Benutzerin Diskussion:Irmgard/Archiv/2007/Mai

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[[Benutzerin Diskussion:Irmgard/Archiv/2007/Mai#Thema 1]]

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Gerechte Sprache

Der Artikel wurde jetzt in ein REDIRECT umgewandelt, allerdings ist in Feministische Linguistik gar nichts eingebaut worden. Irgendwie scheint mir die Lösung, die in der Löschdiskussion angedacht war, nur halb umgesetzt worden zu sein.--Bhuck 10:28, 2. Mai 2007 (CEST)

Schiedsgericht

Hättest Du Interesse an einer Kandidatur für das Schiedsgericht? Deine Beiträge in Diskussionen erlebe ich stets als durchdacht. Das schätze ich sehr und würde dem Gremium sicher gut tun. Zudem sind die Schweizer Farben in der Kandidatenliste bislang doch recht unterrepräsentiert. -- Triebtäter 11:45, 2. Mai 2007 (CEST)

Eher nein. Nachdem einige User mich als "extrem evangelikal" sehen und eine diesbezügliche "Unterwanderung" der Wikipedia mit allen Mitteln bekämpfen, will ich da lieber keine mittlere Atombombe lostreten, indem ich mich fürs Schiedsgericht zur Verfügung stelle (obwohl ich mich prinzipiell sicher für so qualifiziert halte wie einige, die sich gemeldet haben ;-) ) Irmgard 23:29, 2. Mai 2007 (CEST)

Ich würde mich freuen, wenn Du kandidierst. Ninety Mile Beach 23:46, 2. Mai 2007 (CEST)

Ich hoffe schon sehr, dass du nicht annimmst, du seist in meiner Antwort oben mitgemeint gewesen ;-) Irmgard 13:20, 3. Mai 2007 (CEST)

Würde ich auch begrüssen. Falls du es tust, bitte hier ein Link zur Abstimmungsseite setzen. -- Túrelio 08:13, 4. Mai 2007 (CEST)

Nominierungsfrist endet morgen. -- Túrelio 21:12, 6. Mai 2007 (CEST)

Just Info: Gay panic defence

Aus österreichischer (Festlandeuropäischer) Sicht betrachtet: [1] Für die §§ dazu: [2] (Abkürzung: stgb, Paragraf: die Nummer) --Franz (Fg68at) 14:34, 4. Mai 2007 (CEST)

Danke für den Link. Irmgard 21:50, 5. Mai 2007 (CEST)

Kinderbibel

Hallo Irmgard, schau dir doch mal bitte das [3] an. Ich verstehe das Lemma als solches, das es sich in erster Linie um eine kindgerechte Aufbereitung von bibl. Geschichten (Arche Noah etc.) handelt. Über die theologischen Aussagen bzw. deren Wertung lässt sich eh trefflich diskutieren. Aber das exakte Jahr der Herausgabe, oder ein nicht vorhandensein einer ISBN wegen dem Direktvertrieb der WTG kann kein Ausschluß sein. Zumal die Studienausgabe der NWT bei Bibelausgaben (durch mich) gelistet ist. Was ist der Maßstab? Gruß alexander72 19:45, 5. Mai 2007 (CEST)

Ich habe meinen Vorschlag dort auf der Diskussionsseite gebracht. Irmgard 21:50, 5. Mai 2007 (CEST)

Beschwerde zu Homosexualität im Alten Testament

Du hast eine Fassung des Artikels Homosexualität im Alten Testament revertiert und fixiert, die einen Link auf Hetze gegen Homosexuelle enthält.

Bevor ich eine offizielle Beschwerde gegen diesen Missbrauch der Administrationsrechte einreiche, möchte ich dir hiermit Gelegenheit geben, Stellung zu beziehen, da eine Stellungnahme insbesondere auf der Diskussionsseite fehlt!

Ich habe auf eine Version revertiert vor dem gegenwärtigen Edit-War, wegen dem die Seite gesperrt wurde. Das ist so üblich. Und dabei habe ich, um ja nicht christlich-parteiisch zu sein, auf eine Version von Benutzer:GLGerman revertiert, der ja sicher nicht homophob ist. Weiter habe ich nicht auf Inhalte geachtet - es ist normal, dass Seiten in der falschen Version gespeichert werden.

Zur thematischen Frage: ich finde in dem Link keine Hetze gegen Homosexuelle sondern eine normale konservative Bibelauslegung, die von vielen Kirchen geteilt wird (ich habe allerdings nicht jedes Wort gelesen). Bei so einem kontroversen Thema ist es nötig, dass nicht nur HuK Links erscheinen sondern auch solche, die die konservative Ansicht vertreten (eine andere Ansicht vertreten, ist keine Hetze). Schön, ich finde es auch nicht ideal, dass man nicht viel über den Hintergrund des Autors weiss - wenn du einen besseren konservativen deutschsprachigen Link zum Thema hast, kann man (am besten auf der Diskussionsseite) darüber diskutieren. Irmgard 20:39, 8. Mai 2007 (CEST)

Der geäußerten Kritik möchte ich mich explizit anschließen. Das an gesperrten Artikeln herumeditiert wird, halte zumindest ich für extrem unüblich. Die Diskussionsseite ist doch in diesen Fällen dazu da, strittige Fragen zu klären um dann die Entsperrung zu beantragen um dann eine Konsensversion einzustellen. Dass aber gerade du es bist, die sich anmaßt, was bis zur Klärung die beste Version ist, finde ich dreist und eine Ausnutzung deiner Administratorrechte. Ich fordere dich daher auf, deine Änderungen am Artikel umgehend zurück zu nehmen und den Weg zu gehen, der in diesen Fällen üblich ist, nämlich die Diskussionsseite zu verwenden. Du hast bereits intensiv, das letzte mal gestern, in dem Artikel editiert. Du hältst dich doch wohl selbst nicht tatsächlich für unbefangen in dieser Frage? --BabyNeumann 20:46, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich habe ganz bewusst auf eine Version von GLGerman revertiert, nicht auf eine von mir. Irmgard 20:53, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich habe keine Lust lange mit dir herumzudiskutieren. Bist du gewillt einzusehen, dass du in diesem Fall befangen bist und daher an diesem gesperrten Artikel schlicht nichts zu suchen hast oder nicht? --BabyNeumann 20:55, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich bin nicht gewillt in diesem Ton zu diskutieren. Irmgard 21:03, 8. Mai 2007 (CEST)

Und ich bin nicht gewillt, mir weiter evangelikale POV-Pusher unter dem Deckmantel objektiver Administratorenarbeit gefallen zu lassen. --BabyNeumann 21:05, 8. Mai 2007 (CEST)

