Benutzerin Diskussion:Irene1949/Ausgangspunkt des ontologischen Gottesbeweises

Ausgangspunkt des ontologischen Gottesbeweises

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Hat eigentlich schon einmal ein namhafter Philosoph sich mit dem Begriff auseinandergesetzt, der Ausgangspunkt des ontologischen Gottesbeweises ist, nämlich mit dem Begriff dessen, „worüber hinaus nichts Größeres (Vollkommeneres) gedacht werden kann“? Hat schon einmal jemand untersucht, ob dieser Begriff nicht an ähnlichen inneren Widersprüchen krankt wie z. B. der Begriff einer „natürlichen Zahl, über die hinaus keine größere natürliche Zahl gedacht werden kann“ (kurz: der Begriff einer „größten natürlichen Zahl“)?

Einige Philosophen und Theologen mögen ja gemeint haben, dass sie den Begriff verstanden hätten, den sie zum Ausgangspunkt des ontologischen Gottesbeweises gemacht haben. Aber manchmal meint der Mensch, dass er etwas verstanden hätte, während er in Wirklichkeit nur das Problem noch nicht gesehen hat. Das passiert manchmal auch sehr klugen Leuten; so erging es z. B. den Mathematikern bei der Entwicklung der Mengenlehre: Das Problem in ihren ersten Axiomensystemen bemerkten sie nicht, bis Bertrand Russell sie auf die (nach ihm benannte) Russellsche Antinomie aufmerksam machte.

Gab es schon Kritik am ontologischen Gottesbeweis mit der Begründung, dass schon sein Ausgangspunkt fehlerhaft sei, der Begriff dessen, , „worüber hinaus nichts Größeres (Vollkommeneres) gedacht werden kann“? -- Irene1949 07:12, 18. Jan. 2008 (CET)

hallo irene1949, es mag so eine kritik geben. so gut kenne ich mich in der philosophischen theologie nicht aus. doch eine solche kritik wäre keine gute, da es eine wesentliche eigenschaft gottes ist absolut vollkommen etc. zu sein. oder anders rum: wenn er es nicht wäre, würde er seinem eigenen begriff widersprechen. diese kritik würde also von einer fragwürdigen voraussetzung ausgehen. anders sieht es da aus, wenn man sich fragt, ob mit seiner vollkommenheit zugleich auch seine existenz (voraus-)gesetzt sei. z. b. bei kant. mfg --Klaus Borgmann 08:42, 18. Jan. 2008 (CET)

Hallo Irene, auch von mir einige Überlegungen zu dem Thema. Ich denke, dass die Argumentation so nicht zulässig ist. Während man bei Zahlen nicht sagen kann es kann keine größere gedacht werden, so haben wir es in diesem Zusammenhang ja mit einer anderen Argumentation zu tun. Wenn man sich ein Wesen(?) vorstellt das nicht perfekter mehr sein kann, dann krankt es vielleicht daran, dass unterschiedliche Vorstellungen von "perfekt" vorhanden sein mögen, dass aber "perfekt" dennoch definiert ist. Demgegenüber ist eine größte Zahl nicht definierbar, weil Größe immer wachsen kann. Aber Perfektion ist per se das Ende der Fahnenstange, denn entweder ist etwas vollkommen oder es ist es eben nicht. Auf den ersten Blick scheitert das für mich daran, dass es keine objektive Vollkommenheit gibt - aber nur weil wir mit menschlichen Begriffen "objektive Vollkommenheit" nicht fassen können, geht als Argument IMHO nicht durch. --Reinhold Stansich 08:50, 18. Jan. 2008 (CET)

Hallo Klaus Borgmann und Reinhold Stansich. „...würde er seinem eigenen begriff widersprechen“, schriebst Du, Klaus Borgmann. Das ist keineswegs ein Argument gegen meine Vermutung, dass der Begriff eines vollkommenen Gottes in sich widersprüchlich sei. Im Gegenteil, es ist geradezu ein Erkennungszeichen von Begriffen, die in sich widersprüchlich sind, dass man auf einen Widerspruch stößt, wenn man von der Existenz ausgeht von etwas, das dem Begriff entsprechen würde. In der Mathematik – von daher komme ich – wird so etwas immer wieder für Nichtexistenz-Beweise verwendet. Beispielsweise zum Beweis der Nichtexistenz einer rationalen Zahl, deren Quadrat gleich 2 ist, oder zum Beweis der Nichtexistenz der Russellschen Menge.

Dem Begriff der rationalen Zahl, deren Quadrat gleich 2 ist sieht der Laie nicht an, dass er in sich widersprüchlich ist, und bei der Russellschen Menge haben es sogar Fachleute lange Zeit übersehen. So darf ich es für möglich halten, dass der Begriff des vollkommenen Gottes einen Widerspruch enthalten könnte, der bislang vielfach übersehen wurde.

Oder vielleicht sollte ich besser schreiben: einen Widerspruch, dessen Relevanz für den ontologischen Gottesbeweis bislang vielfach übersehen wurde. Denn in einem anderen Zusammenhang bin ich durchaus auf Überlegungen in dieser Richtung gestoßen: im Zusammenhang mit dem Theodizeeproblem. So weist der Philosoph Norbert Hoerster auf Schwierigkeiten hin, die entstehen könnten, wenn man allzu hohe Anforderungen stellte an die Vollkommenheit von Gottes Macht und Güte. Denn wenn schon die Prämissen in sich widersprüchlich wären, dann würde sich die eigentliche Theodizeefrage erübrigen, die Frage nach der Vereinbarkeit mit der Erfahrung einer Welt voller Leiden.

Während Leibniz aus der Allmacht, der „unendlichen Güte“ und der „vollkommenen Weisheit“ Gottes den Schluss zog, dieser Gott habe die „beste aller möglichen Welten“ geschaffen, hält Hoerster Idee einer bestmöglichen Welt für „unsinnig“. Er schreibt: „Eine bestmögliche Welt kann es nämlich aus logischen Gründen ebenso wenig geben, wie es etwa die größtmögliche Zahl gibt. Ebenso wie man zu jeder beliebig großen Zahl noch eine größere Zahl hinzufügen kann, so kann man auch zu jeder noch so perfekten Welt immer noch ein weiteres positives Element hinzudenken.“ Beispielsweise „noch einen weiteren glücklichen Menschen [...] hinzufügen [...] und dadurch die Welt – jedenfalls nach verbreiteter Meinung – zu einer noch besseren Welt machen!“ (Die Frage nach Gott, S. 90; kursiv von Norbert Hoerster)

Wie man die absolute Vollkommenheit der Welt für logisch unmöglich halten kann, so kann man ebenso die absolute Vollkommenheit ihres Schöpfers für logisch unmöglich halten. Denn wenn man sich zu jeder Welt noch eine bessere denken kann, dann kann man sich zum Schöpfer jeder Welt noch einen besseren Schöpfer denken, nämlich einen, der eine noch bessere Welt geschaffen hätte.

„Aber Perfektion ist per se das Ende der Fahnenstange, denn entweder ist etwas vollkommen oder es ist es eben nicht“, schriebst Du, Reinhold Stansich. Dem stimme ich zu. Und folgere: Wenn es für einen Schöpfer niemals das Ende der Fahnenstange ist, wenn immer noch ein besserer Schöpfer denkbar ist, dann gibt es eben keinen vollkommenen Schöpfer.

Das Theodizeeproblem kommt ohne die Vollkommenheit Gottes und seiner Welt aus; es lässt sich auch so formulieren, dass aus den Eigenschaften Gottes nicht mehr gefolgert wird als „eine gute Welt, die keine überflüssigen Übel enthält“ (Hoerster).

Der ontologische Gottesbeweis hingegen verlangt zwingend, dass man von einer Vollkommenheit ausgeht, über die hinaus nichts Größeres gedacht werden kann. Eine Kritik, die diese Art von Vollkommenheit als logisch unmöglich bezeichnet, würde sich also gegen einen wesentlichen Aspekt des ontologischen Gottesbeweises richten.

