Benutzer Diskussion:Wiki Gh!/Archiv/2022/Nov

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[[Benutzer Diskussion:Wiki Gh!/Archiv/2022/Nov#Thema 1]]

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Link in Überschrift

Mach dir bitte die Mühe, und schau in jedem der Artikel nach, ob das Linkziel anderswo verlinkt ist. Blindlings wie ein Bot alles entlinken ist nicht sinnvoll! ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:05, 10. Nov. 2022 (CET)

Hallo @Wiki Gh!. Mir ist dasselbe aufgefallen und ich hab dir das mittels Rücksetzungskommentaren jetzt auch zweimal genau erklärt: [1] [2]

Du hast heute ausweislich deiner Beitragsliste in 1010 Artikeln Links aus Überschriften entfernt und bist dabei offenbar maschinell vorgegangen, da die Bearbeitungen oft nur Sekunden auseinanderliegen. Wenn du das immer so gemacht hast, wie in den oben beschriebenen Fällen, und dir die bearbeiteten Artikel überhaupt nicht anschaust, bevor du die Links entfernst, dann war vermutlich mehr als die Hälfte dieser Bearbeitung keine Verbesserung der betroffenen Artikel, sondern im Gegenteil eine Verschlechterung. Das ist grober Missbrauch der Korrekturlisten von Benutzer:Aka und ich erwarte von @Aka, dass er seine Mitarbeiter darauf hinweist, solche Dinge zu unterlassen. Bitte, @Aka, sprich mal ein Machtwort oder erkläre deinen Leuten besser, wie sie mit deinen Listen arbeiten sollen, danke und nix für ungut.--Jordi (Diskussion) 20:28, 10. Nov. 2022 (CET)

Die Fehlerlisten sind für jeden sichtbar. Mich muss niemand fragen, um da mitzumachen, entsprechend gibt's da nicht "meine Mitarbeiter" oder "meine Leute". Jeder ist letztlich selbst für seine Bearbeitungen verantwortlich und in aller Regel klappt das ja auch ziemlich gut. Ganz selten mal scheint jemand seine eigenen Fähigkeiten zu überschätzen und dann passiert so etwas wie hier, aber ich wüsste nicht, wie ich das grundsätzlich verhindern könnte. Wenn du konkrete Vorschläge hast, gib mir gerne Bescheid. -- Gruß, aka 22:10, 10. Nov. 2022 (CET)

(nach BK; @Aka:) Muss dir Recht geben, dass du in dem Fall nicht viel mehr tun konntest, denn ich finde, die Aufgabenbeschreibung mit den darin erwähnten "Lösungsmöglichkeiten" ist eigtl. hinreichend klar formuliert, sorry. Auch war im Bearbeitungskommentar jedes einzelnen der 1010 Edits die Regelung WP:Verlinken#Überschriften sogar jedes Mal verlinkt, wo ja ausdrücklich steht: In der Regel lässt sich derselbe Link genauso gut in den ersten Sätzen des folgenden Abschnitts setzen. Eine Ausnahme sind listenartige Artikel, ... Deutlicher kann es im Grunde wirklich nicht gesagt werden.--Jordi (Diskussion) 22:19, 10. Nov. 2022 (CET)