Das sollte von ihm wohl ein Hinweis auf Wikipedia:Administratoren/Probleme/Irmgard sein, den ich hiermit nachholen möchte. Ich denke alle Betroffenen sollten sich auf der Diskussionsseite des Artikels über das Thema unterhalten, dafür ist sie da. Der Revert auf eine Version vor dem Editwar ist Praxis, ich habe da auf die schnelle keine Probleme erkennen können. Gruß --M.L 21:28, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich finde den Link doch recht interessant, weil er doch nüchtern betrachtet genau den Gegensatz zur HuK-Fraktion bildet. Krude aussagen wie folgend:

3. Argument: Homosexualität ist keine Geisteskrankheit und die Kirche soll sie nicht verdammen

Einwand:

1. Die Entscheidung der American Psychiatric Association 1973 Homosexualität von der Liste der (Geistes-)Krankheiten zu streichen, wurde von 40% der Deligierten nicht mit getragen und fand unter erheblichem äußeren Druck statt.

2. Auch hier steckt eine unlogische Gleichsetzung im Argument. Geistige Gesundheit ist nicht gleich moralische Integrität. Jeder Seitensprung ist hier genug Beweis.

sind doch aussagekräftig genug, so oder so. Die Frage ist doch whl nur wie stellt man das Lemma nüchtern vom reinen sachstand her dar. Theorien müssen als solche kenntlich gemacht werden, und theologische Wertungen ebenfals. Was will ein Leser erfahren wenn er keinen persönlichen emotinalen Bezug zum Lemma hat? War Irmgard wirklich als Admin tätig, oder doch nur als „normale“ Benutzerin? alexander72 21:57, 8. Mai 2007 (CEST)

Raschi

Hast Du in deiner anscheinend gut sortierten Bibliothek auch die Raschi-Kommentare zum Talmud? --Franz (Fg68at) 22:51, 12. Mai 2007 (CEST)

Leider nein - bezüglich jüdischer Originalquellen bin ich nicht sehr gut dotiert. Aber das Internet hat viel: [4] :-) Irmgard 23:08, 12. Mai 2007 (CEST)

Ha! Danke. Dacht ich mir, dass es das irgendwo geben muss. Weist Du vielleicht auch wo ich [Sanh. 70a] \b 23\b0 [5] im Original und nicht nur als Quellenangabe finden kann? Oder ist das nur derselbe Text in einer anderen Ordnung? --Franz (Fg68at) 11:26, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich nehme an, du meinst das hier [6] (V22). Zur laufenden Diskussion gehören auch [7] V18, kein Kommentar, [8] (V13) (auch heute im konservativen Judentum strikt auf Analverkehr beschränkt - alles andere ist weniger schlimm), [9] (V14ff), [10] (V16ff), [11] (V1ff), [12] (V18ff) Irmgard 13:07, 13. Mai 2007 (CEST)

Nein. Das ist nur der eingearbeite Kommentar, und der verweist auf Sanh. 70a, was auf die Mischnatraktate verweist IV. Ordnung: Neziqin/Schädigungen // 4. Sanhedrin und das habe ich jetzt über Umwege und Zufall hier gefunden (ab With respect to the last verse). In "\b 23\b0" habe ich noch keinen Sinn entdecken können. Etwas ist auch nett: Die unterschiedlichen Schreibweisen: deutsche/englische (Raschi/Rashi) und die anscheinend vom jüdischen hergeleitete und Lateinische dazu (Noah/Noach/Noé). Das hilft unheimlich beim suchen. :-) Derzeit bin ich auf der Suche nach einem deutschen Talmud wegen der unterschiedlichen Übersetzungen Gen 9,24. (ELB ist zB anders, genau wie KJV, wobei das meist im englischen verwendete "found out" keinen Dialog mit anderen erfordert im Gegensatz zum deutschen "erfuhr"). Aber das ist nur ein Detail. --Franz (Fg68at) 15:05, 13. Mai 2007 (CEST)

Deutscher Talmud ist eher schwer zu bekommen - die meisten wurden während der Nazizeit vernichtet. Bezüglich Übersetzung: Jüdische Theologen arbeiten prinzipiell nicht mit Übersetzungen der Bibel sondern mit dem hebräischen Text, der auch in der Synagoge gebraucht wird (jeder erwachsene Jude hat einmal hebräisch lesen gelernt - wird bei der Bar Mitzwah verlangt), da sind also unterschiedliche christliche Übersetzungen des 17. oder 20. Jahrhunderts für die jüdische Auslegung und Wirkungsgeschichte absolut irrelevant. In der christlichen Theologie der alten Kirche ist für das Alte Testament die Septuaginta (griechisch) wesentlich für die Auslegung (wobei die griechischen Ausleger in der Regel Griechisch als Muttersprache beherrschten und als Rhetoriker studiert hatten - es wirkt etwas lächerlich, wenn jemand heute einem Johannes Chrysostomos oder Gregor von Nazianz erklären will, was der griechische Bibeltext eigentlich bedeutet). Im lateinischen Kulturraum kommt dann ab 5. Jahrhundert bis ins Mittelalter und länger die Vulgata (lateinisch), die für die römisch-katholische Auslegung (Augustinus, Gregor der Grosse) entscheidend war, aber auf die Theologie der ökumenischen Konzilien keinen Einfluss hatte. Von daher sind heutige Übersetzungen primär relevant für private Bibelstudien (was sagt der Text mir heute? - besonders beliebt bei Pietisten und Evangelikalen) oder für die Auslegung in Kirchen, die wenig theologischen Überbau und/oder ein Misstrauen gegenüber etablierter Theologie haben. Irmgard 16:41, 13. Mai 2007 (CEST)

Relevanz von Äbten

Liebe Irmgard, schaust du mal bei Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien rein und bringst deinen Sachverstand mit? Es geht darum, ob der Begriff Abt oder Bischof ein knallhartes Kriterium ist oder nicht. --Sr. F 20:54, 14. Mai 2007 (CEST)

Oralkrebs

Die neuste Studie kann sehr leicht bei Ex-Gays und in religiösen Kreisen auftauchen. Hier ist schon einmal eine betrachtung des SpON: [13] --Franz (Fg68at) 14:02, 14. Mai 2007 (CEST)

Danke für die Info. Habe auch schon davon gelesen, und ich kenne solche sensationellen "Risikoverdoppelungen" bei seltenen Krankheiten auch von andern Fällen.