Als Nachtrag noch eine Bemerkung dazu, dass Du, Reinhold Stansich, auf „unterschiedliche Vorstellungen von "perfekt"“ hingewiesen hast. Soweit ich sehe, hat es durchaus Versuche gegeben, die Möglichkeit von Vollkommenheit mit dem Argument in Frage zu stellen, dass verschiedene Aspekte der Vollkommenheit unvereinbar seien: beispielsweise vollkommene Gerechtigkeit mit vollkommener Güte, weil vollkommene Gerechtigkeit verlange, dass böse Taten bestraft würden, während vollkommene Güte das ausschließe; oder dass vollkommenes Wissen, einschließlich Wissen über die Zukunft, vollkommene Handlungsfreiheit ausschließe, weil man nur wissen könne, was unveränderbar feststeht, sodass man dann nichts mehr daran ändern könne.

Aber das ist hier nicht mein Argument. Ich sehe durchaus, dass man dagegen die Meinung vertreten kann, dass Vollkommenheit immer nur Vollkommenheit im Rahmen des Möglichen sein könne, sodass Vollkommenheit darin bestehe, den verschiedenen Aspekten so gut wie möglich gerecht zu werden. Dazu muss man nicht unbedingt objektive Kriterien angeben können, unter welchen Voraussetzungen Vollkommenheit als gegeben anzusehen ist. Wie man bestimmt, was gut ist, darüber kann man ganze Bücher schreiben. Trotzdem besteht in vielen Fragen weitgehende intersubjektive Einigkeit darüber, was gut ist und was nicht. Für viele Zwecke reicht das als Argumentationsgrundlage. Mir reicht es zur Begründung des Arguments: Es ist keine Welt so gut, als dass nicht noch eine bessere denkbar wäre. -- Irene1949 00:16, 19. Jan. 2008 (CET)

Die Diskussion ist eindeutig off topic und sollte daher in Irenes Benutzerraum verschoben werden, damit wir nicht durch Mißachtung des Hinweises ganz oben auf dieser Seite anderen ein schlechtes Beispiel geben. Unabhängig davon gebe ich mal meinen Senf dazu. Irene legt da den Finger auf einen kulturhistorisch interessanten Punkt. In Anselms Text heißt es Das, worüber hinaus nichts Größeres (maius) gedacht werden kann. Hier wird maius (größer) ganz selbstverständlich mit perfectius (vollkommener) synonym verwendet. "Groß" ist ein quantitativer Begriff, bezogen auf Ausdehnung im Raum, Dauer in der Zeit oder Anzahl der in einer Menge enthaltenen Elemente. "Vollkommen" hingegen, d.h. optimal, ist ein qualitativer Begriff, der an und für sich mit Größe nichts zu tun hat. Es ist ja sehr gut denkbar und kommt oft vor, daß etwas (eine Sache oder ein Lebewesen) eine optimale Größe hat, die für dieses Objekt oder Lebewesen am förderlichsten ist, und daß eine darüber hinausführende Vergrößerung für das Objekt, seinen Fortbestand und sein Gedeihen abträglich ist bzw. wäre und sogar zu seiner Vernichtung führt. Objektiv oder wissenschaftlich betrachtet und auch philosophisch betrachtet gibt es nichts, was dem Großen bzw. der Größe an und für sich einen wie auch immer gearteten qualitativen Vorrang gegenüber dem Kleinen bzw. der Kleinheit zuweisen würde. Somit ist es auffällig, daß in zahlreichen Religionen - besonders denjenigen nahöstlichen Ursprungs - der Grundsatz "Gott ist groß" traditionell ganz selbstverständlich als gleichbedeutend mit "Gott ist gut (vollkommen, edel, vornehm usw.)" verstanden wird. "Groß" mag dabei in übertragenem Sinne gemeint sein, aber z.B. die obige Diskussion zeigt, daß die quantitative Grundbedeutung von Größe dabei immer irgendwie mitschwingt und hineinspielt.

Ich führe das darauf zurück, daß in diesen Kulturen, d.h. deren ältesten jeweils faßbaren historischen Erscheinungsformen, Gott (bzw. der wichtigste der Götter) als Weltherrscher aufgefaßt wurde und daher auch die Attribute eines solchen zugewiesen erhielt. Es ist klar, daß bei einem König - zumal einem nahöstlichen des Altertums - Quantität und Qualität im Bewußtsein der Zeitgenossen identisch war: Je größer die Zahl der Quadratkilometer, die er kontrolliert, die Zahl der Jahre, in denen er regiert, die Anzahl seiner Untertanen, Soldaten und Schätze usw., desto erfolgreicher, sicherer, angesehener, also: desto "besser", höherrangiger, vollkommener ist er. Da ist Größe untrennbar mit der Machtfrage verbunden und Macht evidentermaßen das Gute (Erstrebenswerte) und im Existenzkampf Überlebensnotwendige schlechthin. Das muß dann analog für den nach dem Vorbild eines solchen Königs gedachten Gott gelten, dessen Herrschaft also - wenn das konsequent durchdacht wird - keiner räumlichen oder zeitlichen Begrenzung unterliegen kann und der - wie das Wort es treffend ausdrückt - all-mächtig ist. Je mächtiger ein König, desto besser für ihn, also ist Gott als der vollkommene König all-mächtig.

Da ein objektiver Grund für die Gleichsetzung "größer = vollkommener (der Vollkommenheit näher)" aber nicht ersichtlich ist, müßte philosophisch entkoppelt werden. Daß eine mehr Elemente enthaltende Welt oder Menge unter allen Umständen vollkommener sein muß als eine weniger Elemente enthaltende, ist nicht selbstverständlich, bzw. erscheint nur dann selbstverständlich, wenn die absolute Gleichsetzung von Quantität und Qualität nicht hinterfragt wird.

Das heißt, es müßte ein von der quantitativen Konnotation befreiter Vollkommenheitsbegriff gefunden werden, und über den müßte Verständigung erzielt werden, damit überhaupt sinnvoll diskutiert werden kann über einen Satz wie "Das, worüber hinaus nichts Vollkommeneres gedacht werden kann". Anderenfalls meint jeder etwas anderes. Ohne allgemein akzeptierte Vollkommenheitsdefinition ist jede Debatte darüber Zeitverschwendung. Nwabueze 05:21, 19. Jan. 2008 (CET)

Natürlich bedeutet mehr Quantität nicht in jedem Falle bessere Qualität, und mehr Elemente bedeuten nicht in jedem Falle eine Verbesserung. Eine „absolute Gleichsetzung von Quantität und Qualität“ wäre nicht zu befürworten – aber das heißt nicht, dass eine vollständige Entkopplung zu befürworten wäre; es heißt nicht, dass Quantität für die Qualität keine Rolle spielen dürfte.

Eine Welt oder Menge würde nicht in jedem Falle besser, wenn ihr mehr Elemente hinzugefügt würden – aber viele Menschen würden der Behauptung zustimmen, dass sie besser würde, wenn mehr gute Elemente hinzugefügt würden, vorausgesetzt, dass das ohne negative Auswirkungen auf das Ganze möglich wäre. Viele würden der Behauptung insbesondere dann zustimmen, wenn das hinzugefügte Element nicht nur „gut“ wäre im Sinne von „zweckmäßig für jemand (anderen) oder für etwas anderes“, sondern (auch) „gut“ im Sinne von „gut für sich selber“, wie z. B. ein glücklicher Mensch. Dabei kann dem Einwand, dass allzu viele glückliche Menschen auf dieser Erde eine ökologische Katastrophe heraufbeschwören könnten, entgegengehalten werden, dass ja ein Gott denkbar ist, der weitere geeignete Planeten schaffen könnte, wo dann weitere glückliche Menschen leben könnten, oder glückliche Elefanten, oder glückliche Zentauren oder glückliche Klingonen ...