@Jordi @Antonsusi @Aka Hallo zusammen,

zunächst mal sorry, wenn meine Edits so eine negative Reaktion hervorrufen. Ich stelle mal meine Sicht dar und hoffe, dass ich zeigen kann, dass ich mit guter Absicht und Bedacht vorgehe. Ich habe mir während der Edits und auch vorher die Artikel stets angeschaut. Vorher habe ich beispielsweise über 3200 Artikel auf die Ausschlussliste gesetzt und aus den Fehlerlisten entfernt, wo die Links im Artikel meiner Meinung nach sinnvoll waren. Während der Edits habe ich mir diese auch noch einmal angesehen, weswegen ich nicht 50 oder noch mehr Edits pro Minute, wie es vielleicht ein automatisiertes und einfach abgespultes Programm hätte schaffen können, sondern max. 4-5 pro Minute geschafft. Aus meiner Sicht sind meine Änderungen richtlinienkonform. Die Richtlinie bezieht sich auf listenartige Artikel und nicht auf einzelne listenartige Abschnitte oder Kapitel innerhalb eines Artikels. In den hier monierten Fällen ist der Artikel jeweils keine Liste und daher handelt es sich nicht um einen listenartigen Artikel, sodass die Ausnahme auch nicht greift. Hier wird nur dem Abschnitt/Kapitel unterstellt, dass er/es listenartig ist. Diese Feststellung wäre allerdings irrelevant im Sinne der Richtlinie, wenn man diese anwendet, wie sie geschrieben ist. Nicht desto trotz habe ich ja einige (tausende) Artikel bereits in die Ausschlussliste gepackt, die ebenfalls keine Listen sind, weil ich es dort im Kontext aber doch einigermaßen sinnvoll fand, da ich ja auch kein Erbsenzähler mit den heiligen Richtlinien bin, sondern ebenfalls mit Augenmaß vorgehen möchte. ;) Daher habe ich aus der Untergruppe der meiner Meinung nach verblebenden Artikel jetzt sogar nur solche vorrangig bearbeitet, die nur eine einzige Überschrift verlinkt hatten. Es gibt auch Artikel, wo fünf, zehn oder noch mehr Überschriften verlinkt sind und diese habe ich ausgelassen, da ich weiß, dass der jenige viel Arbeit damit hatte (und auch ich mehr Arbeit beim Entfernen) und es ja auch an sich keinen großen Schaden anrichtet. So würde ich aber auch meine Arbeit bezeichnen. Eine, die im Sinne der Richtlinien vorgeht, mit Augenmaß und auf ein vereinheitlichtes Erscheinungsbild ausgelegt ist, die aber Ausnahmen berücksichtigt und keinesfalls selbst als "Schaden" bezeichnet werden sollte. Ich habe auch sehr viel Mühe in meiner Freizeit bereits in Wikipedia gesteckt und dabei auch solche eigentlich sehr langweiligen Aufgaben erledigt, da ich davon überzeugt bin, dass diese keinen Schaden anrichten, sondern einen positiven Beitrag erzielen sollen und dass in über 90% der Fälle auch so ist und für die anderen 10% ist ja die Diskussion da und auch ich entscheide manchmal anders, als es jemand drittes wiederum sehen würde. Ich habe übrigens deutlich mehr "Danke" Reaktionen auf meine Edits, als alles andere. Nichts desto trotz höre ich jetzt mit weiteren Edits in dieser Richtung auf, bis Klärung erzielt ist.--Wiki Gh! ^✉ 22:16, 10. Nov. 2022 (CET)

Hallo, danke für deine Erläuterung. Nun ist eins der von mir zurückgesetzten Beispiele genau so eine klassische Liste, die eigentlich unproblematisch sind.[3] Hab den Artikel eben auf der Ausschlussliste nachgetragen.[4]

Aber eigentlich geht es um etwas ganz anderes, und das sprichst du überhaupt nicht an. Auch wenn sonnenklar ist, dass ein bestimmter Link nicht in der Überschrift stehen sollte und du ihn völlig regelkonform entfernen darfst, musst du natürlich trotzdem Ersatz schaffen, damit der Link nicht verloren geht. So steht es ja auch sowohl in Akas Aufgabenbeschreibung als auch in der Regel selbst. Wenn du den Link einfach weglöschst und anschließend in der näheren Umgebung der Überschrift keiner mehr auftaucht und du das nicht nachträgst, hast du den Artikel auch dann nicht verbessert (sondern verschlechtert), wenn die Linkentfernung für sich genommen komplett regelkonform war.--Jordi (Diskussion) 22:27, 10. Nov. 2022 (CET)

+1. Ich habe es da mal (hoffentlich) verbessert – auch wenn der "Hauptartikel" sehr minimal ist – in der Annahme es sei ein Einzelfall, bevor ich die Diskussion hier gelesen habe. --TheRunnerUp 09:26, 11. Nov. 2022 (CET)

Okay, den Link dann vielleicht besser wo anders einzufügen, statt ihn komplett zu Löschen ist ein guter Kompromiss. Manchmal sind die Links zwar überflüssig und oft ist auch nur unerklärlicherweise eine von vielen Überschriften verlinkt, die nicht mehr oder minder linkwürdiger ist, als die anderen, aber dann werde ich es jetzt nur noch so handhaben und in den bisher editierten Artikeln ebenfalls mit dem Nachtragen anfangen.

