Benutzer Diskussion:Wiprecht/Archiv/2007

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Lizenz

Hallo!

Deine Karten von Dresden schauen ja sehr professionell aus! Ich würde eine davon (diese hier) gerne in wikitravel einbinden. Wikitravel ist ein freier Reiseführer. Wir verwenden allerdings eine andere Lizenz, die Creative Commons Attribution-ShareAlike 1.0 (CC by-sa) Lizenz. Kann ich Dich irgendwie dazu überreden, die Karte auch unter dieser zu lizensieren? Die beiden Lizenzen schließen sich nicht aus! Danke! --Flip666 18:59, 27. Jan. 2007 (CET)

Hmm .... Mit diesem ganzen Lizenzkram kenn ich mich nicht weiter aus. Was soll denn da jetzt der Unterschied sein, bzw. geht das Einbinden nicht auch mit der jetzigen Lizenz? --Wiprecht 19:39, 31. Jan. 2007 (CET)

Bild:Dresden_Luftangriffe.png

Hallo Wiprecht! Mich würde wirklich sehr interessieren, auf welcher Informationsgrundlage und mit welcher Methode du die Karte bearbeitet hast. LG --Brummfuß 19:17, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich glaub, ich versteh die Frage nicht so ganz. Welche Informationsgrundlage, die Karte transportiert ja mehrere?

Um mal eine Übersicht zu geben: Die flächenmäßige Ausdehnung und Ausformung dürfte weitestgehend bekannt sein (Parks und Grün sind nur die größten eingetragen), ebenso die Zahlen zur Fläche und den Einwohnern. Darüber gibt es hierzu multiple Publikationen. Das Verkehrsnetz heute, hat sich zu damals auch nicht wesentlich verändert. Ein paar Bahnstationen sind hinzugekommen, welche der Stadtplan von 1940 noch nicht kennt (z.B. Dobritz). Der Zielsektor stmmt von einem Foto der RAF, dieses ist in etlichen Büchern zum 13.Februar als Illustration enthalten. Auch im Internet kann es an verschiedenen Stellen aufgefunden werden. Die eingezeichneten Flächen entstammen einer Grafik aus dem Stadtmuseum. Auch diese ist im Netz vielfach auffindbar und die englische Seite der Wikipedia verwendet es glaub ich auch. Als Grundlage dieser Grafik gilt, glaub ich zumindest, ein Stadtplan, in welchem unmittelbar nach dem Krieg sämtliche Gebäude entsprechend ihrem Zerstörungsgrad handschriftlich eingezeichnet wurden. Dieser Plan ist auch Online bei der SLUB einsehbar!

Die Karte ist mit VISIO erstellt. Also alle Elemente der Karte sind quasi wie Folien übereinandergelegt und in der Zusammenstellung als *.png abgespeichert und in die Commons hochgeladen worden.

Ich denk mal das sollte als Kurzerläuterung reichen,oder .... ? --Wiprecht 20:41, 2. Feb. 2007 (CET)

Ja die Erklärung ist schon als Kurzerläuterung ausreichend, aber das ist mir leider etwas zu kurz ob meiner Zweifel. Ich werde die daher nicht verwenden. Welche multiplen Publikationen wurden verwendet, wie kommst du zu der Kategorisierung "total zerstört" und "schwer zerstört" (was soll das z.B. bedeuten, schwere Zerstörung; nicht wenige Quellen, die bald nach Kriegsende auftauchten, sind nicht ganz richtig). Was meinst du denn bloß mit Die flächenmäßige Ausdehnung und Ausformung dürfte weitestgehend bekannt sein - das ist ja nun entweder Unsinn oder du nimmst das nicht so genau (oder ich versteh's nicht richtig). Zum zweiten sind die Flächen sehr ungenau. Gut, das ist harte Kritik, und wahrscheinlich war das eine relativ aufwändige Arbeit - und die ist dann für den Anfang schon mal ganz gut. Gruß --bRUMMfUß 00:37, 7. Feb. 2007 (CET)

"Ich werde die daher nicht verwenden." <-- Ich hab keine Ahnung was das bedeutet oder was damit gemeint ist?

Ausdehnung und Ausformung ist vielleicht ein wenig unglücklich formuliert. Gemeint ist der Stadtgrundriß damals und heute. Dresden hat heut immerhin fast die dreifache Ausdehnung, durch etliche Eingemeindungen, als damals. Die zugehörigen Zahlen zu km² und Einwohner sind in "multiplen Puplikationen" (das heißt: viele Veröffentlichungen!) beschrieben. Wers ganz exakt will kann sich ja an das statistische Landesamt wenden, bzw. ein Archiv oder eine Bibliothek seiner Wahl aufsuchen, diese Zahlen sind schließlich kein Geheimwissen.

Einiges auf der Karte existierte damals genauso wie heut, beispielsweise das Bahnnetz mit seinen Bahnhöfen. Nur kam der Haltepunkt Dobritz erst nach dem WK II hinzu, ergo fehlt dies auf meiner Karte. Mit dem "z.B." führe ich eben jenen Haltepunkt für ein aus diesem Grunde auf der Karte fehlenden Element an.