Eine Verständnisfrage an Nwabueze: Ist „vollkommen“ für Dich gleichbedeutend mit „vollkommen gut“? Eine Definition wäre das allerdings immer noch nicht. Gruß -- Irene1949 18:57, 19. Jan. 2008 (CET)

hallo zusammen, es war eine gute idee von Nwabueze die diskussion hierhin zu verschieben. hallo Irene1949, du sagst es sei ein kennzeichen von begriffen in sich widersprüchlich zu sein. was meinst du genau damit? ich meinte, dass gottes begriff, wenn er nicht vollkommen ist (das gilt auch, wenn man etwas besseres als ihn finden sollte) schlicht falsch ist. der begriff selbst ist dann unwahr. wenn alle begriffe durch ihren inneren widerspruch, fraglich würden, - gäbe es dann wahre begriffe? hallo Nwabueze, ich komme deinem einwand nach und sage: vollkommen ist das, was ewig gleich (unveränderlich), absolut und ohne makel ist. lässt sich darüber reden?

zum steigern des begriffs kann ich mich nur Reinhold Stansich anschließen, wenn er sagt "entweder ist etwas vollkommen oder ist es eben nicht." das steigern verschiebt hier das problem nur nach hinten. - ein ewiges +1 (quantum)oder plus so&so (qualität: besser, absoluter,...) ist immer denkbar. mfg--Klaus Borgmann 21:18, 19. Jan. 2008 (CET)

@Irene: Mit der Entkoppelung meine ich, daß der quantitative Begriff "groß" nicht als Synonym von qualitativen Begriffen wie "gut" oder "vollkommen" verwendet werden darf, da die Quantität bei einer Frage nach der Qualität zwar eine Rolle spielen kann, aber nicht muß. Eine automatische, prinzipielle Koppelung in dem Sinn "größer ist notwendigerweise besser, also ist das Größte das Vollkommenste, also muß Gott groß oder der Größte sein, wenn er per Definition vollkommen ist", ist also unzulässig. Wenn ich etwa in ein Kunstwerk oder einen künstlerisch ausgestalteten Raum zu viele an sich gute Elemente hineinstecke, wirkt das Ergebnis überladen, also wächst die Qualität nicht mit der Quantität, sondern im Gegenteil. Oder hier bei uns kann ein Artikel gerade dadurch, daß er quantitativ übermäßig wächst, an Qualität verlieren (leider ein häufiges Phänomen). In Anselms Gottesbeweis ist es aber so, daß er "groß" und "gut" bzw. "vollkommen" als Synonyme verwendet. - Ob "vollkommen" und "gut" Synonyme sind, hängt davon ab, wie man sie definiert. Grundsätzlich sind sie nicht gekoppelt - etwa kann etwas ästhetisch (nach unserem Empfinden) Perfektes ethisch unvollkommen sein; wenn also "gut" im ethischen Sinne gemeint ist, sind die Begriffe zu unterscheiden. Im Fall von Gott allerdings ist gemeint "in jeder Hinsicht vollkommen". Konkret zu deinem Beispiel: wenn es in sämtlichen existierenden Welten x Lebewesen gibt und x nicht unendlich ist, so ist es nicht notwendigerweise so, daß eine denkbare Gesamtheit der Welten, in der es x + 1 Lebewesen gäbe, dadurch "besser" oder "vollkommener" wäre. Das ist nur innerhalb eines auf Quantität fixierten Denkens so, welches zwangsläufig "mehr" als Synonym von "besser" betrachtet. x ist nicht notwendigerweise qualitativ schlechter als x + 1. Prinzipiell ist es möglich, daß alles, was x + 1 qualitativ zu bieten hätte, auch innerhalb von x erreichbar ist. Anders ist es nur, wenn man axiomatisch annimmt, alles quantitativ Unendliche sei allem quantitativ Endlichen prinzipiell qualitativ überlegen, aber das ist keine zwingende Annahme. Falls im Rahmen von x allseitige qualitative Vollkommenheit erreichbar ist (nach welchem Kriterium auch immer), ist demgegenüber x + 1 keine qualitative Steigerung, und wenn das der Fall ist, ist x auch quantitativ vollkommen, nämlich als die optimale Menge. Die Idee, nur etwas quantitativ Unendliches könne vollkommen sein, betrachte ich als Projektion menschlicher Gier nach "immer mehr" auf die metaphysische Ebene. Wenn die Elemente von x zusammenhängen und gemeinsam - metaphorisch gesprochen - ein Kunstwerk bilden, kann dieses nicht nur trotz, sondern gerade wegen seiner quantitativen Endlichkeit qualitativ vollkommen sein. Jedenfalls dürfte es schwer fallen, sich ein quantitativ unendliches Kunstwerk vorzustellen. Nwabueze 21:42, 19. Jan. 2008 (CET)

@Klaus: Die Definition "ohne Makel" ist traditionell, grundsätzlich kein Einwand meinerseits, die Frage ist nur, was man unter "Makel" versteht, da gehen die Meinungen bekanntlich auseinander, wie die Verschiedenheit der religiösen Vorstellungen zeigt. Das ist ein endloses Thema; mir geht es hier nur darum, daß eine quantitative Begrenzung (Endlichkeit) nicht notwendigerweise einen qualitativen Makel darstellt. Das war nämlich der Ausgangspunkt dieser Diskussion. Wenn wir hier die Gesamtheit der Frage "Gott und die Welt" ausdiskutieren, stoßen wir vielleicht auf die quantitative Begrenztheit des Wikiservers. Nwabueze 21:42, 19. Jan. 2008 (CET)

meine geistige grenze wird da wohl eher erreicht. deinem anliegen kann ich nur zustimmen. so lassen sich quantität und qualität nicht notwendig verbinden. mfg --Klaus Borgmann 00:05, 20. Jan. 2008 (CET)

@ Nwabueze: Natürlich ist größer nicht notwendigerweise besser. Und natürlich kann dadurch, dass etwas an sich Gutes hinzugefügt wird, das Ergebnis schlechter werden. Deshalb habe ich ja in meinem Satz „...aber viele Menschen würden der Behauptung zustimmen, dass sie besser würde, wenn mehr gute Elemente hinzugefügt würden, vorausgesetzt, dass das ohne negative Auswirkungen auf das Ganze möglich wäre“ ausdrücklich die Voraussetzung gemacht, „dass das ohne negative Auswirkungen auf das Ganze möglich wäre“. Und in der Realität ist das oft nicht möglich, wie z. B. in einem künstlerisch ausgestalteten Raum; und dann kann ein bestimmter Zustand optimal sein.

Wenn jedoch die Beschränkungen der Realität wegfallen, wenn es nur um das geht, was man sich denken kann – dann könnte man sich z. B. einen weiteren Raum denken, in dem weitere Elemente gut zur Geltung kommen könnten ...

Vollkommenheit ist m. E. in vielen Fällen möglich, in denen die Möglichkeiten beschränkt sind. Und auch in Fällen, in denen die Ziele beschränkt sind. So kann das Ziel, einen bestimmten Text von Orthographiefehlern zu befreien, perfekt erreicht werden.

Aber ich bin äußerst skeptisch hinsichtlich der Möglichkeit von Perfektion, wenn Ziele und Möglichkeiten alles umfassen sollen, was wir uns denken können, also praktisch unbegrenzt sind. Ich denke, dass die meisten Menschen (vielleicht nur unserer Kultur) so sind, dass sie sich zu jeder gegebenen Situation noch etwas denken können, was sie besser finden würden. Und wenn die Möglichkeiten in der Realität zu beschränkt sind, um beispielsweise mehr glückliche Menschen auf unserem Planeten zu haben, ohne dass Schaden entsteht, dann können sie sich immer noch einen Gott denken, der diese Möglichkeiten erweitern könnte: weitere geeignete Planeten schaffen, und wenn dies Universum überfüllt zu werden droht, weitere Universen schaffen ... Von einer unendlichen Zahl von Elementen erwarte ich keinen anderen Befund, denn auch einer unendlichen Menge können weitere Elemente hinzugefügt werden, und ein Mensch könnte denken, dass das noch besser wäre. Ich sage also nicht, dass „nur etwas quantitativ Unendliches ... vollkommen sein“ könnte – ich sage, dass m. E. überhaupt keine Welt, egal ob endlich oder unendlich, so vollkommen sein könnte, dass ausgeschlossen wäre, dass ein Mensch denken könnte, es könnte noch Verbesserungen geben. Mit anderen Worten: m. E. könnte keine Welt vollkommen sein.

