Benutzer Diskussion:Wranzl/Balkan

Schlammschlacht

Was gibt das denn? Schlammschlacht de luxe? Was soll die (auch noch, aeh, extravagante) Aufteilung in "Streitparteien"? Es sieht doch jeder, wer haeufig mit wem an einer Seite argumentiert, da braucht man doch nicht hier noch "Teams" bilden. Fossa_?! ^± 13:34, 18. Sep 2006 (CEST)

Es geht darum erst einmal zu gliedern und überhaupt für Aussenstehende ersichtlich zu machen, wer sich wo und wie und warum die Köpfe einhaut um dann eine Lösung zu finden. Die Vermittlungsausschüsse waren ja bisher nicht befriedigend. Du bist herzlich eingeladen nach dem Wikiprinzip dich zu beteiligen. Z.B. unbedachte Einteilungen zu ändern. --Wranzl 13:40, 18. Sep 2006 (CEST)

Wer sich ein Bild machen will, kann sich ja die Diskuarchive durchlesen. Ich finde es auch wenig zielfuehrend, hier jetzt alle Anwuerfe nochmal aufzulisten. Wer beleidigt, hat dadurch nicht automatisch Unrecht. Viel Problamtischer als dieses ganze "Grossserben"-Gezeter sind doch die inhaltlichen Edits. Fossa_?! ^± 14:08, 18. Sep 2006 (CEST)

Achja, und der Name der Unterpage, da kriegen Neoneo13, Perun und Tin doch gleich wieder 'nen Herzkasper. Und ich gebe ihnen da aussnahmsweise recht, wenn auch aus einem anderen Grund, fuer deutschsprachige, die vom Thema keinen Schimmer haben, hoert sich das sehr nach "ach ja, die Wilden vom Balkan zaenken sich wieder" an. Fossa_?! ^± 14:14, 18. Sep 2006 (CEST)

Balkan habe ich bewußt gewählt, genau aus dem Grund wie du es beschrieben hast. Die Frage ist was ihr wollt? Anscheindend fetzt ihr euch ganz schön. Benutzer werden anscheinend durch einen gewissen Diskussionsstil vertrieben. Wenn es nicht möglich ist eine Lösung zwischen Euch zu finden, ohne ständige Kollteralschäden (soll ichs dahin umverschieben) zu verursachen, benötigt ihr eine Gesamtlösung. Diese Seite hier soll ersteinmal vorbereitend sein, also kompakt eine Übersicht bieten. Jeder kann sich hier beteiligen und Anmerkungen machen und seine Difflinks einfügen und auf der Disk.Seite auch diese Seite kritisieren. Im weiteren Verlauf wird diese Seite dann einem ausführlich Vermittlungsausschuß dienen, damit man konkret diskutieren kann und auch nachvollziehen kann und dann können Entscheidungen getroffen werden. Das hier ist alles noch informell, deshalb braucht sich auch noch keiner Aufregen. --Wranzl 14:27, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich finde die inhaltlichen Falsch-Aussagen auch problematischer als ein paar Beleidigungen. Wenn es bewussten POV-Einbau gibt, müsst ihr das schon offenlegen, mit Quellen und euch dann später darauf verständigen, was wie gemeinsam anerkannt wird. --Wranzl 16:11, 18. Sep 2006 (CEST)

Nee, Wranzl, ich teile Fossas Bedenken, nicht zu letzt, weil sich Perun oder welches Rumpelstilzchen auch immer noch nicht gemeldet haben. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass Perun dazu neigt, seinen Chauvinismus verbreiten zu wollen und wahrscheinlich nicht in der Lage ist, die Problematik unterschiedlicher Ansichten und Interessen auch nur annähernd mitzuschneiden. Und um auf deine Frage zu antworten:

• • ob du Lust hast diesen Sumpf dort ein wenig mit aufzubereiten

Nein.

• • Wer sagt was, warum

Ja, folge doch einfach mal Groppes Vermittlungsbemühen

• • wer baut POV ein

:-) Lustiger Vorschlag...

• • Wer sind die Guten

Du, Groppe, ich

• • wer gehört gesperrt

Benutzer:Perun mitsamt Sockenpuupe(n) - soweit vorhanden, versteht sich ;-)

Sonst noch was? Gruß --Brutus Brummfuß 16:24, 18. Sep 2006 (CEST)

Und so wie ich das sehe, ist der VA gescheitert, weil er von den angesprochenen einfach ignoriert wird. Da brauchen wir wirklich keine von dir moderierte Debattierecke. Ich schlage halt vor, du versucht mal die Leute direkt anzusprechen und wenn sie weiterhin nicht reagieren, gibts eben eine Abstimmung über eine Benutzersperre (meinetwegen 3 Monate), die ordentlich zu begründen ist. Gleichzeitig einen CheckUser. So sind eigentlich die Regularien und was besseres hat die WP halt nicht zu bieten. Wenn die Sperre umgangen wird, muss halt die indefinite Sperre folgen. Andere Möglichkeiten sehe ich nicht. --Brutus Brummfuß 16:30, 18. Sep 2006 (CEST)