Ich möchte allerdings gesagt haben, dass die folgende Aussage nicht stimmt: "musst du natürlich trotzdem Ersatz schaffen, damit der Link nicht verloren geht. So steht es ja auch sowohl in Akas Aufgabenbeschreibung als auch in der Regel selbst.". In der Regel steht: "Zwischenüberschriften sollten keine Wikilinks sein oder solche enthalten (siehe Wikipedia:Typografie#Überschrift). In der Regel lässt sich derselbe Link genauso gut in den ersten Sätzen des folgenden Abschnitts setzen." Und in Akas Beschreibung: "Lösungsmöglichkeiten sind das Erwähnen im Textteil direkt nach der Überschrift oder die Vorlagen Siehe auch und Hauptartikel." In beiden Fällen ist es also eine kann-Regelung und keine muss-Regelung. --Wiki Gh! ^✉ 09:46, 11. Nov. 2022 (CET)

Wenn Du es so genau nimmst: Dann ist auch die Hauptregel Zwischenüberschriften sollten ... keine muss-Regelung. --TheRunnerUp 09:50, 11. Nov. 2022 (CET)

Das ist wahr. Ich habe aber also gegen keine Richtlinie verstoßen, das wollte ich noch einmal zeigen, da es gefühlt den Eindruck erweckte, ich hätte etwas Verbotenes getan. --Wiki Gh! ^✉ 09:54, 11. Nov. 2022 (CET)

Wenn wir aber schon dabei sind, es so genau zu nehmen, dann geht es auch noch genauer ;) Keine muss-Regelung heißt nicht, dass es dann wohl eine kann-Regelung ist. Zwischen muss und kann existiert auch sollte. Den Link hinzuzufügen ist eine kann-Regelung und ihn zu entfernen, ist eine soll-Regelung. Die letzte besitzt mehr Nachdruck. Es ist also ein Unterschied ob es hypothetisch heißt "Alle Überschriften können entweder mit einem roten oder blauen Buchstaben beginnen" und man dann anfängt, alle blauen in rote Buchstaben zu verwandeln (das wäre unnötig), oder ob es heißt "Alle Überschriften sollten mit einem roten Buchstaben beginnen." Dann werden blaue wohl auch geduldet, aber das korrigieren hin zu roten ist eigentlich die gewünschte Lösung. --Wiki Gh! ^✉ 10:04, 11. Nov. 2022 (CET)

Sorry, für mich hier EOD, mir reicht das Korinthenkacken --TheRunnerUp 10:10, 11. Nov. 2022 (CET)

So kann man auch reagieren, wenn man keine Argumente mehr hat. Hier ist der richtige Link, Hermeneutik, für dich. Das ist kein Korinthenkacken, sondern da wir hier über Richtlinien reden, ist es auch notwendig, sie richtig zu lesen und auszulegen. Wenn das nicht mal gegeben ist und man dann gleich pikiert ist, kann man auch jegliche Diskussionen sein lassen und reagieren wie ein gekränktes Kind. --Wiki Gh! ^✉ 10:16, 11. Nov. 2022 (CET)

Es geht hier nicht um erlaubt/verboten, sondern, im Sinne einer Enzyklopädie um gut/schlecht. Und wenn man aus einem Artikel den jeweils einzigen Link auf einen anderen Artikel entfernt, ist das - von Ausnahmen abgesehen - was schlechtes. --TheRunnerUp 10:06, 11. Nov. 2022 (CET)