Noch eine kleine Anmerkung zu „Im Fall von Gott allerdings ist gemeint "in jeder Hinsicht vollkommen"“ – meintest Du da nicht „in Hinsicht auf jede positiv bewertete Eigenschaft vollkommen“? Also nicht auch vollkommen böse? Aber das nur am Rande. Gruß -- Irene1949 01:52, 20. Jan. 2008 (CET)

Hallo Klaus Borgmann, Du hast geschrieben: „Irene1949, du sagst es sei ein kennzeichen von begriffen in sich widersprüchlich zu sein. was meinst du genau damit?“ – Das habe ich nicht gesagt. Es gibt Begriffe, die in sich widersprüchlich sind, und Begriffe, die nicht in sich widersprüchlich sind. Und von der ersteren Sorte von Begriffen habe ich gesagt, dass ihr Kennzeichen ist, „dass man auf einen Widerspruch stößt, wenn man von der Existenz ausgeht von etwas, das dem Begriff entsprechen würde“. Nehmen wir als Beispiel den Begriff einer rationalen Zahl, deren Quadrat gleich 2 ist. Dieser Begriff ist in sich widersprüchlich. Das zeigt man so: Man nimmt an, es würde eine solche Zahl geben, und dann zeigt man, dass diese Annahme zu einem Widerspruch führt. Daraus folgert man, dass die Annahme falsch sein muss. Und das heißt: Es kann unmöglich eine rationale Zahl geben, deren Quadrat gleich 2 ist. Weil der Begriff einer rationalen Zahl, deren Quadrat gleich 2 ist ebenso in sich widersprüchlich ist wie der Begriff lediger Ehemann, nur dass man es bei der Zahl nicht so auf den ersten Blick sieht wie beim ledigen Ehemann.

Dann hast Du, Klaus Borgmann, geschrieben: „ich meinte, dass gottes begriff, wenn er nicht vollkommen ist (das gilt auch, wenn man etwas besseres als ihn finden sollte) schlicht falsch ist.“ – Was meinst Du damit? Meinst Du, dass zu jedem Gottesbegriff die Vollkommenheit gehören müsste, sodass andere Gottesbegriffe unzulässig wären? Dann würde ich Dir widersprechen. Es gibt die unterschiedlichsten Gottesbegriffe. Oder meinst Du damit, dass ein Gottesbegriff, der Vollkommenheit nicht einschließt, nicht damit übereinstimmen würde, wie Du Dir Gott vorstellst? Dann wäre das Deine persönliche Meinung, als solche akzeptabel, aber hier nicht relevant (POV). Oder meinst Du damit, dass ein Gottesbegriff, der Vollkommenheit nicht einschließt, nicht mit dem Gottesbegriff einer bestimmten Zeit und Kultur übereinstimmen würde, jener Zeit und Kultur, in der man sich intensiv mit Gottesbeweisen beschäftigte? Das wäre vielleicht richtig, aber was willst Du uns dann damit sagen? -- Irene1949 02:33, 20. Jan. 2008 (CET)

Deinen Gedankengang sehe ich als richtig, wenn er qualitativ und nicht quantitativ formuliert wird, also nicht im Sinne eines quantitativen "noch mehr". Im ontologischen Gottesbeweis ist Gott dasjenige, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann. Aus dem bereits dargelegten Grund ersetze ich "Größeres" durch "Besseres" oder "Vollkommeneres", was ja eigentlich gemeint ist. Die Aussage "nichts Besseres gedacht werden kann" müßte aber ergänzt werden durch die Bestimmung: von wem gedacht werden kann. Die Antwort müßte heißen "von mir" (oder eine andere Antwort, die sich auf ein Individuum bezieht). Wenn ich nun aber dasjenige denke, worüber hinaus ich nichts Besseres denken kann, so ist dieses keineswegs absolut vollkommen oder mit Gott identisch, sondern es gibt zweifellos etwas, was noch besser wäre, nämlich dasjenige, was ich als Bestes denken würde, wenn ich besser denken könnte, als ich kann. Analog wird das Beste, was jemals ein Mensch in diesem Sinne gedacht hat, seit die Menschheit besteht, übertroffen von demjenigen, was homo s. sich als Bestes denken könnte, wenn er eine bessere Denkfähigkeit hätte, als er hat; und dies wiederum von dem, was er denken könnte, wenn die Denkfähigkeit noch besser wäre. Also auf jeden Fall ein regressus ad infinitum unabhängig von der hier belanglosen Quantitätsfrage hinsichtlich der möglichen Anzahl der Menschen und Welten. Dieser Regress ließe sich nur vermeiden, wenn der Denkende selbst hinsichtlich seiner Denkfähigkeit vollkommen wäre; erst dann wäre das Beste, was er sich denken kann, identisch mit dem Besten, was existieren kann. Ein Wesen mit vollkommener Denkfähigkeit wäre aber selbst bereits göttlich, d.h. der Beweis setzt den zu beweisenden Gott faktisch voraus. Somit taugt der Beweis nichts. Andererseits läßt sich aber sagen: Wenn ein Wesen mit vollkommener Denkfähigkeit existiert, kann es auch eine endliche vollkommene Welt denken, und diese kann auch existieren. Es stimmt also nicht, daß eine solche vollkommene Welt grundsätzlich unlogisch ist. Wenn nun ein Mensch sich etwas Besseres als selbige Welt denkt, indem er sie anstückelt oder etwas zusätzlich hineinfügt, so wäre dies eine Verschlechterung, was er aber nicht merkt; er hätte nur irrtümlich etwas scheinbar Besseres gedacht, was er nicht täte, wenn seine Denkfähigkeit besser wäre. Prinzipiell ist also eine Welt, worüber hinaus nichts Besseres gedacht werden kann (von einem optimal denkenden Wesen), möglich, und ebenso ein Gott, über den hinaus nichts Besseres gedacht werden kann (von einem optimal denkenden Wesen). Diese mögliche Realität kann vollkommen sein, obwohl Menschen sich einbilden könnten, sie könnten sie noch verbessern. Nur setzt sie eben den Gott bereits voraus.

Den Zusatz „in Hinsicht auf jede positiv bewertete Eigenschaft“ bei "vollkommen" halte ich nicht für nötig, da hinsichtlich des Bösen (als privatio boni) Vollkommenheit ein Widerspruch in sich ist, außer wenn man Formulierungen wie "vollkommene Abwesenheit" oder "vollkommener Mangel" für sinnvoll hält, was aber dann eine übertragene oder metaphorische Bedeutung des Begriffs "vollkommen" ist. Eine hinsichtlich ihrer Unvollkommenheit vollkommene Unvollkommenheit. Darauf eigens Bezug zu nehmen hielt ich nicht für nötig, da das wohl eher eine Wortspielerei ist. Nwabueze 04:40, 20. Jan. 2008 (CET)