Full Ack. Aber so wie hier bisher vorgegangen wird, scheitert das sowieso. Natürlich müssen sich alle beteiligen, diese Seite kann dann auch in die aktuelle VM eingebaut werden oder ein neuer gebaut werden, damit es offiziellen Charakter bekommt, es bringt aber nix immer nur über die Schuldfrage zu diskutieren, wenn das nicht halbwegs belegt ist. Und ob du zu den Guten gehörst klären wir ein andermal:) Also sammelt die Belege hier und dann sehen wir weiter. --Wranzl 17:25, 18. Sep 2006 (CEST)

Nö, wenn der VA gescheitert ist, dann schreitet man zur gut begründeten BS. --Brutus Brummfuß 17:31, 18. Sep 2006 (CEST)

Selbst dafür brauchst du diese Seite hier, mir ist imma noch nicht klar wer hier wie agiert, da das Thema extrem umfangreich ist. Es muss bei einer BS also ersichtlich für Ausstehende sein, dafür ist das hier auch gedacht, oder hast du schon alles woanders vorbereitet? --Wranzl 17:35, 18. Sep 2006 (CEST)

Wie schon im VS gesagt: Bei Perun haettet ihr meine Unterstuetzung nicht, ich sehe nicht, wie das helfen wuerde. Anders bei Bunker. Das hier (Punkt 5) sollte meines Erachtens als Sperrgrund genuegen: Derartige politische Propaganda sollte hier keine Heimat finden. Fossa_?! ^± 17:39, 18. Sep 2006 (CEST)

Kannst du den Link kommentieren, ich übernehme ihn dann. Ich fände es auch besser, wenn nicht willkürlich gesperrt würde, sondern man sich eher auf strengere Verhaltensweisen einigt. z.B. strengere Beachtung der Wikiquette (gerade bei subtilen Angriffen), nur noch wissenschaftliche Quellen etc. Löschen vor Verbessern etc. Aber um dafür eine Mehrheit zu finden, muss die Problematik für die anderen Benutzer nachvollziehbar sein. Wenn ich mich wiederhole: ignorieren:) --Wranzl 17:48, 18. Sep 2006 (CEST)

@Fossa, auf Perun bin ich durch dieses Statement aufmerksam geworden. --Brutus Brummfuß 18:24, 18. Sep 2006 (CEST)

• 17:21, 14. Okt 2004 MichaelDiederich hob den Schutz von Ostmitteleuropa auf.
• 17:37, 13. Okt 2004 Stechlin hob den Schutz von Mitteleuropa auf. (Hoffnung auf Konsensfindung)
• 22:54, 8. Okt 2004 Woldemar Artikel Kroatien geschützt (andauernder Vandalismus des kroatischen Nationalisten Benutzer:Perun: Löschung eines ausführlichen NPOV-Absatzes zum Thema Mitteleuropa Südosteuropa - siehe Versionsgeschichte)
• 22:48, 29. Sep 2004 Woldemar schützte Kroatien (andauernder Vandalismus von Benutzer:Perun, und das obwohl seine Ostmitteleuropa-Definition Kroatiens jetzt schon im Artikel mit drin ist)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ALog&type=&user=&page=Konzentrationslager+Omarska

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Republik_Serbische_Krajina/Archiv2

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ALog&type=&user=&page=Republik_Serbische_Krajina

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Republik_Serbische_Krajina&dir=prev&offset=20040819104836&limit=100&action=history

09:01, 23. Aug 2004 1001 schützte Republik Serbische Krajina (Beendigung des Edit-Wars)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Republik_Serbische_Krajina&dir=prev&offset=20040722192621&limit=100&action=history (damals)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Contributions&offset=20040823194820&limit=100&target=Perun

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Republik_Serbische_Krajina&action=history (heute)

09:46, 21. Sep 2004 1001 hob den Schutz von Republik Serbische Krajina auf. (die Sperrung führt nur dazu, dass sich die trolle und vandalen jetzt auf der diskussionsseite tummeln; besser ist es da, den artikel selbst zu entsperren und falls erforderlich auf eine nicht vollgeschmierte version zu reverten)

• 22:51, Sep 8. 2006 Perun (Diskussion | Beiträge) hat Lager Omarska nach Konzentrationslager Omarska verschoben (Bezeichnung als Lager ist blanker Euphemismus!) (zurück verschieben)

• Demnach außerdem beteiligt: Captain Blood, Woldemar. Benutzer:Spacecaptain

Das kann man lange so weiter führen, vielleicht macht's ja jemand. ich habe aber gerade wenig Lust dazu. N schönen Abend allerseits. --Brutus Brummfuß 19:00, 18. Sep 2006 (CEST)

• Gibt es denn keine technische Möglichkeit, erstmal die problematischen Balkan-Artikel soweit zu sperren, dass nur noch angemeldete User daran arbeiten können?
• Vielleicht dann auch auf den Diskussionsseiten den Hinweis einzufügen, dass alle Benutzer Zeitsperren erhalten werden, die andere Benutzer diffamieren, beleidigen oder anderweitig attackieren?
• Ebenso der Hinweis, dass jeder das Recht hat POV-Behauptungen und Versuche vom Dikussionsthema abzuweichen wieder aus der Diskussion zu löschen. (Damit meine ich Diskussionsbeiträge die z.B. auf Serbien ziehlen, obwohl das Thema Kroatien und die Jahresberichte der ai über Kroatien sind.)
• Änderungen grundsätzlich nur noch per Diskussion zulassen. Vielleicht sind dazu dann auch ein oder mehrere Moderatoren nötig? Ist der Aufwand nicht vielleicht geringer, als sich ständig mit Sperrungen oder VAs zu beschäftigen?