Die Fläche hingegen ist sehr genau eingezeichnet! Selbstverständlich geht dies in einem Stadtplan noch detailierter. Zu vergleichen mit dieser Karte: [[1]]. Sie ist entstanden als nach dem Krieg der Bestand von Amts wegen erfasst wurde. In vereinfachter Form ist das in dieser Grafik wiedergegeben: [[2]]. Diese Grafik liegt auch meiner Karte zugrunde. --Wiprecht 00:09, 12. Feb. 2007 (CET)

Die Flächen stimmen entweder alle, oder man kann die Karte nicht verwenden. Ich weiß mit Sicherheit, dass die Flächen nicht alle Stimmen, auch die Verkehrswege nicht (z.B. sind Straßen drauf, die es 45 noch nicht gab - letzteres wäre zu verzeihen, zwecks Orientierung). Ich habe manchmal auch zugriff auf historisches Kartenmaterial (eine TK 25 von Dresden von 1939 hängt bei mir an der Wand) und beschäftige mich beruflich auch öfters mit Luftbildauswertung und Erstellung thematischer Karten für die Bauleitplanung im Stadtgebiet Dresden, die auch vorort Begehungen und Kartierungen nach Bebauungstypen (Epochen, "Landschaftsbild") umfasst. Ich kenne die Stadt und ihre geschichtlichen und physischen Grundlagen dadurch recht genau. Genauer gesagt: Den Hechtpark z.B. hast du als "Flächen schwerer Zerstörung" gekennzeichnet, ebenso in anderen Stadtteilen. Da habe ich gleich aufgehört, weiter zu prüfen.

Das du mit der Karte des Rates der Stadt Dresden Image:Dresden1945-3.jpg habe ich geahnt. Auch diese Karte ist aus politischen Gründen gnadenlos übertrieben worden. Darauf bin ich auch schon mal drauf reingefallen, aber Weidauers haltung zum Wiederaufbau, damals OB, wurde auch mehrmals kritisiert. Und du weißt ja sicherlich, wozu das alles instrumentalisiert werden konnte und wurde.

Die Karte der SLUB hingegen erscheint mir sehr brauchbar. Ich würde mich auch freuen, wenn du die als Grundlage für einen weiteren Anlauf nähmest. Die hat eine Auflösung von teilweise einzelnen Häusern. Es lässt sich daran erkennen, dass sie mit deiner Karte leider nicht übereinstimmt.

Falls du vor hast, es noch einmal zu versuchen, solltest du dir auch dringend gedanken über dei methode deiner Klassifizierung machen. "Schwer zerstört" ist nicht wissenschaftlich, entweder etwas ist zertstört, schwer beschädigt, leicht beschädigt oder nicht beschädigt. Bei dieser Kategorisierung hast du auch Flächen eingezeichnet, die hier und da mal einen Treffer abbekamen (und das lässt sich fast für das gesamte Elbtal feststellen).

Die Aussage Wers ganz exakt will kann sich ja an das statistische Landesamt wenden, bzw. ein Archiv oder eine Bibliothek seiner Wahl aufsuchen, diese Zahlen sind schließlich kein Geheimwissen. finde ich doof, schließlich machen wir das, damit nicht jeder selbst in die Archive muss. Und wenn die zahlen kein geheimwissen sind, kannste ja auch die richtigen nehem. ;-) Also: Ich würde die karte lieber gelöscht wissen, da über das thema der Bombardierung schon genug Unsinn verbreitet wurde. Stellst du ein SLA gleich selbst, oder soll ich einen LA machen? Gruß --bRUMMfUß 17:13, 16. Feb. 2007 (CET)

Das ist das dümmste was ich je gehört hab, weil du eine Karte von 1939 an der Wand hängen hast bist du Experte. *Kopfschüttel* Du bist noch nicht einmal in der Lage einfachste Zusammenhänge zu erkennen. Wieso wohl steht sonst im Artikel über die Luftangriffe "Dresden-Gittersee", "Dresden-Albertstadt" und "Dresden-Klotzsche", alles Gebiete welche damals noch nicht zu Dresden gehörten! Zahlenangaben unterliegen häufig der Manipulation, deshalb vermeid ich solche Angaben wenn es geht und verweise bei allgemein bekannten nur grob auf diverse Quellen. Dort kann sich jeder dies prblemlos mit wenigen Klicks selbst erschließen. Wenn dir obige Quellen nicht reichen, dann geh ins Netz auf "Dresdner-Stadtteile" oder "Dresden-Lexikon" oder ganz einfach klick hier in der Wiki auf "Stadtentwicklung". Überall wirst du, abgesehn von geringen Rundungsunterschieden, 119,2 km² lesen. Weshalb steht also schon wieder 128 km² in den Artikeln? Du wolltest Quellen, ich hab dir mit der SLUB-Karte Quellen gegeben. Die darin eingezeichneten Flächen sind identisch denen in meiner Grafik. Nur scheint hier ein "großer Kartenexperte" nicht in der Lage zu sein eine einfache Kartenlegende zu lesen! In der SLUB-Karte heißt es: "Totalzerstörte Gebiete", jene Gebiete deren Zerstörung nicht total war sind im Gegensatz zu meiner gar nicht eingezeichnet. Daß dir diese Grafik ein Dorn im Auge ist, hab ich schon mitbekommen, nur so einfach wirst du sie nicht los. Stell ruhig deinen LA, jedoch hast du dann ein großes Problem ................. du mußt ihn begründen! Ich bin es leid hier ständig die gleichen Dinge zu wiederholen, daher ist für mich hier EOD. --Wiprecht 04:04, 18. Feb. 2007 (CET)

Warum reagierst du so angepisst? Du hast Fehler gemacht, nun versuch doch mal wenigstens, deine Arbeit selber kritisch zu beurteilen. Deine Reaktion ist nicht besonders professionell.