@Irene, wir meine da teilweise das gleiche. vielleicht klärt sich das missverständnis, wenn ich darauf hinwiese, dass es mir um die begriffliche bestimmung geht. in der welt mag es ja unterschiedliche vorstellungen von der vollkommenheit gottes geben. da sind wir alle einer meinung. nur gilt das ja von fast allem. was nun folgt ist nur meine erläuterung, nicht eine belehrung deinerseits, ja?:

ich frage hier, was die begriffe eigentlich bedeuten und sage nur, dass ein begriff falsch ist, wenn er dem, was er bezeichnet, nicht entspricht. das hat nichts mit seinem inneren widerspruch zu tun. es liegt in der natur der begriffe unterschiedliche bestimmungen in sich zu vereinen. darin liegt auch seine innere widersprüchlichkeit. weiter auch, bei existenzurteilen. da liegt es allerdings daran, dass der inhalt nicht seinem begriff entspricht. das macht dem begriff, also unserem wissen nicht wirklich etwas aus. ein begriff unterscheidet sich vom wort, dass unterschiedliche bestimmungen: hier gott & vollkommen aufeinander bezogen werden. wenn ein glied falsch ist, oder nicht in ihn hineinpasst, ist er falsch oder bezeichnet halt etwas anderes. ein wort für sich hat keine wahrheit - sie macht erst sinn, wenn man unterschiedliche bestimmungen (im satz) aufeinander bezieht, hier ist des das sein. der begriff gottes hat hier die form des schlusses: gott ist vollkommen. wenn dies einmal (voraus-)gesetzt ist kommen damit auch viele andere bestimmungen hinein. so auch unendlichkeit, absolutheit, etc.

ferner ist gott das, was nicht nur möglich (potentiell) ist, sondern sein wahrer begriff scheint mir, da folge ich aristoteles, hegel etc. nur einer zu sein, der zugleich auch als notwendig (voraus-)gesetzt ist. ein solcher lässt sich nicht steigern und nicht mindern. ein immer größer werdendendes unendliches ist nur ein potentiell, denkbares, mögliches unendliches. doch das unendliche bedeutet ja gerade, dass es keine grenze habe. eine unendlichkeit, zu der etwas hinzugeführt werden kann widerspricht ihrer eigenen bedeutung. denn woher soll das zusätzliche kommen? oder auch anders rum, wo soll das, was vom absoluten genommen wird hin? (bei platon findet sich, leider finde ich die stelle nicht mehr, die schöne formulierung: das gute ist, das, was indem es auseinandergeht zugleich auch mit sich selbst zusammengeht oder so ähnlich) sozusagen kann nichts der unendlichkeit entfliehen. hegel sagt deshalb, die wahrheit des endlichen und des unendlichen ist das unendliche, denn dies enthält sich selbst und seinen gegenpart. ich möchte also darauf aufmerksam machen, dass wenn man von gott redet nicht von einem potentiell vollkommenen reden kann, sondern von einem notwendigen, also aktuell wirklich unendlich vollkommenen und dies kann weder geseigert, noch gemindert werden. das gleiche gilt dann auch von vollkommen. darauf bezog sich meine anmerkung in der klammer, ein denkbares, möglicherweise noch vollkommeneres, etc. verfälscht apriori den begriff gottes. ich weise also nur darauf hin, dass wenn gott als seiend (das bedeutet nicht existierend) bestimmt wird, er notwendigerweise auch absolut vollkommen sein muss und damit nicht mehr steigerbar sein kann.

der in manigfaltiger form erscheinende vollkommene gott der vorstellung ist hier nicht mein thema, aber ich hätte vorher darauf hinweisen sollen. klärt das deine frage? ist vielleicht ein wenig umständlich formuliert. -mfg --Klaus Borgmann 10:49, 20. Jan. 2008 (CET)

@ Klaus Borgmann: Tut mir leid, verstanden habe ich Deine Ausführungen zum Gottesbegriff immer noch nicht. Aber lass mal, wir brauchen uns nicht daran festzubeißen.

Du hast geschrieben: „eine unendlichkeit, zu der etwas hinzugeführt werden kann widerspricht ihrer eigenen bedeutung. denn woher soll das zusätzliche kommen?“ – Da bin ich nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe, oder ob Du unter „Unendlichkeit“ etwas anderes verstehst als ich. Jedenfalls sehe ich überhaupt kein Problem darin, einer unendlichen Menge weitere Elemente hinzuzufügen. So haben die Menschen zu den natürlichen Zahlen, die ja eine unendliche Menge bilden, trotzdem zusätzliche Zahlen erdacht, z. B. negative Zahlen, Brüche, sonstige reelle Zahlen ... Wo dies Zusätzliche hergekommen ist? Aus dem kreativen Denken von Menschen. In diesem Zusammenhang genügt das. Für den ontologischen Gottesbeweis geht es ja nur darum, ob etwas darüber hinaus gedacht werden kann. Gruß -- Irene1949 00:43, 21. Jan. 2008 (CET)

@ Nwabueze: Ausgehend von der Prämisse „Wenn ein Wesen mit vollkommener Denkfähigkeit existiert“ bist Du zu der Schlussfolgerung gelangt: „Es stimmt also nicht, daß eine solche vollkommene Welt grundsätzlich unlogisch ist.“ Diese Überlegung überzeugt mich deshalb nicht, weil ich schon die Prämisse in dem dringenden Verdacht habe, aus Gründen der Logik unmöglich wahr sein zu können. Die Erfahrung der ersten Theoretiker der Mengenlehre hat mich gelehrt, wie leicht selbst ein kluger Mensch darauf verfallen kann, etwas logisch Unmögliches für möglich zu halten, wie z. B. die „Menge aller Mengen“. Deshalb bin ich grundsätzlich skeptisch gegenüber allem, was mich an diese „Menge aller Mengen“ erinnert; und dazu gehören eine „vollkommene Welt“, ein „vollkommener Gott“, ein „vollkommenes Denkvermögen“ etc.

Zur „privatio boni“: Ich bin nicht der Meinung, dass das Böse sich darauf reduzieren lässt. Aber das brauchen wir hier nicht auszudiskutieren. Wir können es dabei lassen, dass wir in diesem Punkt unterschiedlicher Meinung sind. Gruß -- Irene1949 01:32, 21. Jan. 2008 (CET)

Es wird - wie immer in solchen Fragen - dabei bleiben, daß jeder Beweisversuch scheitert. Damit bleibt jedem die Möglichkeit erhalten, seine Skepsis gegenüber der einen oder der anderen Auffassung zu betonen. Das, was ein Mensch sich vorstellen kann, und das, was existieren kann, sind zweierlei, und je nach der subjektiven Vorstellung, die man von metaphysischer Vollkommenheit hat, wird diese als wahrscheinlich oder unwahrscheinlich, möglich oder unmöglich erscheinen. Was der eine vollkommen findet, ist dem anderen noch sehr verbesserungsfähig. Wichtig ist es jedenfalls, Anselms Gottesbeweis als kulturhistorisches Phänomen zu sehen, auch vor dem Hintergrund seiner sonstigen Werke. Es war der Versuch eines Individuums, über seine Weltdeutung vor dem autonomen Gerichtshof seiner Vernunft Rechenschaft abzulegen aus dem Gefühl heraus, den Segen dieser Instanz zu benötigen, obwohl er wie zahllose Zeitgenossen auf ihn hätte verzichten können. Dies mutet uns trivial an, war es aber keineswegs. Dies ist sein bleibendes Verdienst, unabhängig vom Scheitern seines aussichtslosen Versuchs. Nwabueze 02:31, 21. Jan. 2008 (CET)

Gewiss hat die Frage, was jemand als „vollkommen“ ansieht, und in welchen denkbaren Veränderungen er eine Verbesserung sieht, einen subjektiven Aspekt („subjektiv“ auch im Gegensatz zu einem intersubjektiven Konsens, der in manchen Fragen recht umfassend sein kann). Es mag Menschen geben, die von Bewertungen denkbarer Veränderungen ausgehen, die es ihnen erlauben, eine mögliche Welt als „vollkommen“ zu bezeichnen. Unter diesen Menschen mag es auch einige geben, denen es außerordentlich wichtig war, eine mögliche Welt als „vollkommen“ bezeichnen zu können – und die aus diesem Motiv heraus sich Bewertungen zurechtgeschneidert haben, die ihnen das erlauben.