--Groppe 15:18, 19. Sep 2006 (CEST)

Um mal auf Fossas angeblichen Sperrgrund für mich einzugehen [1]. --Fossa du solltest lesen was da steht, es ist nämlich nicht meine Meinung, sondern ein Zitat aus dem Artikel zu Ante Gotovina. Die Überschrift lautet Meinungsfreiheit ist was schönes. Alles was dort geschrieben ist, ist zwar zum teil unwahr, ist aber eine Meinung, die hier in der Wikipedia nicht verboten ist. Klar darf hier keine Propaganda betrieben werden, aber wo fängt Meinungsfreiheit an und wo fängt Propaganda an? Das wollte ich mit diesem Zitat zeigen. Zu dem Zitat habe ich mich zu keinem Zeitpunkt wertend geäußert. Gruß --Bunker 15:22, 20. Sep 2006 (CEST)

und was hat das mit der sachlichen Artikelarbeit zu tun? Das ist dann so als ob ich als CDU- Anhänger eine Willy-Brand Biographie schreiben würde, da hätte ich als unbeteiligter Leser auch erst mal meine Zweifel ob der Autor überhaupt halbwegs objektiv schreibt, merkt ihr eigenltich noch was? Wenn du polititsch dich streiten möchtest oder andere Meinungen suchst, dann geh in Politikforen, die freuen sich. Oder inne Kneipe anna Ecke. --Wranzl 15:46, 20. Sep 2006 (CEST)

Es ist das eine auf WP politische Propaganda zu verbreiten (inakzeptabel, aber naja), aber nochmal ne andere Klasse diese Propaganda fuer einen vor dem Haager Tribunal als Kriegsverbrecher angeklagten (Ante Gotovina) zu machen. Selbst wenn man es als Zitat verpackt, ohne sich davon erkennbar zu distanzieren. Fossa_?! ^± 17:05, 20. Sep 2006 (CEST)

@Wranzl, ich werde mir von dir nicht sagen lassen wo ich hinzugehen habe. Weder ist auf der Seite eine Frage, noch eine Aussage von mir enthalten, es sollte lediglich zum nachdenken anregen. Zudem zwinge ich keinen auf meine Benutzerseite zu gehen, noch habe ich Rechenschaft über ein Zitat abzulegen. Stichwort Papstrede ...

@Fossa, ich bin kein Kroate, und vor dem Zitat steht, Meinung eines Kroaten, damit habe ich mich genügend distanziert. Zudem ist es eine Unterstellung, dass ich Propaganda verbreiten würde. Will der Papst also auch zum Krieg der Religionen aufrufen? Einfach lächerlich diese aus dem Kontext gerissenen Anschuldigungen. Gibt schon grnügend Propaganda in der Wikipedia. So viel von mir zu diesem Thema.--Bunker 17:14, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich teile die Auffassung von Fossa und Wranzl, dass Bunker WIKIPEDIA als eine persönliche Spielwiese betrachtet, in der er irgendwelche persönlichen Ideologien, Sympatien und Meinungsbilder ausspielen und testen will.

Dazu passt auch, dass er ja selber angibt, weder irgendeinen Bezug zu Kroatien, noch zum Balkan zu besitzt noch dass er irgendein fundiertes Geschichtswissen oder eine entsprechende Ausbildung entweder als Politologe, oder als Geschichtswissenschaftler nachweissen kann. Im Gegenteil! Zitat: Ich habe keinen direkten Bezug zu Kroatien oder Serbien, habe mir denke ich aber genug Wissen angelesen.

Mit diesem "angelesenen Wissen", wie er selber sagt, sellt er seine Ansichten als Wahrheit gegen Leute, die diese Zeit selber erlebt haben, bzw. mit Politik- und Geschichtswissenschaftlern verheiratet sind, die überdies auch noch Zugang zu Archiven in dieser Zeit vor Ort hatten. Selbst der jüngste Artikel von Pax Christi aus Kroatien, kann ihn nicht in seinen Ansichten beirren, der seine Aussagen und Standpunkten, die er wehement und teils sehr aggressiv vertritt, wiedersprechen, noch bringt ihn ein Artikel des Österreichischen Bundesheer dazu, sein angelesenes Wissen und deren Quellen zu hinterfragen.

Ohne jetzt beleidigend werden zu wollen, möchte ich darauf hinweisen, dass in verschiedenen Foren solche Leute wie Bunker als Trolle bezeichnet werden.