Aber da habe ich gestern etwas gelesen, dass ein konkretes Gesundheitsproblem ist für Männer, die Sex mit Männern haben, ob oral oder sonstwie (aus der Schweizer Sonntags-Zeitung, die weder konservativ noch religiös ist):

„Syphilis-Tests an der A1
St. Gallen kämpft gegen die Rückkehr der Geschlechtskrankheit
VON PETRA WESSALOWSKI
ST. GALLEN/ZÜRICH Im Sommer sollen im Kanton St. Gallen Syphilis-Tests auf Raststätten entlang der Autobahn durchgeführt werden. Die Schnelltests werden von der Fachstelle für Aids- und Sexualfragen und von Infektiologen des Kantonsspitals angeboten. Grund für die Aktivitäten ist die stetig steigende Zahl der Syphilis-Fälle. 324 Meldungen verzeichnete das Bundesamt für Gesundheit seit Jahresbeginn, dreimal so viel wie 2006 im selben Zeitraum. Entsprechende Tests gibt es bereits sporadisch in Klubs und Saunas. Die Durchführung auf Raststätten ist ein Premiere. ­Mit der Prävention müssen wir vor Ort präsent sein, sagt Pietro Vernazza, Leiter der Infektiologie am St. Galler Kantonsspital.
Auch Benedikt Zahno von der Zürcher Aids-Hilfe möchte den Schnelltest einsetzen. ­Auf den Rastplätzen erreichen wir auch Männer, die mit heterosexuellen Männern Sex haben. In den kommenden Wochen will sich Zahno mit der Polizei absprechen. Eine Aktion mache nur Sinn, wenn die Polizei nicht gleichzeitig eine Razzia durchführe. Die Vertreibung der Szene, etwa von dem einschlägig bekannten Rastplatz Büsisee an der A 1 bei Zürich-Affoltern, erschwert laut Zahno die Prävention. Vier Fünftel der Infizierten sind männlich.­Die meisten Patienten sind Männer, die mit Männern Sex haben, sagt Severin Luchli vom Zürcher Universitätsspital. Ü­ber regionale Netzwerke verbreitet sich die Krankheit schnell. Auch andere Geschlechtskrankheiten, wie Chlamydien und Tripper – bis jetzt mit 396 Meldungen knapp doppelt so viel wie letztes Jahr –, nehmen zu.
Syphilis kann auch mit Küssen übertragen werden
Ursache dieser Entwicklung ist eine gewisse Präventions- und Kondommüdigkeit – nicht nur bei Homosexuellen. Zudem steigt die Beliebtheit von Oralsex. ­Viele wissen nicht, dass sie sich auf diese Weise anstecken können, sagt Stephan Lautenschlager, Chefarzt am Dermatologischen Ambulatorium Triemli in Zrich. Die SaferSex-Regeln – nie ohne Gummi, kein Blut oder Sperma im Mund – genügen gegen die klassischen Geschlechtskrankheiten nicht.
Die Krankheit wird nicht in jedem Fall bemerkt. Nach der Ansteckung bildet sich im Mund oder Genitalbereich eine offene Stelle, die wieder verschwindet. In einer zweiten Phase kommt es nach ein bis zwei Monaten zu einem Ausschlag, der ganz unterschiedlich aussehen kann und ebenfalls wieder verschwindet. Das ist laut Fachleuten genau das Problem, wieso die Syphilis nicht immer erkannt werde. Die Krankheit kann zwar mit Antibiotika behandelt werden. Doch Infizierte haben ein zwei- bis dreifach erhöhtes Risiko für eine HIV-Übertragung. Und Syphilis kann auch ü­ber Küsse weiterverbreitet werden.“

Irmgard 20:47, 14. Mai 2007 (CEST)

Ist mir schon länger bekannt. In Deutschland gehen die Zahlen anscheinend 2005 schon wieder runter [14] über 2006 hab ich noch nichts gefunden. In der allgemeinen Presse in Österreich wird es anscheinend erst seit Ende 2005 kommuniziert. Davor in Fachmedien, vor allem auch um die Ärzteschaft zu sensibilisieren, denn viele Jüngere kennen es nicht mehr. Auch dürfte sich das Virus und der der Krankheitsverlauf ändern [15], übrigens auch bei anderen STDs [16]. Besonders schlimm scheint es in der ehemaligen UdSSR zu sein [17] [18] und das seit den 1990ern. In Westeuropa später, Ende 1990er / Anfang 2000er. Auch China ist stärker betroffen [19] die übrigens 1949 ihre stärkste Epedemie hatten. Als ein Grund wird auch Prostitution von Osteuropäern und Tourismus genannt. [20] Die AIDS-Hilde Wien bietet folgendes an: [21]

Historisches: Der spanische Arzt Juan Almenar vertrat dazu folgende interessante Theorie: „Bei den meisten Menschen entsteht die Syphilis durch einen unreinen Beischlaf, nur bei den Geistlichen durch den Einfluss der Gestirne oder verderbter Luft.“ :-) [22] wozu auch bzgl. Geistlichen diese interessante heutige Geschichte passt: B. - erkennt seine Homosexualität. Und 1910 wurde das neue Heilmittel als Teufelszeugs verurteilt [23] Dazu passt gut, dass man stabile gleichgeschlechtliche Partnerschaften nicht unterstützen will und an gleichgeschlechtliche gerichtete Aufklärungskampagnen nicht gesendet werden sollen [24].

Noch eine Meldung zum Oralkrebs [25]. Und etwas zum ersten Mal gelesenenes und zumindest interessantes über Spätzünder [26] --Franz (Fg68at) 16:07, 16. Mai 2007 (CEST)

Aufruf zur Entscheidung

Hallo Irmgard! Hier wurde von Benutzer:Ahmadi ein Löschantrag gestellt. Kannst Du malch nachschauen? mfg,Gregor Helms 18:09, 19. Mai 2007 (CEST)

Typo

Ich glaub da ist ein "lassen" zuviel. [27] --Franz (Fg68at) 06:08, 21. Mai 2007 (CEST)

Da muss sich der Cursor selbständig gemacht haben - weisst du, ob man den festschrauben kann? ;-) Ich habe es rückgängig gemacht. Irmgard 10:25, 21. Mai 2007 (CEST)

Regenbogenfamilie

Mary Cheney ist stoze Mutter eines Sohnes mit dem Namen Samuel David Cheney geworden. Schreibe ich Dir einmal damit du Lesben und Regenbogenfamilien nicht vergißt. GLGerman 12:49, 24. Mai 2007 (CEST)

Wird der Junge auch Kontakt zu seinem leiblichen Vater haben oder hat er keinen? Irmgard 19:43, 24. Mai 2007 (CEST)