Danke für Deine Ausführungen zum kulturgeschichtlichen Hintergrund von Anselms Versuch, „über seine Weltdeutung vor dem autonomen Gerichtshof seiner Vernunft Rechenschaft abzulegen“. Gruß -- Irene1949 18:57, 21. Jan. 2008 (CET)

Ausgangspunkt des ontologischen Gottesbeweises II

Zur besseren Übersichtlichkeit neuen Absatz begonnen -- Irene1949 19:39, 21. Jan. 2008 (CET)

hallo irene, ja, lass uns nicht von begriffen und allem, was uns vom thema abbringt, reden. überzeugen möchte ich dich nicht. ich versuche hier nur von notwendigen bestimmungen zu reden, denn denkbares gehört in das reich der möglichkeit, nicht der notwendigkeit - wahrheit. wenn ich mir vorstelle, dass etwas zur unendlichkeit hinzugeführt werden kann, dann müsste es sich außer ihr befinden (;sagte ich ja schon). ich rede nicht vom räumlichen daneben. dies gehört ins reich der vorstellung. (man stellt sich halt das eine neben dem anderen vor.) ich rede von denkbestimmungen. vielleicht ist "maßstab" eine gute metapher. die frage ist woran erkenne ich, dass etwas unendlich ist? und da sage ich, an ihrer bedeutung: daran, dass es keine grenze hat. also alles in sich hat. unendlicheit +1 (meinetwegen in sämtlichen dimensionen die vorstellbar oder auch denknotwendig sind, ins unendlich kleine) und ewig so weiter. scheint auf dem ersten blick die besere wahl zur bestimmung ihres begrifes zu sein. doch dies ist nur ein potentiell unendliches. keine wahre unendlichkeit. ich unterscheide also potentiell (denkbar) unendlich und notwendig (wirklich) unendlich. wie erkennst du, dass etwas unendlich ist? oder was ist für dich unendlichkeit? vielleicht kommen wir so weiter. kreative köpfe wünsche ich mir auch, da gibt es noch sehr viel zu entdecken. doch auch diese sind in der unendlichkeit. sie mögen sie mit neuen, richtigen bestimmungen (qualittativen und quantititven, bzw. maßvollen) füttern. doch alle diese werden in sie fallen (ihre bedeutung weiter mit richtigem inhalt füllen), und nicht an sie. diese köpfe und ihr denken müssen ja auch in ihr sein. ich rede hier nur von abstraktionen, diese kann der geist fassen, ja er benutzt sie als "maßstab" zum erkennen. die unendlichkeit in ihre vollen fülle ist natürlich unfassbar.

aus dieser perspektive ist meine antwort auf die frage eines denkbaren höheren, dass dies keine wahre bestimmung, sondern eine falsche vorstellung ist, weil sie von denkbarkeit, vorstellbarkeit, möglichkeit(potenz) ausgeht. daraus kann keine notwendigkeit folgen. mfg --Klaus Borgmann 19:15, 21. Jan. 2008 (CET) ps. damit möchte ich aber nicht sagen, dass die mathematik keine denknotwenigen erkenntnisse hervorbringt. das wäre töricht von mir. doch diese sind nur quantitative verhältnisse. helfen also nur das unendliche besser zu begreifen...

herjeh, ich habe deine frage gar nicht richtig beantwortet. wenn ich sage, die unendlichkeit ist ohne grenze, rede ich also von begrifflichem "außen", nicht von räumlichem oder vorgestelltem. beides gibt es für die unendlichkeit nicht, sonst ist sie keine. sorry. ich muss das kommunizieren hier neu lernen...--Klaus Borgmann 19:34, 21. Jan. 2008 (CET)

Hallo Klaus, Du hast geschrieben: „die frage ist woran erkenne ich, dass etwas unendlich ist? und da sage ich, an ihrer bedeutung: daran, dass es keine grenze hat. also alles in sich hat.“ – Da muss ich widersprechen. Eine Kreislinie ist endlich, trotzdem hat sie keinen Endpunkt. Eine Kugeloberfläche ist endlich, trotzdem hat sie keine Begrenzungslinie. Ein richtiger Gedanke scheint mir jedoch in Deiner Antwort zu stecken: Zum Begriff der Unendlichkeit kommt man durch eine Verneinung, durch die Verneinung der Endlichkeit.

Du hast geschrieben: „unendlicheit +1 (meinetwegen in sämtlichen dimensionen die vorstellbar oder auch denknotwendig sind, ins unendlich kleine) und ewig so weiter. scheint auf dem ersten blick die besere wahl zur bestimmung ihres begrifes zu sein.“ – Sorry, aber damit kann ich nichts anfangen. „unendlicheit +1“? Was soll das heißen? Meinst Du, wenn man zu einer unendliche Menge noch 1 Element hinzufügt, dann würde ihre Unendlichkeit irgendwie noch gesteigert? Etwa so, wie bei einer endlichen Menge die Mächtigkeit (bei endlichen Mengen kann man dafür auch sagen: die Anzahl ihrer Elemente) gesteigert wird, wenn man ihr ein Element hinzufügt? Dazu kann ich als Mathematikerin sagen: Die Mächtigkeit einer unendlichen Menge wird nicht gesteigert, wenn man ihr ein Element hinzufügt. Sie wird nicht einmal gesteigert, wenn man eine zusätzliche Dimension hinzunimmt. Trotzdem sind nicht alle unendlichen Mengen gleichmächtig. So ist die Menge der reellen Zahlen mächtiger als die Menge der natürlichen Zahlen.

Du hast geschrieben: „ich unterscheide also potentiell (denkbar) unendlich und notwendig (wirklich) unendlich.“ Ich verstehe nicht, was Du damit meinst. „Notwendig“ und „wirklich“ sind doch zweierlei. Dass ich zwei Söhne habe, das ist wirklich, aber nicht notwendig; ich hätte auch zwei Töchter bekommen können, oder vielleicht überhaupt keine Kinder.

Du hast mich gefragt: „wie erkennst du, dass etwas unendlich ist? oder was ist für dich unendlichkeit?“ In der Mathematik erkenne ich es gewöhnlich daran, dass die Annahme, es wäre endlich, zu der Schlussfolgerung führt, dass es etwas darüber hinaus geben müsse; also zu einem Widerspruch. In den empirischen Wissenschaften, z. B. in der Physik, kann man m. E. nur indirekt feststellen, ob etwas Bestimmtes unendlich ist, z. B. ob unser Universum unendlich lange bestehen wird. Dazu braucht man m. E. zunächst eine Theorie, die die Wirklichkeit in mathematischen Formeln beschreibt, und die außerdem gründlich genug überprüft worden ist, dass man davon ausgehen kann, dass die Prognosen der Theorie hinreichend gut mit der Wirklichkeit übereinstimmen. Um mit Hilfe einer solchen Theorie zu einer Prognose zu kommen (z. B. über die Dauer des Universums), muss man für bestimmte Variable der Theorie Daten einsetzen, die man in der physischen Realität gemessen hat (z. B. die Geschwindigkeit, mit der sich Galaxien voneinander entfernen). Und dann kann man mit den Methoden der Mathematik feststellen, welche Prognose sich ergibt (z. B. ob das Universum sich vermutlich immer weiter ausdehnen wird, oder ob es vermutlich irgendwann wieder in sich zusammenstürzen wird).