--Groppe 17:49, 20. Sep 2006 (CEST)

_:-) Also erst Propagandist, dann Spielewiesenbesucher, geschichtlich absolut ungebildet, noch jemand was über mich zu sagen. Richtig amüsant dieses Minder-sinnige. Ist doch kein Wunder, dass sich keiner an eurer "Diskussion" beteiligen will. Groppe ist übrigens der Auffassung dass die JNA 1991 ausschließlich schlchten wollte, usw. siehe Kro.diskussion. In Liebe euer --Bunker 19:15, 20. Sep 2006 (CEST)

Vergiss den Papst nicht. Der kommt aber von dir selbst. Soviel zum "mindersinnigen" *LOL* --Ei Pi 20:51, 20. Sep 2006 (CEST) P.S.: Ich kannte auch mal einen Bunker. Den haben wir in der 5. Klasse immer durchgekitzelt, bis er sich in die Hose gemacht hat. Bist du das? --Ei Pi 20:56, 20. Sep 2006 (CEST)

Zu Bunkers Anmerkung, Zitat: Am 25. Juni 1991 erklären Kroatien und Slowenien ihre Unabhängigkeit, was letztendlich zu einer offenen Konfrontation zwischen der JNA und des neu gebildeten Staates Kroatiens führt. Zu Beginn versucht die JNA noch neutralisierend zu agieren, indem sie zwischen den Kriegsparteien sogenannte Tamponzonen aufbaut.

Nur diese Diskussion, gehört nicht hier her, sondern wenn dann, - gesittet - in die Diskussion zum Artikel Kroatien. Dass ich in der Kroatien-Diskussion nicht weiter auf das Thema einging, lag überwigend an der dort bereits aufgeheizten Stimmung und den Erfahrungen, die ich mit gewissen "agressiv" reagierenden Useren bereits schon in den letzten Jahren machen musste.

Wenn dann noch in der Diskussion geschrieben wird: ...Wie auch immer sie den demokratische Staat, die Rep. Kroatien in den Dreck ziehen möchten-es wird Ihnen nicht gelinge;-) Dafür sollten Sie sich um die radikalen Parteien Ihrer (Wahl)Heimat kümmern..., dann kann man sich zusammen mit den weiteren Anmerkungen ala "Proserben", "serbisch nationalistischer User", "großserbischen Ideologie", usw. sehr leicht ausmalen, wohin eine Diskussion geführt hätte. Also ließ ich es, denn die Diskussion war ja auch schon ohne dieses Thema auf einem unerträglichen Niveau gelandet und mit persönlichen Beleidigungen und Angriffen geradezu übersäht. Auf noch mehr hatte ich nun wirklich keine Lust mehr!

--Groppe 05:18, 21. Sep 2006 (CEST)

Meine Ausführungen über Groppe, waren nicht persönlich gemeint, sondern auf die Sache bezogen. Ich wollte durch Übertreibung meine Meinung akzentuieren. Sie möchten hier den Eindruck eines Alwissenden Balkanexperten erzeugen, der aber meiner Meinung nach nicht vorliegt..., um das ganze abzukürzen und nicht wie es die meisten in der Wikipedia gewohnt sind rumzuschwafeln... sollten meine Ausführungen, für die ich hier offensichtlich "angeklagt" werde falsch verstanden worden sein, bitte ich das zu entschuldigen. Dennoch halte ich sie für wenig kompetent, werde aber in Zukunft missverständliche Formulierungen, oder absichtlich provokative Ausführungen versuchen zu unterlassen. Ich hoffe damit kann ich zu der Klärung des Problems hier beitragen. --Bunker 10:24, 29. Sep 2006 (CEST)

Der Unterschied zwischen Ihnen und mir ist, dass ich einen direkten Bezug zu Kroatien und den Nachfolgestaaten des früheren Jugoslawien habe. Dies nicht nur durch meine Frau, die eine Geschichts-, Literatur- und Politikwissenschaftlerin ist, die an der Universität Zagreb studierte und jahrelang in einem Historischen Archiv arbeitete, also auch Zugang zu zeitgeschichtlichen Dokumenten vor und während der Kriegszeit hatte. Auch nicht nur dadurch, dass ein Teil meiner Familie den Krieg am eigenen Leib miterleben musste, sondern auch dadurch, dass ich schon seit meiner Kindheit sehr viele und enge Kontakte zu "Jugoslawen" hatte, die bis heute bestehen. Im Gegensatz zu Ihnen greife ich nicht nur auf ein angelesenes Wissen, sondern auch auf eigene Erfahrungen zurück, wie auch auf das Fachwissen meiner Frau, die mich bei der Bearbeitung teilweise unterstützt. Des weiteren sind wir mit Diplomatenfamilien aus dem deutschsprachigen Raum befreundet, die die Zeit der Jugoslawienkriege teilweise vor Ort live miterlebt haben und von denen ich noch ganz andere Sachen berichten könnte, die aber so nie publik wurden und somit sich dafür auch keine Quellen nachweisen lassen. Wenn Sie meinen Ihr (wie Sie es selber einmal in einer Diskussion zugegeben haben) angelesenes Wissen sei "kompetenter", dann ist das Ihre subjektive Wahrnehmung, gegen die hier keiner etwas machen kann. Dennoch bin ich bereit Ihre Entschuldigung anzunehmen und bin froh, dass Sie in Zukunft versuchen wollen ‚"missverständliche Formulierungen, oder absichtlich provokative Ausführungen" zu vermeiden.

