkte oder aus diesen hergestelle Gerichte beschreibt, ist vollkommen abwegig.

Zum zweiten Thema: Ich beziehe mich zur Zeit auf die Artikel Milch, Fleisch und Veganismus, aber das weißt Du sowieso.

Rainer 17:17, 21. Dez 2004 (CET)

Hallo Rainer! Mancheiner mag sich natürlich fragen, ob so etwas in einem solchen Artikel Sinn macht. Ich bitte dich aber anzuerkennen, dass es sich keinesfalls um Vandalismus handelt, wie ich oben bereits erklärt habe! Dann wirft sich die Frage auf, ob ein derartiger Hinweis im einen solchen Artikel explizit nicht hingehört. Besser gesagt: Was sind deine Argumente für das Entfernen dieses sachlichen Hinweises?

Zu Milch habe ich meine Meinung bereits auf der entsprechenden Diskussionsseite geäußert. Was Veganismus angeht siehe ganz oben auf dieser Seite. Auf die Stellungnahme von Benutzer:Buckaroo warte ich immmer noch.

Freue mich auf Antwort! --Victor--H 17:24, 21. Dez 2004 (CET)

Das, was ich oben kritisiert habe, ist Vandalismus. Wir können das gerne unter Beteiligung weiterer Wikipedianer diskutieren. Deine Wiedereinstellung der Gesundheitsaspekte im Artikel "Fleisch" ist grenzwertig, was da steht ist lediglich eine Behauptung. Dass Du diese Behauptung wiedereingestellt hast, belegt allerdings einmal mehr, dass Du weder zu einer ernsthaften Diskussion bereit, noch an neutralen Artikeln interessiert bist. Es handelt sich offenbar um Missionierungsversuche und die dulden wir hier nicht. Weder meine noch Deine persönliche Wahrheit ist hier der Maßstab.

Ich werde jetzt andere Wikipedianer informieren und behalte mir eine Sperrung weiterhin vor. Es geht dabei nicht um Deinen Standpunkt, sondern um Dein Verhalten. Rainer 17:53, 21. Dez 2004 (CET)

Hallo Rainer!

Zunächst einmal begrüße ich die Einbeziehung weiterer Leute - ist sicherlich das Sinnvolleste. Ich halte es jedoch in keinem Fall für Vandalismus, man kann es IMO höchstens als unpassend einstufen. Ich warte jetzt erstmal auf weitere Meinungen.

Zu Fleisch: Es handelt sich nicht nur um eine Behauptung, ich habe diese "Behauptung" mit einem Text einer der Wichtigsten Vereinigungen von Ernährungswissenschaftlern weltweit belegt. Was willst du noch?

Generell: Ich bin zu Diskussionen bereit und mein derzeit einziges Wikipedia-Interesse ist die Neutralität einiger Artikel. Ich bin nicht hier, um zu missionieren, sondern um aufzuklären, was die Aufgabe von Wikipedia ist. Außerdem machen "Missionierungsversuche" (was soll das Wort eigentlich - Veganismus ist keine Religion, also gibt es auch keine Missionierung!) in der Wikipedia gerade aus meiner Sicht keinen Sinn: Leute, die hier her kommen, um sich über Veganismus etc. zu informieren, halte ich für intelligent genug, Fakten von Propaganda zu unterscheiden.

> Es geht dabei nicht um Deinen Standpunkt, sondern um Dein Verhalten

Im Gegensatz zu bestimmten anderen Usern habe ich bisjetzt weder "ich diskutiere nicht" gesagt noch gemeint.

--Victor--H 18:10, 21. Dez 2004 (CET)

Dann verhalte Dich doch bitte danach. Diese wiederholten Reverts und Veganerhinweise bei Spiegelei usw. sind doch kontraproduktiv. Es ist auch sicher nicht einer Diskussion förderlich, wenn Du mit einer nicht unbeträchtlichen Arroganz Argumente als "Thema verfehlt" verwirftst, anstatt auf sie einzugehen. Rainer 18:48, 21. Dez 2004 (CET)

Zu der Sache mit der Arroganz: Ich bin hier in der Wikipedia ganz und gar ehrlich, denn ich meine, dass dies produktive Wikipedia-Arbeit begünstigt. Es mag sein, dass das ab und zu arrogant wirkt - es ist aber ganz sicher nicht so gemeint. Wir sind hier halt kein Chat und keine Foren-Community, sondern ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie. Und daran versuche ich produktiv teilzunehmen - auch, wenn du mir das vielleicht nicht glaubst.