Klaus, ich bin nicht sicher, ob Du Dich von mir richtig verstanden fühlst. Ich habe jedenfalls bei vielen Deiner Äußerungen Schwierigkeiten, zu verstehen, was Du eigentlich genau meinst. Vielleicht geht es Dir mit meinen Äußerungen ähnlich. Vielleicht gibt es große Unterschiede in den Begriffen und Voraussetzungen, von denen wir ausgehen, sodass die Kommunikation zwischen uns dadurch so schwierig wird. Gruß -- Irene1949 01:39, 23. Jan. 2008 (CET)

Voraussetzungen

hallo Irene, erst einmal möchte ich dir danken, dass du die diskussion so lange aufrecht erhälst. und du so lange argumente gegen mich suchst. dies ist meine erste handfeste dikussion bei wiki. bin erst seit dezember hier angemeldet. was ich bis jetzt bei mir selbst bemerkt habe, dass ich ein wenig kopflos werde, wenn ich mir zu wenig zeit für eine klare antwort nehme. du hast recht, es muss für dich kryptisch wirken wie ich argumentiere. das sind komplett unterschiedliche denkschulen, wie ich an deinem beispiel die empirischen wissenschaften zu sehen meine.

du vertrittst hier, glaube ich, das, was man aproximationstheorie nennt. wissenschaft nähert sich, indem sie immer feinere theorien entwirft immer mehr (der wahrheit) der wirklichkeit an. meine wissenschaftstheoretische postion orientiert sich da eher an den geisteswissenschaften (gadamer/hegel/ein wenig kritische theorie). ich habe die ganze zeit versucht den boden der metaphysik (reine denknotwendigkeit der vernunft- oder verstandesbegriffe) nicht zu verlassen und stelle mich dabei, wie ich feststelle, in der freien argumenation hier noch so herrlich ungeschickt an. das liest sich ja wie ein mantra. vielleicht sollten wir darüber reden welche eigenschaften denn bei diesem gottesbeweis vorausgesetzt werden. hm? oder an welchen punkten er ansetzt. wir können aber auch die diskussion an jedem beliebigen punkt abbrechen.

nur noch kurz zum gottes begriff. hier steht der gott der metaphysik in frage. sie ist ein schwieriges feld. hier geht es nicht um daseindes, sondern das sein (des seienden). diesen gott (prinzip, ersten grund) bezeichnete aristoteles als den unbewegten beweger. dieser sei in seinem vermögen (potenz) zugleich auch wirklich und notwenig einer. dieser gott ist der gott der reinen philosophie. auf diesen gott ging meine argumentation. ich rutsche aber immer wieder aus, obwohl ich mich seit einem jahrzent damit beschäftige. das sein ist der schwierigste begriff der philosophie.

da ist mir ein einfaches bild für meine erläuterung meines begriffsverständnisses, das sich hegel orientiert, eingefallen. das müsste deine sprache treffen. 1+2=3. hier werden zwei seiten gleich gesetzt. woran sehen wir das? beide seiten sind gleich. sie sind nur auf verschiedene weise ausgedrückt. erst dann spricht man von wahrheit, wenn dies der fall ist. warheit ist ein verhältnis. ein kind muss dieses noch lernen. wir sehen sofort, dass das ergebnis richtig ist. (Beweis in der algebra: 3=3) diese intuitive einsicht in die richtigkeit(wahrheiten der beiden seiten) ist das, was hegel einen begriff nennt. dabei ist es egal von welcher seite man den beweis führt. einseitige beweisführung. also hier immer von rechts nach links ist wie verstand. er setzt die begiffe fest (hier nur links. die rechte seite ist nur ergebnis). die vernunft sieht, dass es eigentlich egal ist, von welcher seite man ausgeht. sie sieht sofort die abhängigkeit beider seiten. sie springt(um in diesem bild zu bleiben) permanent von recht nach links nachträglich von mir eingefügt: und wieder nach rechtseinfügung ende ist beide seiten und zugleich auch ihr ergebnis. die notwendigkeit ist die gleiche wie bei der mathematik. das ist ein einfaches bild, hoffe ich. wie gesagt, ich möcht dich nicht platt reden, oder widerlegen.

über deine einwände mache ich mir erst einmal gedanken um vertändlicher zu antworten. mfg --Klaus Borgmann 19:14, 23. Jan. 2008 (CET) ps. den begriff der mächtigkeit kannte ich noch nicht

Hallo Klaus, Du hast geschrieben: „du vertrittst hier, glaube ich, das, was man aproximationstheorie nennt. wissenschaft nähert sich, indem sie immer feinere theorien entwirft immer mehr (der wahrheit) der wirklichkeit an.“ – Ungefähr. Ich schließe nicht aus, dass es wahre naturwissenschaftliche Theorien geben könnte. Aber wenn wir so eine Theorie haben, dann können wir niemals wissen: Ist sie wirklich wahr? Oder kommt sie nur der Wahrheit so nahe, dass es uns nicht möglich ist, Abweichungen zwischen Theorie und Beobachtungen festzustellen? – Mit meinen wissenschaftstheoretischen Vorstellungen sehe ich mich in der Tradition des Kritischen Rationalismus.

Du hast geschrieben: „meine wissenschaftstheoretische postion orientiert sich da eher an den geisteswissenschaften (gadamer/hegel/ein wenig kritische theorie).“ – Tja, das sind Richtungen, mit denen ich mich wenig beschäftigt habe. Weder Hegel noch Gadamer habe ich im Original gelesen, von der Hegel’schen Philosophie habe ich nur ein wenig gelesen, was andere darüber geschrieben haben. So habe ich von der Hegel’schen Philosophie eine gewisse Vorstellung; aber das reicht anscheinend oft nicht, um etwas zu verstehen, das in der Terminologie dieser Philosophie formuliert worden ist.

Du hast geschrieben: „ich habe die ganze zeit versucht den boden der metaphysik (reine denknotwendigkeit der vernunft- oder verstandesbegriffe) nicht zu verlassen“ – Mir ist nicht klar, welche „Denknotwendigkeit“ da gemeint ist. Ich weiß jedoch, dass die Geschichte der Physik im 20. Jahrhundert gezeigt hat, dass so manches, was man für eine Denknotwendigkeit gehalten hat, sich als Vorurteil herausgestellt hat.

Du hast geschrieben: „vielleicht sollten wir darüber reden welche eigenschaften denn bei diesem gottesbeweis vorausgesetzt werden. hm? oder an welchen punkten er ansetzt. wir können aber auch die diskussion an jedem beliebigen punkt abbrechen.“ – Klar ist, dass es für den ontologischen Gottesbeweis wichtig ist, welche Eigenschaften vorausgesetzt werden. Aber ich bezweifle, dass es viel Sinn hat, dies Thema zu vertiefen, da ich schon bei deinen bisherigen Ausführungen erhebliche Verständnisschwierigkeiten hatte. Es wäre jedenfalls ziemlich mühsam. Außerdem interessieren mich Gottesbeweis-Versuche eher am Rande, und ich kann weder dem ontologischen „Gottesbeweis“ etwas abgewinnen noch dem „unbewegten Beweger“ des Aristoteles.

Du hast geschrieben: „diese intuitive einsicht in die richtigkeit(wahrheiten der beiden seiten) ist das, was hegel einen begriff nennt.“ – Da verstehe ich nun überhaupt nicht, wieso Hegel so etwas einen „Begriff“ nennt. Unter einem „Begriff“ verstehe ich eher eine bestimmte Bedeutung (oder eine Gesamtheit von bestimmten Bedeutungen), die da, wo man diesen Begriff gebraucht, mit einem bestimmten Wort oder einer bestimmten Wortkombination bezeichnet wird (Beispiel für eine Wortkombination, die zu einem Begriff geworden ist: der „Kalte Krieg“). – Was „intuitive Einsicht“ angeht, so ist sie gerade in der Mathematik höchst ungeeignet, wahre Aussagen von falschen zu unterscheiden. Intuition mag in der Mathematik ganz nützlich sein, um auf Ideen zu kommen, welche Sätze gelten könnten oder wie ein Beweis zu einem Satz aussehen könnte. Aber wenn man feststellen will, ob die Sätze wirklich gelten bzw. ob sie sich wirklich so beweisen lassen, dann muss man sich an Axiome und Definitionen halten und daraus logische Schlussfolgerungen ziehen (wobei man nicht immer direkt auf die Axiome und Definitionen zurückgreifen muss; man darf auch Sätze verwenden, die bereits bewiesen sind). -- Irene1949 22:42, 23. Jan. 2008 (CET)