--Groppe 11:52, 29. Sep 2006 (CEST)

Es wäre schön wenn ihr euch so einigen könntet. Ich denke jeder der dort dabei war hat seine eigene Sicht der Dinge. Informationen die auf Grund von persönlichen Erfahrungen oder eigenen Quellen, eigene Forschung ´können und sollen hier nicht dargestellt werden. Aus 2 Gründen: 1. WP:TF 2. Weil man niemals die wahre Person oder die Qualität der Arbeit beurteilen kann. Ihr müsst auch dann den Umweg über die Wissenschaft und deren Publikationen gehen, bevor irgende ein neuer selbsterfahrerner Aspekt hier eingebaut werden kann. Ich z.B. habe mit Mikrokredit völlig andere Erfahrungen gemacht als in dem dortigem Artikel, kann meine Erfahrung jedoch nicht wissenschaftlich stützen, daher kann ich dort meinen Senf max. auf der Disk.seite dazugeben, jedoch auch das ist eigentlich nicht sinnvoll, geht es doch darum einen Artikel zu schreiben, nicht Dinge auszudiskutieren. Finden wir zurück zu einem sachlichen Umgangston.--Wranzl 12:02, 29. Sep 2006 (CEST)

Naja eure Ausführungen in allen ehren. Keiner wird bestreiten, dass die Wikipedia anonym ist und jeder hier schreiben kann was auch immer er will. Morgen kann sich einer als Prinz von China ausgeben. Genauso passiert es hier in der Wiki meiner Meinung nach sehr oft, dass völlig ungebildete Leute Artikel bearbeiten. Ich glaube ihnen mal, dass sie sich mit dem Thema auseinandergesetzt haben, dennoch: auch ich kenne Serben, ich lese Bücher, ich schaue mir beide Seiten an. -Habe ich etwas falsch in einen Artikel eingebaut? Nach Wranzl dürften nur Leute aus der Nazizeit über diese schreiben? Es dürften nur Serben bzw. Kroaten schreiben über den Krieg? das ist quatsch- was die "Wikipedia:Theoriefindung" ist weis ich, hat aber mit der kroatischen geschichte nun mal nicht so viel zutun, weil nur versucht wurde sachlich den allseits bekannten Ablauf der Geschichte zu schildern. Ein Menshc wird in seiner Meinung immer von allen Seiten beeinflusst. Niemand kann neutral sein. --Bunker 12:37, 29. Sep 2006 (CEST)

Zu deinem ersten Punkt gebe ich dir Recht jeder kann hier behaupten was er will und keiner kann es Nachprüfen. Halt ein Wiki, die große Schwäche! Zu deinem 2. Punkt wo sage ich das nur Leute über die Nazizeit schreiben die beteiligt waren, oder was auch immer? Nein im Gegenteil! Omis Erfahrungen fließen mit ein, aber der Interviewer sollte nicht unbedingt der Bund der Vertriebenen sein, dann könnte man doch ganz leicht etwas unterstellen. Ja die Macht über die Vergangheit. Der alte Owell hatte nicht ganz unrecht.--Wranzl 12:44, 29. Sep 2006 (CEST)

Hallo Wranzl

Ich hatte ganz am Anfang, als ich bei Wikipedia anfing mitzumachen, noch den Fehler gemacht mich auf mein Wissen und meine Efahrung zu berufen. Damals hatte ich noch keine richtige Ahnung, wie Wikipedia genau funktioniert. Das hatte sich dann bald geändert. Seither versuche ich nur noch Beiträge zu bringen, die (sofern das wissenschaftlich überhaupt bei diesem Thema möglich ist) sich nur noch auf möglichst von neutralen Quellen gestützte Belege berufen. Was die angezweifelte Kompetenz betrift, so bezog sich meine Stellungnahme einzig und allein auf Bunker und diente nicht der Beweisführung oder einer Untermauerung meiner Beiträge! Dieses setze ich einzig und allein dazu ein, nach belegbaren Fakten zu suchen und diese dann auch möglichst neutral zu begründen. Was hier aber im Raum steht und was Bunker auch zum Ausdruck gebracht hat, ist die Unterstellung, dass man nicht kompetent sei an den Artikeln mitzuarbeiten. Und dies wird auch anderen Usern teilweise so oder in anderer direkter Form mitgeteilt, was wiederum keine Diskussionsgrundlage mehr bietet. Umgekehrt ist es jedoch auch so, dass in vielen Artikeln von einigen o.g. Usern massiver POV eingebaut wurde (Siehe POV-Links) und diese dann vehement mit übelsten Beschimpfungen verteidigt wurden. Und genau das scheint mir auch der Kern des Problems zu sein! Meine Kompetenz hin oder her, um die geht es mir garnicht! Mir geht es einzig und allein um eine zivisierte Umgangsform in den Diskussionen und darum offensichtlichen POV, der ganz bestimmten Interessen zu folgen scheint, aus den Artikeln wieder raus zubekommen und es auch anderen Usern wieder zu ermöglichen mitzuarbeiten, ohne ständig massiven Angriffen und Beleidigungen ausgesetzt zu werden!