Die Veganerhinweise bei Spiegelei etc. sind sicher nicht produktiv für mein erklärtes Ziel, den allgemeinen Veganismus. Vermutlich bringen die mich da überhaupt nicht weiter. Aber, wie gesagt: Ich bin hier, weil ich an diesem Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie teilnehmen möchte - und da gehört ein solcher Hinweis meiner Meinung nach hinein, auch, wenn ich damit niemanden vom Veganismus überzeugen werde! --Victor--H 19:05, 21. Dez 2004 (CET)

Hallo Rainer, nimm es mir nicht krumm, aber was du hier betreibst hat einen Namen: Amtsanmaßung. Du spielst deine technische Überlegenheit aus, drohst mit Sperrung von Seiten und BenutzerInnen, um Fakten zu unterdrücken. Wenn ich in dem Artikel über Milch erwähne, dass für Milch Kühe und Kälber getötet werden, so ist dies Tatsache und keine Propaganda. Wie Victor bereits ausgeführt hat, handelt es sich auch bei seinen Edits nicht um Vandalismus, sondern um sachliche im Kontext der entsprechenden Artikel angebrachten Informationen.. Die Artikel über tierliche "Lebensmittel" - oder besser gesagt Tiere als "Lebensmittel" - haben manipulativen Charakter, denn sie blenden jedwede ethische Kritik am Konsum des betreffenden „Lebensmittels“ völlig aus oder widmen ihr allenfalls einen Nebensatz. Wikipedia stellt an sich den Anspruch eine freie Enzyklopädie zu sein, mit deinem Verhalten legst du diese Freiheit in Ketten.

Gruß, Tom

Tom, solltest Du diesen Aufruf im Veganer-Forum gestartet haben? Den nehme ich ganz außerordentlich krumm. Es steht Dir frei, mich an geeigneter Stelle der Amtsanmaßung anzuklagen, wir haben Seiten dafür. Rainer 19:33, 21. Dez 2004 (CET)

Nein, ich habe den Aufruf im Tierschutzform (auch wenn es sich veganet.org schimpft) nicht gestartet. Es lieg außerhalb meines Verantwortungsbereichs, wenn mein privates Mailing an einige Bekannte und FreundInnen dort zitiert wird, in dem ich zur Beteiligung in tierrechtsrelevanten Artikel hier in Wikipedia aufrufe. Für die Reaktionen diverser proflierungssüchtiger ForenteilnehmerInnen bin ich nicht zur Rechenschaft zu ziehen. Ich denke, mein ursprüngliches Rundschreiben war völlig legitim - wenn du es anders siehst, freue ich mich über fundierte Kritik. Und sei beruhigt: Ich werde dich mit Gewissheit nicht wegen Amtsanmaßung anklagen, da ich jede Form der Autorität und HERRschaft verachte. Aus diesem Grunde missfällt mir auch deine Drohung der Sperrung von Artikel oder Ausschluss in deinen Augen unliebsamer UserInnen. Schon alleine die Tatsache, dass es bei Wikipedia UserInnen mit unterschiedlichen Rechten ausgestattet sind, stößt bei mir auf wenig Gegenliebe. Doch das ist eine andere Diskussion. Dass es auch anders geht, beweist u.a. www.de.veganwiki.org - hier kann offen über den Veganismus diskutiert werden. Unstimmigkeiten werden hier gelöst, auch ohne gleich die administrative Keule zu schwingen.

An dieser Stelle bitte dich für ein wenig mehr Verständnis für unsere Situation: Wir machen zwischen Menschen und anderen Tieren hinsichtlich der moralischen Berücksichtigung keine Unterschiede, entsprechend empfindlich reagieren wir auf eine Verherrlichung des Konsums tierlicher "Produkte". Selbstverständlich muss ein Artikel über Milch die Realität widerspiegeln - doch zur Realität zählt auch, dass Kühe für den menschlichen Milchkonsum ermordet werden. Insofern ist m.E. eine entsprechende Erwähnung dieser Tatsache ebenso legitim wie ein Verweis auf weiterführende Informationen. Alles andere wäre einseitig und manipulativ. Gruß, Tom

Tom

Du heißt Tom? Du heißt wirklich Tom? Bist du vielleicht etwa der »Vegatom«? Dieser ist nämlich in der Veganerszene bestens bekannt und ein Sektierer erster Güte.