Gut und Schlecht sind aber nicht einfach als solche zu erkennen, wenn man ihnen überhaupt unterstellt, objektiv und konsensual in eine der beiden Kategorien eizuordnen zu sein. Durch die Richtlinien gegen solche Links und auch eigens dafür erstellte Fehlerlisten wird eher suggeriert, dass das allgemeine Stimmungsbild eher contra Links in Überschriften ist und hier diese Diskussion liefert jetzt ein anderes Ergebnis. Es kommt immer drauf an, wen man fragt. Da es aber generell unstrittig ist, dass dieser Punkt strittig ist, werde ich ja wie gesagt auf weiteres Entfernen verzichten, wenn der Link nicht anderweitig gesetzt wird (was unterstellt, dass der Link immer wichtig ist, was auch nicht stets gesagt werden kann.) --Wiki Gh! ^✉ 10:22, 11. Nov. 2022 (CET)

Danke, im Prinzip finde ich deine Ausführungen und Handlungsansätze völlig ok und gar nicht falsch, wenn auch in einzelnen Aspekten etwas formalistisch. Man sollte sich einfach klar machen, dass es sich bei diesen Überschrift-Bereinigungen um Schönheitskorrekturen handelt, die inhaltlich/redaktionell keine Auswirkungen haben sollten, vor allem keine negativen. Haben sie das doch oder ist es zweifelhaft, soll man es besser lassen. Also:

• Ja, Links in Überschriften sind grundsätzlich unerwünscht und sollten (nicht können) entfernt bzw. ersetzt werden.
• Allerdings darf die Entfernung nicht zur redaktionellen Verschlechterung der Artikel führen. Das passiert aber, wenn der Link nötig war und nach der Entfernung fehlt. So wichtig, dass man den Artikel redaktionell verschlechtern darf, sind solche Schönheitskorrekturen eben auch nicht.
• Ob der Link unbedingt nötig ist, kann man als Korrektor natürlich nicht immer erkennen, aber das ist auch Sache der Autoren, die sollten das einschätzen. Grundsätzlich kann man davon ausgehen, dass der Link an der Stelle vermutlich sinnvoll und von den Autoren gewünscht sein dürfte.
• Obwohl Links in Überschriften grundsätzlich unerwünscht sind, kann es im Ergebnis so einer Abwägung also auch Ausnahmen geben, die durchaus auch über die in der Richtlinie genannten Fälle (Listen) hinausgehen können. Das liegt einfach an dem allgemeinen Vorrang redaktionell-inhaltlicher Erwägungen vor reinen Schönheitsaspekten.

Nimm als Beispiel den ersten von mir rückgängig gemachten Edit (Ehe im Römischen Reich #Eherechtliche Bestimmungen des Corpus Iuris Civilis). Mir gefällt der Link in der Überschrift auch nicht. Habe gerade nochmal geschaut, ob es nicht möglich wäre, den Link dort herauszunehmen und irgenwie darunter zu platzieren. Ist aber aus meiner Sicht redaktionell nicht machbar (ein weiterer Hinweis auf das C.I.C. unterhalb der Überschrift und vor der Tabelle wäre störend redundant, und unverlinkt bleiben soll das C.I.C. hier auch nicht). Von daher muss man halt damit leben, dass der Schönheitsfehler erstmal im Artikel bleibt. Kein Beinbruch.--Jordi (Diskussion) 13:05, 11. Nov. 2022 (CET)

Vielen Dank für deinen sachlichen Diskussionsstil. Deine Ausführungen sind für mich nachvollziehbar, überzeugen mich und haben meine Sicht auf diese und ähnliche Stilkorrekturen nachhaltig verändert. Ich werde meine Energie in redaktionell nützlichere Beiträge stecken, die unstrittiger dieser Gestalt sind, statt weiter Links zu korrigieren (was ohnehin gerade nur ein kleines Projekt von mir war). --Wiki Gh! ^✉ 15:56, 11. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wiki Gh! ^✉ 12:42, 15. Nov. 2022 (CET)