Ob er Kontakt zu seinem leiblichen Vater hat....keine Ahnung. Ist auch meines Erachtens nicht notwendig, da dieser Junge zwei liebende, sich um ihn sorgende Frauen hat, die die Erziehung und finanzielle Verantwortung für diesen Sohn von Mary Cheney übernehmen. Sehr erfreulich solche ein stolze Familie mit einem tollen Sohn zu sehen. Und so gibt es auf der Welt viele lesbische Paare mit Kindern, die glückliche Regenbogenfamilien bilden. Viele Kinder müssen in unserer Welt aufgrund des Todes eines Elternteils oder der Scheidung eines Paares mit einer sorgenden und liebenden Frau auskommen ...hier sind es gleich zwei sich liebende Frauen, die dem Kind Geborgenheit, Schutz und Unterstützung im Leben gewähren. Etwas sehr wunderbares, was Gott dort ermöglicht hat.GLGerman 00:31, 25. Mai 2007 (CEST)

Gott??? Doch eher die Fortpflanzungstechnologie... Bei adoptierten Kindern in sehr liebevollen Familien ist es fast normal, dass sie in der Pubertät sehr intensiv nach ihren leiblichen Eltern fragen und sie kennenlernen wollen, die leibliche Herkunft ist eben auch ein Teil der Identität. Mit 18 Jahren hat in Mitteleuropa jeder sogar das Recht, seine biologische Herkunft zu erfahren - aufgrund dieses häufigen Wunsches. Bei heterogener Samenspende in einer heterosexuellen Ehe kann man dem Kind die Sache verschweigen, aber in einer solchen Regenbogenfamilie lernt der Junge spätestens im Biologieunterricht, dass es da logischerweise noch jemanden geben muss, mit dem er leiblich sehr nahe verwandt ist, und da ist die soziale zweite Mutter keine Lösung des Problems - diesbezüglich ist die in den USA mögliche anonyme Samenspende zwar für die sozialen Mütter von Vorteil, aber nicht für die Kinder... Oder es geht so [28]. Die psychologischen Probleme der Kinder von Samenspendern kommen erst langsam ins Bewusstsein der Öffentlichkeit. Irmgard 09:37, 25. Mai 2007 (CEST)

Der Heute-Online Artikel beschreibt gar keine psychologische Probleme der Kinder, sondern einen Unterhaltsstreit zwischen geschiedene Co-Mutter und biologischem Vater. Klar, Scheidungen sind nicht gut für Kinder, aber das ist kein besonders gleichgeschlechtliches Problem. Auch in Deutschland gibt es jüngst einen Urteil des BVerfG zu Unterhaltsansprüche geschiedener Mütter bzw. nicht-verheirateter Mütter. Da waren alle Beteiligte heterosexuell, soviel ich weiss.--Bhuck 12:55, 25. Mai 2007 (CEST)

Liebe Irmgard, gerade dir empfehle ich die Studie vom Psychologieprofessor Paul Hastings von der Concordia University in Kanada.

Es ist ein Geschenk Gottes, wenn die Familie Mary Cheney und Heather Poe glücklich gemeinsam mit ihrem Sohn auf unserer Erde zusammenstehen und eine Familie bilden. Viele Kinder in unserer Gesellschaft werden nur von einem Erziehungsberechtigten erzogen bzw. Kinder wachsen bei den Grosseltern auf, da die Eltern aufgrund eines Schicksalsschlags verstorben sind.

Mit Sicherheit wird es der Sohn von Mary Cheney in der schützenden und geborgenen Sicherheit der Beziehung von Mary und Heather sehr, sehr gut haben. Das würde sich manch ein Kind aus einem Drittweltstaat oder in einem Kinderheim in der Ukraine als Ort liebender Geborgenheit, Fürsorge und finanzieller Absicherung wünschen. Daher sollte auch die Adoption von Kindern aus Kinderheimen in Drittweltstaaten kein Thema sein: denn diese Kinder haben es "tausendmal besser" im Leben getroffen, wenn sie bei einem schwulen Paar in Deutschland/Schweiz oder Österreich leben, als wenn sie im Kinderheim in der Ukraine, Angola oder Botswana aufwachsen oder zu als Kinder schon zu Soldaten herangezogen werden.GLGerman 14:06, 25. Mai 2007 (CEST)

Vergleichst du da nicht Äpfel mit Birnen? Die Kinder konservativer evanglikaler Eltern in den USA und Europa haben sicher die gleichen Chancen in einer liebevollen Umgebung aufzuwachsen. Was die finanzielle Absicherung betrifft, dürfte der junge Cheney allerdings fast allen Kindern weltweit überlegen sein - und die Rechnungen werden unter anderem von den unzähligen Kindern im Irak bezahlt, die seit dem Krieg unter der Armutsgrenze leben. Da hat es der junge Cheney sicher tausendmal besser. Meine Skepsis gilt nicht unbedingt der Tatsache der beiden Mütter - es gibt heute genug Patchworkfamilien, mein Sohn hat z.B. vier Grossmütter (eine auf mütterlicher und drei auf väterlicher Seite) - sondern der amerikanischen "Herstellung" von Kindern, die sich alle Mühe gibt, den Emotionen der (bezahlenden) Erwachsenen gerecht zu werden. Von Wunschkindern, für die teuer bezahlt wurde, wird unbewusst erwartet, dass sie die wahrgenommenen emotionalen Lücken der Erwachsenen füllen - das kann gerade bei einem so begeistert gefeierten Start ins Leben eine ziemliche emotionale Hypothek sein. Und dann kommen noch die Erwartungen der schwullesbischen Gemeinschaft an ein Baby in so "perfekten Verhältnissen" - früher sagte man bezüglich solcher übersteigerter Gemeinschaftserwartungen "Pfarrers Kinder, Müllers Vieh geraten selten oder nie". Irmgard 13:32, 26. Mai 2007 (CEST)

"Und dann kommen noch die Erwartungen der schwullesbischen Gemeinschaft an ein Baby" welche wären? Mir fällt nur Akzeptanz und Toleranz ein und das ist erhöht, soweit ich es mitbekommen habe. --Franz (Fg68at) 03:31, 28. Mai 2007 (CEST)