Huch, in welcher Sekte soll ich denn Mitglied sein? Tom

Ich werde übrigens Rainer Zenz unbedingt Schützenhilfe gegen irgendwelche Infiltrationsversuche leisten. Du bist ja ziemlich schnell mit deinem Vorwurf der Amtsanmaßung... ZachariasK 21:18, 21. Dez 2004 (CET)

Nun, wenn jemand droht jede Kritik an einem Artikel in Form von Sperrung des betreffenden Artikels oder gar der kritisierenden UserInnen selbst im Keim zu ersticken, halte ich es für gerechtfertigt von Amtsanmaßung zu sprechen. Und das völlig losgelöst davon, ob diese Kritik nun gerechtfertigt ist oder nicht. Weiterhin frage ich mich, was du unter "Infiltrationsversuche" verstehst? Dürfen sich VeganerInnen nicht zu einem Artikel kritisch äußern, der sich nahezu ausschließlich für den Konsum von Milch ausspricht? Gruß, Tom

Milch

Hallo Victor, hab' dir auf meiner Benutzerdisku.-Seite geantwortet. --DaB. 21:36,

Lieber Victor, folgendes ist vielleicht untergegangen: ich produziere sie leider nicht, ich trink sie nur. Ich bin nicht mehr in diesem Beruf. Im übrigen halte ich gar nichts von der modernen Milchviehwirtschaft. Ich mache mir auch nicht deren Argumente zu eigen. Und begründen muss ich meine Meinung genauso wenig, wie du deine. Im Übrigen ist einer meiner besten Freunde Veganer. Obwohl neben ihm Milch und Honig fließen, können wir zusammen friedlich frühstücken und arbeiten! Dann sollte es uns hier auch möglich sein, einen Artikel zu schreiben (Milch kommt nicht von mir, ich bringe dafür keine Leidenschaft mehr auf). Nur wenn man jemanden überzeugen will, darf man eben nicht hysterisch losschreien und beleidigen. Und wenn du für Tierrechte bist, lass doch erstmal deinen Mitmenschen das Recht auf ihre Meinung (und Berufsausübung, ohne gleich liebe Leute als KZ-Aufseher zu bezeichnen... (vorsorglich)) Du kennst mich überhaupt nicht und du weißt nix über mich. Da habe ich nur gesagt, man solle die Kritik zu lassen, und dann? ...  ;-) Gruß --Brutus Brummfuß 21:30, 21. Dez 2004 (CET)21. Dez 2004 (CET)

Ich gebe dir Recht. Das, was du im zweiten Teil schreibst, ist genau das, was ich den Mitgliedern einer gewissen Tierrechtsorganisation einzutrichtern versuche. Meine Kritik bezog sich eigentlich darauf, dass ich es so verstanden habe, dass du aktiver Milch"produzent" bist, was dich sehr befangen machen würde. --Victor--H 22:03, 21. Dez 2004 (CET)

Und ich muss dir auch recht geben, der Artikel ist ja tatsächlich CMA-Propagandamäßig. Danke für den Hinweis. Dein Bauer des Vertrauens *grins* --Brutus Brummfuß 23:42, 21. Dez 2004 (CET)

Noch eine Warnung

Hallo Viktor--H, ich muß Dich an dieser Stelle dringend warnen. Wegen Deiner Unfähigkeit Kompromisse einzugehen habe ich nach Fleisch jetzt auch Hühnerei sperren müssen. Bitte unterlasse das ständige Wiedereinstellen von mehrheitlich abgelehnten Abschnitten. Etwas anderes werde ich in Zukunft als Anzetteln von Edit-Wars entsprechend ahnden, sprich eine befristete Benutzersperrung durchführen. Eine weitere Verwarnung erteile ich Dir für [1] und [2]. Wer andere Wikipedianer derartig beschimpft, hat hier zukünftig nichts mehr zu suchen. Dein Admin Markus Schweiß, + 08:32, 23. Dez 2004 (CET)

Zu 1): Sorry, aber wenn jemand meint, derart provozieren zu müssen, und das noch dazu völlig unsachlich und für Wikipedia total unrelevant ist, dann antworte ich darauf. Zu 2): "dafür nehmen sie den armen Hasenkindern selbst die letzte Rübe weg" Das ist die größte Fehldarstellung die ich seit langem gehört habe. Außerdem: Das war sicher nicht ernst, sondern wieder herablassend gegenüber Veganern gemeint - auch darauf muss eine Antwort gerechtfertigt sein. Wenn du meinst, etwas tun zu müssen, dann fordere doch bitte die entsprechenden Benutzer auf, keine derart unpassenden Beiträge zu schreiben. Du kannst mir coh nicht verbieten, auf offensichtliche Provokationen zu antworten! --Victor--H 11:47, 23. Dez 2004 (CET)