Dies können oder wollen einige offenbar aber nicht, zumindest kann ich im Fall des Benutzer:Perun in den letzten Jahren nicht erkennen, dass er wirklich an einem Dialog interessiert ist oder gar kompromissbereit wäre. Stattdessen arbeitet er unermüdlich daran, einzig nur seine eigene Aufassung und sein Meinungsbild hier zu zulassen und zu verbreiten, und dies teilweise mit äußerst rabiaten Mitteln. Bei einigen Anderen sehe ich ähnliche Dendenzen!

--Groppe 13:01, 29. Sep 2006 (CEST)

Das man keinem Glauben kann, liegt halt daran, dass man nie jemanden identifizierne kann. Dennoch sollte der Grundsatz allen handelns WP:AGF, Kompetenz ist ja zweifellos hier gegeben und Perun gewöhnen wir auch ne zivilisierte Sprache an. Kriegn wa schon hin:).--Wranzl 15:34, 29. Sep 2006 (CEST)

Ihr Wort in Gottes Ohren! Aber wie Brutus Brummfuß weiter unten richtig bemerkt hat, "...wenn er sein Verhalten geändert hätte." und "...er sich aber weder entschuldigt, geschweige denn sein Verhalten über Jahre, trotz Warnungen, geändert hat..." bin auch ich weniger optimitisch. Andererseits kann man auch sagen: "Die Hoffung stirbt zuletzt!" Nur wann? und ob nicht vielleicht die Hoffnung bei vielen bereits schon gestorben ist, ist eben genau die Frage. Deswegen meine ich auch, man sollte sich ruhig mal sein Verhalten der letzten 2-3 Jahr ansehen, wie auch die vielen Bemühungen einiger besteiligter Benutzer, die so ziemlich alles versucht haben ein Auskommen mit ihm zu finden, was aber leider so gut wie nie gelang.

Stellt sich also für mich die Frage: Soll man so weiter machen und hoffen, dass sich eines Tages vielleicht was ändert, oder soll man vielleicht nach Möglichkeiten suchen, solche Verhaltensmuster, zumindes in gewissen "exponierten" Themenbereichen von vornherein zu unterbinden und klarere und vielleicht auch etwas strengere Regeln für die Mitarbeit aufstellen?

Eine Frage, die ich hier zwar stelle, die ich aber nicht alleine beantworten kann, da ich weder Admin bin, noch dass ich mich als ein Moderator der Wikipedia verstehe. Diese Frage muß, wenn, dann eher von den Leuten beantwortet werden, die sich noch mehr für Wikipedia engagieren als ich und diese auch am Leben und in einer gewissen "Lebensform" halten. Vielleicht auch eine Frage, die nicht nur für den Balkan-Bereich beantwortet, sondern auch in anderen Bereichen mit kritischen Theorien gestellt werden sollte?

Soweit ich inzwischen erfahren habe, soll Perun nun aktuell für eine Woche gesperrt sein. Ob dies ein Lösungsansatz ist, kann ich nicht beurteilen. Es möchte mir bitte keiner nachtragen, dass ich meine Zweifel habe.

--Groppe 13:04, 1. Okt 2006 (CEST)

Anmerkung zu Benutzer:Perun

Perun ist nicht, wie viele glauben, ein Kroate, sondern, ähnlich wie Bunker, ein Deutscher, der in den Diskussionen gerne so tut und es offenbar auch geniesst, als Kroate gesehen zu werden. Siehe auch Diff-Link zu einer früheren Diskussion, die ich mit ihm führte.

--Groppe 10:46, 21. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag:

Ich bitte auch kurz mal die Diskussion im o.g. Diff-Link zu überfliegen. Damals, im Jahr 2004, hatte ich bereits versucht mit Perun einen sachlichen Dialog aufzubauen und ihn mehrfach darum gebeten nicht persönlich zu werden, und zwar nicht nur auf meine Person bezogen. Dass dies nichts genutzt hat, kann man bereits am Verlauf der Diskussion erkennen, und dies hält leider bis heute an.

--Groppe 11:01, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mir heute mal die Mühe gemacht und nur mal die Diskussions-Links von Perun angesehen. Dabei ist mir aufgefallen, dass in den letzten 6 Monaten die deutliche Mehrzahl seiner Diskussionsbeiträge Angriffe, Diffamierungen oder Beleidigungen gegenüber alle andere User hier auf Wikipedia waren, die nicht seine Meinungen teilen. Ebenso wurde er wohl bereits vor einiger Zeit von einem der Admins ermahnt, seinen Diskussionsstil etwas freundlicher abzufassen. Die einzelnen Zitate habe ich unter Aussagen beteiligter Benutzer eingefügt.