Dass Eltern Erwartungen an ihren Kindern stellen, und dass die Kinder z.T. ersatzweise irgendwelche Träume der Eltern erfüllen sollen, ist doch ein übliches Thema der Familiendynamik (zumindest sagen mir das einige mir befreundeten Familientherapeuten). Das hat jetzt mit lesbisch-schwul oder mit prominent-reich oder gar mit üblicher bzw. unüblicher Zeugung erst mal gar nichts zu tun. Und es wird auch nicht nur bei Pfarrers Kindern vorkommen, obwohl mir da auch die üblichen Geschichten bekannt sind. Auch in anderen Gemeinschaften, wo Eltern nach dem "Gelingen" oder "Missraten" ihrer Kinder beurteilt werden (z.B. bei den Zeugen Jehovas, wo Eltern von abtrünnigen Kindern als weniger geeignet für Leitungsfunktionen angesehen werden (naja, die Mütter sowieso, es geht wohl eher nur um die Väter)), kann ich mir einiges an äußerer Druck vorstellen. (Wobei das zwei Themen sind: Erwartungen von Eltern gegenüber Kindern, und Erwartungen der Gesellschaft gegenüber Familien.)--Bhuck 21:57, 28. Mai 2007 (CEST)

Bei unüblicher Zeugung ist das Bedürfnis der Eltern ein Kind zu haben offensichtlich sehr ausgeprägt, und dadurch ist die Tendenz zu Projektionen erhöht - was natürlich nicht heisst, dass es in jedem Fall so ist. Und die Erwartungen der Gemeinschaft: Akzeptanz und Toleranz, die Franz erwähnt, sind sicher lobenswerte Eigenschaften, aber sie lassen sich nicht erzwingen. Unzählige alternative 68er Eltern, die ihre Kinder repressionsfrei und in umweltbewusster Familie aufwachsen liessen, stellten fest, dass der Filius Jura oder Betriebswissenschaft studiert, einen rasanten Wagen fährt und sich bei der Jungen Union oder Jungen SVP engagiert (na ja, die alternativen 68er haben die strammen Träume ihrer Wirtschaftswunder-Eltern auch nicht erfüllt). Es ist fast normal, das Kinder in der Pubertät und später nicht die politische Sicht, Religion, Weltanschauung etc. der Eltern und ihrer Freunde teilen, aber wenn die Eltern zu einer Gruppe gehören, die intolerant ist gegenüber allem, was sie als Intoleranz ansieht, und die dazu neigt, die politische/religiöse Sicht und die eigene Identität eng zu verknüpfen, kann es ein ziemliches Problem werdem. Wenn der junge Cheney ab Pubertät Macho-Allüren zeigt, genau das sagt, was seine Mütter nicht vertragen und die provokativ grossväterliche Politik vertritt, ist das für die Mütter vermutlich ein ähnliches Problem wie Rauchen und Trinken für ZJ. Dass der Druck bei den ZJ ungesund ist, werden deine Familientherapeuten auch wissen. Na ja - der Kleine ist da, und die Mütter werden sich mit ihm arrangieren müssen - Hunger wird er kaum leiden, und für eine gute Schule wird das Kleingeld auch reichen, sogar in den USA - damit haben sie ein paar Probleme nicht, die andere Leute haben. Nur sehe ich keinen Grund, sie romantisch verklärt als Idealfamilie zu sehen. Irmgard 22:55, 28. Mai 2007 (CEST)

- da geht es nicht nur drum, dass die meisten Mütter etwas oder ziemlich viel gegen Spielzeugpistolen haben und leicht schockiert feststellen, dass so ziemlich jeder Dreijährige trotzdem etwas findet oder bastelt, mit dem er päng päng machen kann (ein Problem, das Mädchenmütter übrigens kaum kennen - so ein kleiner Unterschied).

"Bei unüblicher Zeugung ist das Bedürfnis der Eltern ein Kind zu haben offensichtlich sehr ausgeprägt,..."

Das ist sicher richtig.

"... und dadurch ist die Tendenz zu Projektionen erhöht..."

Das wiederum sehe ich nicht so. Auch bei üblicher Zeugung kann das Bedürfnis der Eltern ein Kind zu haben sehr ausgeprägt sein. Sicher gibt es einige Kinder, die "aus Versehen" entstehen, aber mit der heutigen Verbreitung von Verhütungsmethoden in der westlichen Gesellschaft gibt es einen großen Kreis von Eltern, deren Kinder wirklich sehr ausdrücklich "auf Wunsch" entstanden sind, und bei denen das Bedürfnis nach Kindern ebenso stark ausgeprägt ist, wie es bei Mary Cheney und ihrer Partnerin sein dürfte. Und auch bei Kindern, die "aus Versehen" entstanden, kann es schon mal zu Projektionen kommen, wenn das Kind nun mal da ist...z.B. bei einer unverheirateten Mutter, wo der Vater nicht mehr da ist, und wo das Kind dann gerade eine besonders starke Fokussierung von der Mutter bekommt.

"Es ist fast normal, das Kinder in der Pubertät und später nicht die politische Sicht, Religion, Weltanschauung etc. der Eltern und ihrer Freunde teilen"

Das ist sicher wahr--manchmal ist diese Abgrenzung nur eine Phase, jedoch--ich kenne auch viele Beispiele, wo zwei Generationen doch nicht so sehr voneinander abweichen--es ist also kein Muss, dass das politische Pendel zwischen den Generationen immer abwechselnd hin- und her schwingen muss. Es kommt allerdings immer wieder vor, aber es kommt auch vor, dass eine Erziehung "gelingt"--da sind einfach sehr viele Faktoren am Werk und nicht nur die Erziehung allein. Nicht jedes Kind gläubiger Eltern wird gläubig, aber nicht jedes Kind gläubiger Eltern wird Atheist.

"Wenn der junge Cheney ab Pubertät Macho-Allüren zeigt, genau das sagt, was seine Mütter nicht vertragen und die provokativ grossväterliche Politik vertritt, ist das für die Mütter vermutlich ein ähnliches Problem wie Rauchen und Trinken für ZJ."

Nun, da Mary Cheney auch als Wahlkämpferin für ihren Vater eingetreten ist, glaube ich, dass es nicht so richtig ist, hier ein besonders starker Kontrast zwischen den Glauben-Werten-Einstellungen von Vater und Tochter zu ziehen, und von daher wäre eine Neigung zu großväterlichen Einstellungen im Enkelsohn wohl nicht unbedingt wirklich eine Rebellion gegen die Mütter. Das Feminismusverständnis von Nancy Pelosi dürfte wohl weiter von der Haltung von Mary Cheney liegen, als die Einstellungen des Vizepräsidenten.

"Nur sehe ich keinen Grund, sie romantisch verklärt als Idealfamilie zu sehen."

Das tue ich sicher nicht...z.T. weil mir ohnehin solche normativen Idealaussagen generell widerstreben. Ob GLGerman sie romantisch verklärt sieht, oder ob er dies nur als rhetorische Übertreibung zur Provokation benutzt, kann ich nicht sagen--das muss er selber wissen.