Ich habe Dich heute morgen gewarnt, das Anzetteln von Edit-Wars zu unterlassen. Ich habe mir gerade Deine Tätigkeitsliste angeschaut und wieder festgestellt, dass Du Dein Spielchen munter weiter getrieben hast. Ich bin nicht Willens, jeden der von Dir ausgesuchten und mit Streit überzogenen Artikel sperren zu müssen. Ich habe Dich daher für 24 Stunden von der aktiven Teilnahme von Wikipedia ausgeschlossen. Dein Markus Schweiß, + 13:49, 23. Dez 2004 (CET)

Es ist ein absolutes Armutszeugnis - und diesmal wirklich Amtsanmaßung - mich zu sperren, ohne auf das, was ich geschrieben habe, überhaupt einzugehen. --Victor--H 14:24, 23. Dez 2004 (CET)

Ermahnung

Derartige "Ergänzungen" wie diese [3] von Dir im Artikel Schlachthof sind weder historisch noch politisch korrekt. Mir sind die entsprechenden Bestrebungen von Veganern, hier systematisch Artikel "in ihrem Sinne" abzuändern, bekannt. Sollte etwas derartiges erneut vorkommen, wird es als Vandalismus behandelt und dementsprechend geahndet. --Herrick 10:15, 23. Dez 2004 (CET)

Hallo Herrick, es geht doch überhaupt nicht darum, ob solche Vergleiche politisch oder historisch korrekt sind. Tatsache ist, dass diese Vergleiche gezogen werden, und zwar weniger von mir als nicht eher von einer internationalen Tierrechtsorganisation. Ich habe nirgends geschrieben, dass es so ist - ich habe lediglich dargestellt, dass diese Vergleiche teils gezogen werden, und das ist eine Tatsache. --Victor--H 11:40, 23. Dez 2004 (CET)

Da es dir bereits einige Male gesagt wurde: Du bewegst dich ganz nah an einer Sperrung durch deine ständigen Editwars. Ich persönlich habe nichts gegen Hinweise auf Veganerkritik in einigen Artikel (siehe Diskussion:Milch, aber was du hier startest ist ein persönlicher Feldzug und ich möchte dich bitten, den einzustellen. Du hilfst damit weder dir, noch den Artikel und schon überhaupt nciht dem Ansehen und der Akzeptanz von Veganern und Tierrechtlern in der Wikipedia. -- Achim Raschka 12:03, 23. Dez 2004 (CET)

Es geht hier doch um die Darstellung von Fakten, egal, ob man diese für gut und richtig hält oder nicht! Siehe bitte Diskussion:Schlachthof --Victor--H 12:07, 23. Dez 2004 (CET)

Für Milch werden Kühe und Kälber getötet... MUAHAHAHAHAHAA!!!11

Ich kann nicht mehr... Latürlich wird für Milch Kühe und Kälber getötet... Habe gerade eine Milchpackung gekauft; wurden sicherlich 20 Kühe und 50 Kälber dafür getötet... In welcher Welt Veganer manchmal leben... :D

Auf derartige Polemik gehe ich nicht ein. Informiere dich, bevor du so einen Schrott laberst. Ach ja, es ist doch immer wieder schön, zu sehen, dass man selbst nicht der dümmste Mensch auf der Welt ist... --Victor--H 10:43, 20. Feb 2005 (CET)

Das war jetzt ein wirklich intelligenter Kommentar, besonders gefreut haben mich die konstruktiven Vorschläge zur Problemlösung. Herzlichen Dank, Rainer 18:34, 26. Dez 2004 (CET)

Link-Spam

Hallo Viktor--H, wieso setzt Du erneut Deinen Kosumverzicht in die entsprechenden Artikel, obwohl die Formulierung mehrheitlich abgelehnt wurde? So etwas nennt man Link-Spam und wegen dieses Verhaltens bist Du hier schon einmal gesperrt worden. --Markus Schweiß, @ 11:19, 20. Feb 2005 (CET)

Es wurde im KOnsens beschlossen, dass der Konsumverzicht bei den Grundstoffen wie Milch, Ei, Fleisch enthalten sein soll, aus dem Grunde ist es kein Spam. Gruß -- Achim Raschka 11:24, 20. Feb 2005 (CET)