Korrekturen

Hallo und Danke für deine fleißigen Korrekturen. Darf ich anregen, dass du wenn du z.B. Halbgeviertstrich gem. WP:Typografie#Bis-Strich korrigierst auch bei eingebunden Bildern schaust ob die Angaben auf deutsch sind also „File“ und „Bild“ zu „Datei“ „thumb“ zu „mini“ „upright“ zu „hochkant“ „left“ zu „links“ und ggf auch „miniatur“ zu „mini“? Das wäre doch für dich wahrscheinlich ein Abwasch oder? LG --Toxoplasma II. (Diskussion) 13:17, 15. Nov. 2022 (CET)

Hey,

grundsätzlich wäre das Möglich. So wie es aussieht, wären das allerdings keine Fehlerkorrekturen im engeren Sinne, sondern ein Austauschen von einer funktionierenden Syntaxvariante in eine andere? In der Hilfe zur Bildeinbindung heißt es "Dazu wird der Parameter mini (oder miniatur oder englisch thumb) zwischen Dateiname und Text der Bildbeschreibung eingefügt". Wenn ich jetzt damit beginne, das zu ändern, dann wäre das vermutlich keine große Verbesserung des Artikels, was mir eventuell krumm genommen werden würde, wenn ich in großem Stil solche Änderungen durchführe. --Wiki Gh! ^✉ 14:43, 15. Nov. 2022 (CET)

Natürlich, immer nur im Rahmen anderer Änderungen, also nebenbei, nie als einzige Bearbeitung. Das sollte ein Abwasch bedeuten.--Toxoplasma II. (Diskussion) 16:10, 15. Nov. 2022 (CET)

Halt zusammen mit Bearbeitungen wie Rechtschreibung, Zeichensetzung, Typografie und unnötigen Lehrzeichen vor Refs usw.--Toxoplasma II. (Diskussion) 16:16, 15. Nov. 2022 (CET)

So wie hier zum Beispiel.--Toxoplasma II. (Diskussion) 16:28, 15. Nov. 2022 (CET)

Den Punkt mit einem Abwasch hätte ich auf jeden Fall berücksichtigt, um WP:KORR zu befolgen.

Aka und Co. machen ja auch in einem Abwasch mehrere Fehlerkorrekturen, wie von dir verlinkt. Ich meinte eher den Punkt, dass das keine Fehlerkorrekturen im engeren Sinne, sondern ein Austauschen von einer funktionierenden Syntaxvariante in eine andere wäre. Rechtschreibung, Zeichensetzung, Typografie, Lehrzeichen vor Refs und auch Halbgeviertstriche sind hingegen eher Fehlerkorrekturen und somit gewisse Verbesserungen, wohingegen das Austauschen eigentlich nur ein anderer Zustand als vorher ist. Natürlich wird es dann homogener und deutsch statt englisch, was vlt. als Vorteil zu bewerten ist.

Da Aka aber ja scheinbar auch diese sprachliche Umwandlung durchführt, scheinen meine Bedenken aber wohl unnötig zu sein und wohl nichts dagegen zu sprechen. --Wiki Gh! ^✉ 16:31, 15. Nov. 2022 (CET)

Es gibt ein Bestreben die Wikis in lokal verständlich zu halten und daher möglichst alles deutsch zu halten und daher ist das schon gewünscht zu ändern aber nicht als alleinige Bearbeitung. Irgendwo ist das auch nachzulesen ich weiß aber nicht mehr genau wo. Vielleicht weiß Aka das. --Toxoplasma II. (Diskussion) 00:12, 16. Nov. 2022 (CET)

@Toxoplasma II. okay, aber dann werde ich das auch in meine Korrekturen einbauen, falls es gleichzeitig auftritt. --Wiki Gh! ^✉ 00:32, 16. Nov. 2022 (CET)

Ok, hab jetzt nur das gefunden ein Meinungsbild zur Abstimmung [5] aber es scheinen sich bereits viele für die Lokalisierung entschieden zu haben ohne das das Meinungsbild jemals zur Abstimmung kam. --Toxoplasma II. (Diskussion) 00:42, 16. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wiki Gh! ^✉ 09:53, 18. Nov. 2022 (CET)