"so ziemlich jeder Dreijährige trotzdem etwas findet oder bastelt, mit dem er päng päng machen kann (ein Problem, das Mädchenmütter übrigens kaum kennen - so ein kleiner Unterschied)."

Auch ich habe in jenem Alter gegen den Willen meiner Mutter mit Spielzeugpistolen gespielt--aber das war sicher nicht dem Einfluss meines Vaters zu verdanken, sondern eher der Umwelt. Mit zunehmendem Alter konnte ich jedoch andere Wege einschlagen--heute rate ich "schiessenden" Kleinkindern zu, es auch mal mit zivilen Konfliktlösungsstrategien zu probieren, aber dies erntet bei den meisten Anwesenden (sowohl Kinder wie Erwachsene) nur verständnislose Blicke. So werden die Einflüsse der Umwelt und der Medien nur verstärkt. :-( --Bhuck 09:52, 29. Mai 2007 (CEST)

Junge-Erde-Kreationismus

Guckst Du mal dahin[29] ich weiss ja nich ob du Kenne hast, denke aber das schon ein im weitesten Sinne kirchliches Thema ist.alexander72 18:21, 24. Mai 2007 (CEST)

Am Rande schon, aber ich habe gegenwärtig in der Wikipedia und im offline-Leben ziemlich viele Baustellen, da kann ich nicht noch ein Baby übernehmen. Irmgard 13:32, 26. Mai 2007 (CEST)

Ja wem sagst Du das.alexander72 17:35, 28. Mai 2007 (CEST)

Rudolf Wihr (zurückgezogen)

Du weisst, das das nicht wahr ist. Der ursprüngliche LA wurde zwar wegen der Fehlinterpretation der Straßen/Schulbenennung zurückgezogen. Aber ich habe ihn mit einer fast gleichen Begründung neu eingestellt. --84.142.62.60 22:33, 30. Mai 2007 (CEST)

Institute on Religion and Democracy

Ich habe gemerkt, dass Du bei American Anglican Council einiges bzgl. Erwähnung des IRD geändert hast, so als ob es sich nur um Vorwürfe und nicht um objektive Tatsachen handeln würde. Auch als evangelikale Methodistin würde ich aber den Einfluss des IRD nicht unterschätzen wollen. Siehe z.B. hier oder googele einfach mal nach "IRD Methodist"...dann findest Du auch solche Geschichten. Möglicherweise stimmst Du mit manchen der Ziele des IRD überein, aber ich glaube keinesfalls mit den weltpolitischen--ob nun Unterstützung für die Reagan'sche Außenpolitik in Mittelamerika in den 80er Jahren oder heute mit der Bush-Politik.--Bhuck15:21, 15. Mai 2007 (CEST)

IRD ist sicher keine Institution mit der ich voll übereinstimme (politisch eher sehr wenig) - und ganz sicher nicht, so weit sie Pro-Bush sind. Die UMC hat Bush's Irak-Krieg nie unterstützt,im Gegenteil, aber er hat die Bischöfe nicht einmal zu dem Thema empfangen. Und die IRD ist gegen die Evangelical Climate Initiative und damit ist sie in der UMC sicher nicht mehrheitsfähig (so wenig wie George W.). Bezüglich United Methodist Women gibt es allerdings viele Methodisten an der Basis, die ihre Aktivitäten kritisch sehen, beispielsweise bei der Unterstützung von partial birth abortion, die im Book of Discipline klar verurteilt wird. Da wäre dann das IRD auf der gleichen Seite wie die Mehrheit der UMC. Und wenn die UMC-Women so etwas wie Grosse-Mutter-Verehrung verbreiten, dann dürfte das auch so sein.

Ich habe den Eindruck, dass da auf beiden Seiten sehr viel mit "Guilt by Association" gespielt wird: IRD schäumt gegen ECI weil ECI auch von der Hewlett Foundation unterstützt wird, die auch pro-choice Organisationen unterstützt... Liberale schäumen gegen AAC, weil AAC auch von IRD unterstützt wird, und IRD auch Bush's Politik unterstützt... Wenn man dann aber theologisch auch so argumentieren will, dann darfst du nicht an die Trinität glauben, weil Georg W. auch an die Trinität glaubt ;-)

Warum gerade eine "sehr enge Verbindung" zu IRD und Living Waters erwähnen, und kein Wort von den vielen moderat-konservativen und einigen erzkonservativen anglikanische Gruppen, die dem AAC wesentlich näher stehen? Da ist das Auslassen auch eine Art von POV.

Irmgard 18:19, 15. Mai 2007 (CEST)

Gegen die Ergänzung um die inneranglikanischen Organisationen hatte ich gar nichts gehabt. Was ist ECI?--Bhuck 21:20, 15. Mai 2007 (CEST)

Evangelical Climate Initiative Irmgard 00:29, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich denke, die Vorwürfe gegen IRD sind nicht nur deshalb, weil es politische Gegnerschaft gibt, und auch nicht nur deshalb, weil die Finanzierung durch politische Gegner erfolgt, sondern auch, weil das IRD als erklärtes Ziel hat, die gegenwärtige Führung bestimmter Kirchen zu diskreditieren und unterminieren, und weil diese innerkirchliche Beeinflussung von Nichtkirchenmitglieder kommt. Das kommt z.B. auch in dem Leitartikel durch, der in der Southern Methodist University Unizeitung erschien, mit den Bemerkungen über die Auswirkungen für ökumenische Beziehungen zur römischen Kirche. Soweit ich weiss, ist beim ECI nichts vergleichbares (Versuch, Kirchenleitung zu diskreditieren oder Kirche zu spalten oder sonst in die Kirchenordnung oder innerkirchliche Personalpolitik einzugreifen) vorhanden, sondern das ECI verfolgt ein themenspezifisches Agenda, das sie auch gerne mit den derzeitigen Kirchenleitungen umsetzen möchte. Auch beim AAC, mit deren Unterstützung für überlappende Jurisdiktionen (CANA), ist der Angriff nicht nur themenspezifisch, sondern gilt dem Wesen und der Existenz der Kirche als solche. Wobei AAC nur die Episcopal Church (oder vielleicht auch die Anglican Church of Canada, aber jedenfalls nur anglikanische Kirchen) als Zielscheibe hat--bei IRD, denke ich, wärst aber auch Du zu einer besonderen Wachsamkeit gefordert, weil sie ebenfalls die UMC ins Visier genommen haben--Hier ist von einem geplanten Schisma ("Rev. Field and colleagues lay out options for how to split if not outright shred the UMC...") die Rede--das gehört sicher nicht zu den Zielen der ECI!--Bhuck 09:52, 16. Mai 2007 (CEST)