Ebenso ist mir beim überarbeiten aufgefallen, dass er offensichtlich Tin Uroic und noch einen anderen User (Bunker?) bewusst versucht hat in sein "Boot" mit hinein zuziehen, die ja hier ebenfalls zur Diskussion stehen. Es kann also möglicherweise davon ausgegangen werden, dass sich ein bestimmter Benutzerkreis persönlich kennt und vermutlich auch außerhalb der Wikipedia über die Arbeit hier untereinander abspricht. Jedenfalls lässt dies die Bemerkung, die ich Fett dargestellt habe, diese Wertung in meinen Augen durchaus zu.

Des Weiteren ist mich bei der Durcharbeitung erst so richtig bewusst geworden, wie massiv der Benutzer Perun Wikipedia hier als eine politische Ideologie-Plattform benutzt. Besonders bezeichnend finde ich, dass er ja gerade das allen anderen ständig vorwirft, die sich nicht mit seiner Meinung zufrieden geben. Ebenso ist es bezeichnend, wie viele andere Benutzer er attackiert um seine "Ziele" durchzusetzen. Diese vermeintlichen "Ziele" scheinen zu sein: die Kroaten und den heutigen kroatischen Staat in einem besonders positiven Licht darzustellen und im Gegenzug wirklich massive Propaganda gegen das Serbische Volk zu betreiben. Inwieweit dieses Verhalten von Ihm bereits ausreichen würde, ggf. sogar über rechtliche Schritte wegen gezielter Volksverhetzung nachzudenken kann ich nicht beurteilen. Ich will aber auch nicht verschweigen, dass mir genau dieser Gedanke gekommen ist, als ich mir sein "Werk" allein nur der letzten 6 Monate mal etwas genauer betrachtete. Möglich auch, dass ich jetzt vielleicht etwas übertreibe. Ich will nicht leugnen, dass mich dieses Thema im Moment sehr aufwühlt.

Jedenfalls ist, nach dem Durcharbeiten der Diskussionsbeiträge, an denen Perun beteiligt war, mein Eindruck der, dass er offensichtlich ganz gezielt und systematisch immer wieder nach dem gleichen Muster agiert: Alle Diskussionsteilnehmer so lange auf möglichst primitivste Weise zu attackieren, bis diese die Nase voll haben und sich möglichst aus dem jeweiligen Themenbereich zurückziehen. Offensichtlich scheint er dabei die Beschimpfung "Proserbe", "Großserbischer Nationalist", etc. ganz gezielt einzusetzen, da er offensichtlich damit den größten Erfolg erlangt und die betroffenen User somit auch zwangsläufig zu einer defensive Rechtfertigung zwingt. (Ein rhetorischer Schachzug, den man fast schon bewundern kann.) Dazu noch arbeitet er sehr fleissig an einer Unmenge von Artikeln, ohne vorher irgendwelche Diskussionen anzuregen und eröffnet ebenso eine Vielzahl von neunen Artikeln, die seiner Vorstellungswelt entsprechen, dass es für einen alleine beinahe unmöglich ist, da noch den Überblick zu behalten. Wenn man sich die Vielzahl der Edits ansieht, kann man daran zweifeln, ob er überhaupt berufstätig ist. Vielleicht steck ja auch hinter dem Benutzer Perun auch noch mehrere Editoren, oder er ist ganz gezielt darauf abgestellt, hier mitzuarbeiten. Mag jetzt vielleicht etwas übertrieben klingen und ich will nicht behaupten, dass meine Thesen stimmen, aber es ist eben nun mal der Eindruck den man von seinem Schaffen erhält.

--Groppe 15:00, 21. Sep 2006 (CEST)

Ein weiteres schönens Beispiel der Ziele und Absichten von Perun kann man gerade auch wieder in der Diskussion zum Artikel Kroatien sehen. [2]

--Groppe 21:54, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich habe ja schon oben einige Links reingestellt. Die sind zwar schon Jahre her, aber anscheinend hat sich nichts geändert. Deshalb kann ich es auch nicht sehr nachtragend finden, seine Äußerungen von vor ein oder zwei Jahren (?) nochmal hier zu nennen. Schon damals drängte sich der Verdacht auf, dass seine Äußerungen auf einer Diskussionsseite strafrechtlich untersucht werden könnten (und angeblich auch wurden). Seit Jahren war er immer wieder in Editwars in dem einschlägigen Bereich beteiligt. Ich würde das nicht nachtragen, wenn er sein Verhalten geändert hätte. Da er sich aber weder entschuldigt, geschweige denn sein Verhalten über Jahre, trotz Warnungen, geändert hat, bin dafür, die älteren Konflikte auch noch mit reinzunehmen. Mir scheint es so, als hätte der Benutzer die Haltung verfestigt, mit Sturheit, Angriffen und Editwars in der WP ganz gut durchzukommen. Also: Wer ist dafür, dass auch ältere Konflikte thematisiert werden? Gruß --Brutus Brummfuß 10:36, 1. Okt 2006 (CEST)

Es geht nicht nur um Perun, sondern auch um Tin Uroic, BigBrother etc.