Die Quellen, die du anführst, habe ich außerdem zum größtenteils selbst in den Artikel eingefügt, und es stellt sich die Frage der Flächenanteile da gar nicht mehr: In der Karte sind auch Flächen und Straßen eingezeichnet, die 1945 nicht bebaut waren (und heute übrigens auch nicht sind). Zum zweiten ist die Kategorisierung fragwürdig: was ist denn das genau für eine Unterscheidung: "Flächen totaler Zerstörung" - Flächen schwerer Zerstörung" Sic! total/schwer zerstört? Im übrigen gibt es auch weitere, bessere Quellen, die der Karte widersprechen:

• Schadenspläne der Stadt Dresden. Blatt 1, 4, 5, 6. Bearbeitet 1945/1946 vom Stadtbauamt Dresden. Grundlagenkarte Dresden 1 : 5000, Stadtvermessungsamt Dresden, mit Legende zum Zerstörungsgrad. Stadtarchiv Dresden, SLUB/Deutsche Fotothek 2005. . 1:5000!

Die dortigen Abbildungen widersprechen der Darstellung schon, da in der wp hochgeladenen Karte Flächen als "schwer zerstört" dargestellt sind, die laut der Quelle von 1945/46 der SLUB als "leicht beschädigt" eingezeichnet wurden. Wie gehen wir mit diesem Widerspruch um? Die Karte hier als exzellent wählen und die Quellen des Stadtarchives als falsch erklären? --bRUMMfUß 12:43, 18. Feb. 2007 (CET)

Hallo Jungs, jenseits Eurer hitzig geführten Diskussion (warum auch immer ?) wollt' ich mal fragen, was denn unsere Dresdner Historikerkommission dazu denken mag ? --Erfurth 20:57, 18. Feb. 2007 (CET)

Hallo Wiprecht, ich muss Brummfuss leider zustimmen. Deine Karte hat - so gut sie von der Farbwahl und der Legende her gestaltet ist - noch einige Schwächen und nicht nur der Vergleich mit der SLUB-Karte zeigt das. Auch bei Bergander findet sich eine Karte der Schäden und auch dort wird deutlich, dass bspw. rund um den Fetscherplatz ein Bereich lag, der deutlich geringere Zerstörungsgrade aufweist. Bergander hat auch eine Grenze gezogen, bei ihm wird zwischen 75-100% zerstört und 25-75% zerstört unterschieden. Die Bereiche Striesen-Ost, Neugruna, Laubegast, Strehlen (südlich der Bahn) und vieles weitere, was bei dir in Orange und mithin als "Fläche schwerer Zerstörung" auftaucht, wurde so gut wie gar nicht beschädigt. Leubnitz, auf deiner Karte ebenfalls orange, weist bei Bergander lediglich eine Markierung für verstreute Bombenabwürfe auf. Westlich der Innenstadt fällt Löbtau auf, bei Dir rot markiert, in der SLUB-Karte und bei Bergander gar nichts (und dort stehen ja auch fast nur Vorkriegsbauten). Aber auch anders herum sind Abweichungen drin, die zumindest Erklärungsbedarf wecken - so ist der Bereich des Regierungsviertels östlich der Carolabrücke bei Bergander in den Bereich über 75% Zerstörung einordnet, bei deiner Karte dagegen nicht rot, sondern nur orange markiert. Insgesamt erweckt die Karte den Eindruck, als sei von der damaligen Bebauung lediglich der Weiße Hirsch von schweren Zerstörungen verschont geblieben... Es gibt also noch Änderungsbedarf, bevor die Karte wieder in den Artikel über die Luftangriffe eingebunden werden sollte.--Wahldresdner 21:18, 18. Feb. 2007 (CET)

Hallo,

ich habe für Deine Karte zwar mit pro gestimmt, weil sie gestalterisch auf jeden Fall die Auszeichnung verdient. Aufgrund der kontroversen Diskussionen, deren Wahrheitsgehalt ich leider nicht überprüfen kann, halte ich es für besser, die Karte von den Kandidaten solange zu entfernen. Sobald der Sachverhalt geklärt ist, darfst Du deine Karte gerne ohne Einhaltung einer Frist ein weiteres Mal einstellen (und brauchst nicht, was bei wiederholten Kandidaturen sonst üblich ist, ein Jahr zu warten). Grüße --Wladyslaw Disk. 19:43, 19. Feb. 2007 (CET)