Nun, was die Kirchenleitungen betrifft, ist in meinen Augen Kritik in einigen Fällen sehr am Platz, weil die Kirchenleitungen vieler westlicher protestantischer Kirchen (auch in Europa) ihre Werte aus der weltlichen Umgebung beziehen und zwar Werte, die der christlichen Tradition entgegengesetzt sind (das betrifft längst nicht nur Homosexualität - bezüglich Konkubinat, Abtreibung, Scheidung/Wiederheirat, oder Beziehung zum Geld ist die Situation sogar einiges schlimmer). Und da ist meines Erachtens wieder einmal eine Erneuerungsbewegung fällig - in den Zeiten, wo das Christentum vital war und in den Gegenden, wo das Christentum heute vital ist, hat es in diesen Fragen eine klare Gegenposition zur "normalen menschlichen Kultur". Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass eine solche Erneuerungsbewegung durch eine politische Gruppe Erfolg haben - besonders bei internationalen Kirchen. Bei der UMC ist in der gegenwärtigen Struktur ein unheilsames Übergewicht der amerikanischen Konferenzen da - eine wesentliche Verbesserung dürfte die von Bischof Streiff vorgeschlagene Schaffung einer amerikanischen Zentralkonferenz sein, dann wären viele Streitigkeiten aufgrund von amerikanischer Politik (Umweltfragen, Irakkrieg, auch der Stil der Homosexualitätsdiskussion) dort eingegrenzt, die heute in der Gesamtkirchenleitung ausgetragen werden (obwohl ausserhalb der USA in diesen Fragen Konsens besteht oder zumindest eine sachliche Diskussion möglich ist). Irmgard 10:41, 16. Mai 2007 (CEST)

Es ist eine Sache, ob man Kritik übt oder nicht, aber eine ganz andere Sache, was die Motivationen und Zielsetzungen sind, die man mit der Kritik erreichen möchte. Und Schisma ist m.E. keine legitime Zielsetzung, und ich gebe Dir recht, dass weltpolitisch motivierte Kritik an einer kirchlichen Leitung auch nicht gerade das Gelbe vom Ei ist. Das sind also zwei große Problem mit dem IRD und ihren Kooperationspartnern. Wobei Good News (was wohl der methodistische Kooperationspartner innerhalb der Kirche ist, wenn ich es richtig verstanden habe) vor dem IRD begründet wurde und aus innerkirchlicher Motivation, was dann ein Unterschied zum AAC darstellt, da der AAC erst später begründet wurden, mit enger personaler Verflechtung, und mit schismatischen Gedanken von Anfang an.

Die Probleme der US-Dominanz in einer prinzipiellen weltweiten Kirche kenne ich auch aus der Episcopal Church. Zwar ist die Convocation of American Churches in Europe dann aufgrund der Entstehung als Migrantenkirche doch halbwegs auf dem gleichen Blatt mit den politischen Strömungen innerhalb der USA (aber dann ergänzt durch die Erfahrungen im "Ausland"), aber in anderen Ländern, wie Kolumbien, z.B., ist der politischer Hintergrund dann ganz anders, und trotzdem sind bei General Convention Stellungnahmen zur US-Weltpolitik gängig. Als ich nach Deutschland kam, und den Stil der Abtreibungsdiskussionen im Bundestag 1994 oder so drum herum gesehen habe, war ich auch sehr positiv beeindruckt, wie zivilisiert und verständnisvoll das zwischen etwa CSU und Grünen abging, im Vergleich zum vorherrschenden Stil in den USA.--Bhuck 10:52, 16. Mai 2007 (CEST)

Gerade beim Punkt Schisma gehen die anglikanischen Meinungen auseinander. Sicher hält niemand ein Schisma für etwas Positives, niemand will ein Schisma. Für die von der Episkopalkirche so genannten Schismatiker, geht es eben nicht um ein Schisma, sondern um die Frage, was machen wir als gläubige Gemeinde/Diözese, wenn die Kirche, der wir angehören, auf einmal eine andere Lehre verkündigt als die, zu der wir uns bei der Firmung/Priesterweihe verpflichtet haben (sie sehen sich da in einer ähnlichen Situation wie z.B. Athanasius von Alexandria, der am nizänisch-trinitarischen Glauben festhielt, obwohl die Mehrheit der Kirche inklusive die Regierung unterdessen arianisch waren: es ist nicht eine unterschiedlich beantwortete Frage der Kirchenordnung (sind "sie" kirchenrechtlich gesehen die richtige Kirche?), sondern um eine unterschiedlich beantwortete wesentliche Frage der richtigen Lehre (sind "sie" theologisch gesehen Christen in Kommunion mit der allgemeinen christlichen Kirche?) - es geht aus ihrer Sicht also nicht um Schisma sondern um Häresie, und du wirst zugeben, dass Häresie im Prinzip mindestens ebenso negativ zu beurteilen ist wie Schisma - und dass in diesem Fall die Orthodoxen (wie Anastasius) vor der ernsten Gewissensfrage stehen, ob sie die Kommunion zu einer/einem Kirche/Kirchenprovinz/Patriarchat aufrechterhalten dürfen, die eine häretische Lehre vertritt, ohne den christlichen Glauben zu verraten. Und die Gewissensfrage als solche ist sicher legitim und anglikanische Geschichte (Thomas More und Thomas Cranmer haben sie unterschiedlich beantwortet - aber sicher beide aus einem ernst genommenen christlichen Glauben heraus).

Auch im Fall der Episkopalkirche kommt dazu, dass bei sehr unterschiedlichen Sichtweisen die Toleranz oft an Grenzen stösst - nicht nur die Toleranz der "einzelnen Fanatiker" gegenüber der "etablierten Kirche" sondern ebenso die Toleranz der "etablierten Kirche" gegenüber den "einzelnen Fanatikern" - und das Spektrum geht von Seiten der etablierten Kirche von sanftem und weniger sanftem moralischem Druck bis zur Amtsenthebung oder Exkommunikation eines "Dissenters", auch im 21. Jahrhundert [] (was für einen Priester mit Frau und Kindern eine doch ziemlich existenzielle Frage ist). Und da kann man angesichts der Anklage "Schismatiker" vielleicht die Rückfragen verstehen: "Was soll ich denn machen? Ich vertrete seit meinem Studium die traditionelle (anglikan-katholische / anglikan-evangelikale) Theologie, und bin auch heute von deren Richtigkeit überzeugt - und jetzt übt meine Kirche/mein Bischof auf mich massiven Druck aus, etwas völlig anderes zu verkündigen? Darf ich da nicht um bischöfliche Aufsicht durch einen Bischof der anglikanischen Kirchengemeinschaft bitten, der meine Theologie vertritt? Und wenn meine General Conference / mein Bischof / mein Presiding Bischof das verweigert und der Erzbischof von Canterbury auch nicht hilft, was kann ich dann machen?" [30] [31] Irmgard 23:51, 23. Mai 2007 (CEST)