kurze verständnisfrage:du sagtest du siehst dich in der tradition des kritischen rationalismus. das ist popper, oder? er versucht gerade mit seinem abgrenzungskriterium erfahrungswisenschaften und andere ws zu unterscheiden. eine ws ist gehört nur dann zur erfahrungswissenschaft, wenn sie durch erfahrung widerlegbar ist. eine "genauere" theorie ersetze eine ältere, wenn sie mehr möglichkeiten zur widerlegung biete - sein falsifikationsprinzip, das er dem verifikationsprinzip (des wiener kreises) entgegensetzt. für mich ist das der klassiker an annäherungstheorie - an die erfahrung. allerdings ist mir sein wahheitsverständnis nicht mehr geläufig. ich weiß noch, dass er sich sehr vorsichtig in "alles leben ist problemlösen" ausdrückt. so nach dem motto: "glauben sie mir kein wort..." war sehr schön zu lesen. "das vorbild überhaupt" an klarer formulierung dieser sir karl raimund. hinkt leider an dem problem, dass auch widerlegungen auf bestätigungen beruhen müssen. (was ist das, was die widerlegung begründet? ist die gemeine frage) das problem kannte er aber. nur aus diesem zirkel kommt er nicht mehr raus (glaube ich mal wieder) mfg --Klaus Borgmann 00:24, 24. Jan. 2008 (CET)

Du hast geschrieben: „kurze verständnisfrage:du sagtest du siehst dich in der tradition des kritischen rationalismus. das ist popper, oder?“ – Ja. Kleiner Tipp: Wenn ich Dir schon den Link Kritischen Rationalismus anbiete, hättest Du einfach draufklicken können, dann hättest Du nicht zu fragen brauchen.

Du hast geschrieben: „hinkt leider an dem problem, dass auch widerlegungen auf bestätigungen beruhen müssen. (was ist das, was die widerlegung begründet? ist die gemeine frage) das problem kannte er aber. nur aus diesem zirkel kommt er nicht mehr raus (glaube ich mal wieder)“ – Ich sehe es auch so, dass man aus diesem Zirkel jedenfalls dann nicht mehr herauskommt, wenn man „widerlegt“ gleichsetzt mit „mit absoluter Gewissheit widerlegt“. Hans Albert, ein weiterer wichtiger Vertreter des Kritischen Rationalismus, erteilte der Idee eine Absage, dass man absolute Gewissheit erlangen könnte auf der Basis positiver sicherer Gründe. An die Stelle dieser Begründungsidee setzt er die Idee der„kritischen Prüfung“, der „kritischen Diskussion aller in Frage kommenden Aussagen mit Hilfe rationaler Argumente“. So, meint Albert, habe man „Aussicht, durch Versuch und Irrtum – durch versuchsweise Konstruktion prüfbarer Theorien und ihre kritische Diskussion an Hand relevanter Gesichtspunkte – der Wahrheit näher zu kommen, ohne allerdings jemals Gewissheit zu erreichen.“ (zitiert aus Traktat über kritische Vernunft, S. 42) Zu den „wesentlichen Komponenten des Kritischen Rationalismus“ zählt Albert einen „konsequenten Fallibilismus“. (Kritische Vernunft und menschliche Praxis, S. 26) -- Irene1949 02:50, 24. Jan. 2008 (CET)

hallo Irene, deinen tip werde ich in zukunft beherzigen, sorry. das klingt gar nicht fein von mir. auch das "glaube ich mal wieder" klingt als "bin mir aber nicht sicher" viel freundlicher. das drückt ja auch das gleiche aus. oder wenigstens ohne das "mal wieder". dafür möchte ich mich bei dir entschuldigen und die diskussion hier ohne gegenfrage abbrechen. doch eine anmerkung noch: ich bin mir bewusst, dass der kritische rationalismus nicht so einfach zu untergraben ist. wenn es so einfach wäre, wäre er keine wissenschaftstheoretische strömung. mfg --Klaus Borgmann 18:33, 25. Jan. 2008 (CET)

Hallo Klaus, schon gut. Besondere Fragen habe ich auch nicht mehr.

Du hast geschrieben: „ein immer größer werdendendes unendliches ist nur ein potentiell, denkbares, mögliches unendliches.“ – Als ich darüber nachgedacht habe, ist mir bewusst geworden, wie seltsam doch eines ist: Dass wir als endliche Wesen durchaus imstande sind, mit unendlichen Mengen geistig umzugehen und Aussagen darüber zu machen und auch zu beweisen. So ist die Menge der natürlichen Zahlen eine unendliche Menge. Uns als endlichen Wesen ist es unmöglich, uns jede dieser natürlichen Zahlen als einzelne in unserem Geiste zu vergegenwärtigen. Selbst wenn unser Leben von nun an für unendliche Zeit fortbestehen würde, könnten wir niemals einen Zeitpunkt erreichen, an dem wir sagen könnten: „Wir haben uns jede einzelne natürliche Zahl in unserem Geiste vergegenwärtigt.“ Trotzdem können wir Aussagen machen, von denen wir sicher sein können, dass sie für alle natürlichen Zahlen n gelten. Wie zum Beispiel „n < 2ⁿ“. Ein interessanter Gedanke, fand ich. Gruß -- Irene1949 22:29, 28. Jan. 2008 (CET)

hallo Irene, ja, das ist komisch. unendlichkeit als reine abstraktion oder form ist ganz einfach zu denken. wenn wir uns an den inhalt wagen, also die zahlen (oder auch den stoff) im geiste durchgehen wollen, wissen wir sofort, dass dieses ziel nie erreicht werden kann. in deinem beispiel: „n < 2ⁿ“ offenbart sich die wahre macht der formalisierung, vom konkreten inhalt zu abstrahieren und ihn aufeinander in beziehung zu setzen. das wir dies können ist wundervoll. gruß --Klaus Borgmann 17:53, 29. Jan. 2008 (CET)

Argumente bei Joachim Wehler

aus Grundriss eines rationalen Weltbildes, S. 190:

Der ontologische Gottesbeweis geht von dem Begriff eines denkbar größten Wesens aus.

Was ist hier mit „groß“ gemeint? Wenn man Größe durch eine Reihe von Eigenschaften definiert, wie geschehen, so macht man den Gottesbeweis von einer Fülle schwieriger und umstrittener Begriffe abhängig. Zum Beispiel ist die Behauptung, dass Gott vollkommen gut ist, nur dann eine sinnvolle Aussage, wenn die moralische Qualität „gut“ objektiv definiert wäre. Es ist jedoch in der Ethik umstritten, ob es objektive Werte überhaupt gibt. Wir werden darauf in Kapitel 17 zurückkommen.

Selbst wenn man unterstellt, dass der Begriff eines „denkbar größten Wesens“ wohldefiniert ist, so bleibt zu zeigen, dass es im Bereich des Denkens ein größtes Wesen gibt – im Reich der Zahlen, einem Teilbereich des Denkens, gibt es z. B. keine größte Zahl.

[...]

Größtmögliche Güte?

Dazu meine ich, Irene1949:
Beispielsweise kann bezweifelt werden, ob es größtmögliche Güte geben kann. Man könnte es als ein Werk der Güte ansehen, ein Wesen zu erschaffen, das Freude an seiner Existenz hat. Und man könnte sagen: Je mehr dieser Wesen ein Gott erschaffen würde, um so gütiger wäre er. Das heißt: Er könnte so gütig sein, wie er will, er könnte immer noch gütiger sein. Das heißt, dass es eine größtmögliche Güte nicht geben kann. -- Irene1949 23:12, 24. Apr. 2009 (CEST)

Norbert Hoerster hat diesen Gedankengang ja im Vorübergehen bei seiner Erörterung des Theodizee-Problems angesprochen.

Das steht weiter oben auf dieser Seite, wie ich inzwischen gesehen habe.-- Irene1949 02:38, 25. Apr. 2009 (CEST)