Es geht ja nicht nur um Perun, obwohl der wirklich der Penetranteste ist. Ich gebe Fossa insoweit recht, die von diesen Usern verbreiteten Inhalte sind das eigentliche Problem.

Dies hier http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kroatische_Sprache&diff=prev&oldid=17479298 zeigt bei Perun sowohl das inhaltliche als auch das persönlich beleidigende Vorgehen im Kommentar zur Änderung.

Tin Uroic beipielsweise verfälscht ebenfalls massivst zu seiner Weltsicht eines Kroatopia und weigert sich, anderslautende Quellen wie ICTY oder Amnesty zu akzeptieren: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AKrajina-Serben&diff=20910281&oldid=20449179 oder besser http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Kroatien/Archiv3&diff=next&oldid=19905092

Lieber zitieren sich die Genannten selbst: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Krajina-Serben&diff=next&oldid=20946515 Die dort genannte "Quelle" Biowiki ist lediglich ein älteres Zitat von Wikipedia auf einem von Perun et al. fabrizierten Stand, siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Geschichte_Kroatiens_seit_1990&diff=prev&oldid=6094568

Ich denke auch, daß die genannten user ein Grüppchen gebildet haben, das sich abspricht. Indiz dafür ist gemeinsames Vorgehen wie zum Beispiel die Verballhornung meines Nutzernamens, die von den genannten gleichzeitg angefangen wurde.

--Theraphosis 22:50, 21. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Einer der Beteiligten, neoneo13 ist inzwischen umbenannt nach Benutzer:Capriccio

Du hast aber auch n komischen Namen ;-) --80.144.75.27 01:39, 23. Sep 2006 (CEST)

Und Du erst....wie ich auch--84.172.174.92 21:00, 24. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag 2: Hab Benutzer:Sake06 bei den Beteiligten ergänzt. Er neigt auch zu POV und entsorgt Quellen, deren Inhalt ihm nicht passen, siehe u. a. hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Massaker_von_Srebrenica&diff=prev&oldid=21924558 --Theraphosis 08:29, 27. Sep 2006 (CEST)

POV bitte ebenfalls Artikel xyt: Benutzer xyt: Statement POV: und vor allem Beurteilung warum POV mit seriöser Quelle (die es wiederlegt) dahinter nur so lässt sich als Aussenstehender erahnen worums geht. --Wranzl 15:46, 27. Sep 2006 (CEST)

Absprachen der Kroatopier?

Auch auf die Gefahr hin, als Verschwörungstheoretiker oder Paranoiker zu gelten: die genannte Gruppe der Kroatopier scheint ihre Taktik geändert zu haben, und zwar geschlossen. Das läßt auf Absprachen schließen.

Mich persönlich erinnert das ganze Geschehen um die Balkanthemen in Wikipedia, vor allem um Kroatien, irgendwie an die Taktik bei den Propaganda-Aktionen der Firma Ruder Finn (siehe unter anderem Merlino, Jacques: Da haben wir voll ins Schwarze getroffen. In: Bittermann, Klaus: Serbien muß sterbien, Edition Tiamat 1994, S. 153 ff) und es würde mich nicht wundern, wenn zumindest einer der Hauptagitatoren in Sachen Kroatien das beruflich macht.

Wikipedia ist zu einer nicht zu unterschätzenden Größe in Sachen Meinungsbildung geworden, wäre also sicher nicht so abwegig, dies auszunutzen. Es sind ja schon mehrere Fälle bekanntgeworden, in denen Artikel zu Personen gezielt manipuliert wurden.--Theraphosis 21:38, 24. Sep 2006 (CEST)

Ohne Worte! Diff-Link --Groppe 12:11, 2. Okt 2006 (CEST)

Strukturierung

• Versucht bitte die Hauptseite zu strukturieren. Am Besten wäre nach Artikeln, dann der jeweilige Benutzer und dann die Aussage. Jemand einen Gegenvorschlag ansonsten mache ich das so. Die Beteiligte könnten auch mal ungefähr die Artikel umreissen um die es geht. --Wranzl 15:43, 27. Sep 2006 (CEST)

ja, ich werde das in den nächsten Tagen machen. --Groppe 21:51, 27. Sep 2006 (CEST)

Erneute Ausbrüche von Tin Uroic

Benutzer:Tin Uroic versucht zur Zeit gegen Benutzer:Wranzl vorzugehen. Siehe auch ehemalige Diskussion:Kroatien#Wie_wird_man_Benutzer_los_die_nicht_NPOV_serbisch_denken.3F Nachtrag: --Groppe 8. Okt. 2006

Und wieder schlägt Tin Uroic um sich Diff-Link. Nun behauptet er, dass nur "radikal-serbisch denkenden Mitmenschen" den Begriff "Krajina" verwenden würden.--Groppe 14:58, 9. Okt. 2006 (CEST)

Wikipedia:Benutzersperre/Tin Uroic

Ich bin es nun wirklich leid mich andauernd Beleidigen und beschimpfen zu lassen. Ich weiss nicht was sich dieser Benutzer einbildet wer er ist. Habe deswegen jetzt einen Sperrantrag gestellt! --Groppe 14:20, 10. Okt. 2006 (CEST)