In deiner Beschreibung der Haltung der einzelnen "Dissenters" (ich wähle hier absichtlich den weniger polemischen Begriff, statt Schismatiker oder Fanatiker) hast Du sicher recht. Aber 1) Beim IRD handelt es sich nicht um solche--in den meisten Fällen handelt es sich noch nicht einmal um Mitglieder der jeweiligen Kirche (ob episkopal oder methodistisch oder presbyterianisch). Mir geht es hauptsächlich darum in diesem Abschnitt, vor den Absichten des IRD zu warnen, und diese Absichten sind auf jedem Fall schismafördernd. 2) Ich habe nicht behauptet, ein Schisma wäre nie begründet--die protestantische Reformation ist ein Beispiel für ein Schisma, die in meinen Augen der "kleinere Übel" war. Wer das Joch des päpstlichen Primats auf sich nehmen will, kann sofort dieses Schisma beenden--ich halte das aber für die falsche Entscheidung (zumindest nach dem derzeitigen Verständnis der Autorität des Papstes in der römischen Kirche). 3) Es ist die Frage, in wie weit die Fragen um Homosexualität jetzt "Kerndoktrin" sind, die ein Schisma rechtfertigen würden--hier ist es, wo, wie Du zurecht sagst, die Meinungen ziemlich auseinander gehen. 4) Die Frage, inwiefern Druck seitens Bischof/Kirche existentiell ist, ist nicht so eindimensional wie von Dir dargestellt--wenn Du schaust, wie es mit den Priestern der schismatischen Gemeinden in Virginia gegangen ist, dann ist keiner arbeitslos oder hat auf sein Gehalt verzichtet. Sie sind zwar nicht mehr in episkopalem Amt und episkopaler Würden, dafür aber jetzt im CANA-Amt und mit CANA-Würden. Anders als bei der römischen Kirche, ist der Priester von der Gemeinde angestellt und nicht vom Bistum. Sicher gibt es jetzt einige anhängige Rechtsverfahren, ob das Eigentum am Kirchengebäude bzw. -vermögen aus der Gesamtkirche "austreten" kann, also ob dann irgendwelche "Rumpfgemeinden", denen derzeit der Zugang zum Kirchengebäude verwehrt ist, die eigentlichen Rechtsnachfolger im vermögensrechtlichen Sinn sind, aber diese sind für die Individuen keine existentielle Fragen in der Regel--eine lebendige Gemeinde lebt ja nicht von seinem Vermögen, sondern von der Spendenbereitschaft ihrer Mitglieder.

Aber mir ging es jetzt weniger um eine Würdigung der verschiedenen Motivationen innerhalb der anglikanischen Diskussionen, als um die Frage, welche Motivationen das IRD hat, und wie sie auch aus evangelikal-methodistischer Sicht zu bewerten sind (siehe Links im ersten Beitrag vom 15. Mai).--Bhuck 10:45, 24. Mai 2007 (CEST)

Nun das Institute of Religion and Democracy ist politisch ganz sicher nicht mein Fall, aber ich bezweifle, dass sein internationaler Einfluss so gross ist, wie du befürchtest: der Global South ist zwar bezüglich konservativer Moral auf der gleichen Seite, aber ganz sicher nicht bezüglich sozialer Fragen, dort stehen sie klar auf Seite der Armen der Dritten Welt, sie sind für Regulierung der Wirtschaft zugunsten dieser Armen, sie sind pro-UNO, und sehr deutlich gegen Rassismus - das IRD mit seinen Ansichten ist für sie ein anderer Planet. Die Motivationen des IRD sind eine Sache, und unter amerikanischen Evangelikalen mögen ihre politischen Ansichten halbwegs akzeptabel sein (bezüglich Umweltschutz wackelt das allerdings sehr) - ich glaube aber nicht, dass sie bei der internationalen evangelikalen Bewegung viel erreichen: schon bei den führenden englischen (anglikanischen) Evangelikalen wie Stott oder N. T. Wright haben sie bezüglich sozialer Fragen nicht viel zu melden - in Afrika oder Asien können sie es vergessen. [32] Irmgard 16:42, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das IRD besonders darauf erpiecht ist, Kirchen, die nicht überwiegend in den USA tätig sind, zu beeinflussen. Sowohl die episkopale als auch die methodistische (bei der presbyterianischen Kirche wüsste ich das jetzt nicht) Kirchen in den USA sind, aber, wie wir wissen, nicht bloß auf die USA begrenzt--das interessiert das IRD aber eher wenig. Wenn sie Kontakte mit Kirchen in anderen Ländern aufnehmen, dann höchstens, um sie als Bündnispartnerinnen zu gewinnen für themenbezogenen Bündnisse...dann werden Themen wie Armut oder Umwelt auch nicht die gewählten Themen solcher Bündnisse sein. Der Einfluss ist in erster Linie auf die US-Kirchen (und deren ausländischen Anhängseln...auch wenn das Bild eines "Anhängsels" uns hier in Europa nicht so gefallen möchte), und in zweiter Linie auf potentielle (themenbezogene) Bündnisse mit anderen Kirchen begrenzt. Wenn z.B. Akinola sagen würde, "ich werde jetzt nicht mehr in Nordamerika eingreifen, weil ich merke, ich greife damit Leute unter den Armen, die zwar gegen Homosexualität aber auch gegen Umweltschutz oder Schuldenerlass sind" wäre das zwar zu begrüssen, und ggf. konsequent, aber ich halte das für nicht sehr wahrscheinlich. Das soll aber nicht heissen, Akinola hat seinen anti-homosexuellen Standpunkt deswegen ausgewählt, weil er von dem IRD dazu motiviert wurde. Aber das thematische Bündnis hat dann zu dem vom IRD gewünschten Eingreifen in Nordamerika geführt. Und auch in der methodistischen Kirche hat das IRD Bündnispartnerinnen für die eine oder andere Aktion, auch wenn diese Partnerinnen bei anderen Themen dann doch anders denken. Also, Du hast zwar recht in dem, was Du heute Nachmittag geschrieben hast, aber beruhigen tut mich das ja trotzdem nicht, und es tut auch nichts, um meine Warnungen vom 16. Mai zu entkräften.--Bhuck 21:30, 10. Jun. 2007 (CEST)