Benutzerin Diskussion:Irmgard/Archiv/2008/Nov

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[[Benutzerin Diskussion:Irmgard/Archiv/2008/Nov#Thema 1]]

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Guido Kolb

Sali Irmgard. Ich habe heute gesehen, dass du den Artikel Guido Kolb im Juni 2007 angelegt hast. Interessanterweise war er mein Nachbar. Er lebte im selben Haus wie ich auf dem selben Stock gleich die Türe nebenüber. Ab und zu trafen wir uns im Lift oder im Treppenhaus. Und er kannte auch den Vater (ref. Pfarrer) meines Freundes, denn er Pfarrer in St. Peter und Paul und der Vater meines Freundes war gleichzeitig Pfarrer in St. Jakob. Wir sind 2002 umgezogen und seither habe Guido Kolb nicht mehr gesehen. - Ich wusste gar nicht, dass er gestorben ist. Was man nicht alles auf Wikipedia erfährt. --Micha 03:04, 2. Nov. 2008 (CET)

Die Welt ist wirklich klein ;-) Mein Vater lernte Guido Kolb durch Mario von Galli kennen (von Galli war 35/36 eine Art Studentenpfarrer in Zürich und wurde in der Zeit für meinen Vater die wesentliche religiöse Leitfigur) - und als mein Vater dann 2003 ins Altersheim St. Peter und Paul kam, war es Guido Kolb, der ihm half wieder in die katholische Kirche einzutreten (ich hatte einige Monate vorher versucht, einen Kontakt herzustellen, aber damals war Guido Kolb gerade länger verreist, und dann im Altersheim ergab sich der Kontakt von selbst). Ich wusste auch nicht, dass Guido Kolb zwei Jahre nach meinem Vater im gleichen Altersheim gestorben ist - jedenfalls ist er dort sehr gut betreut worden :-) Ohne eindeutig erfüllte Relevanzkriterien hätte er trotzdem keinen Artikel bekommen, im Artikel habe ich mich natürlich strikt an schriftliche Quellen gehalten, die es ja reichlich gibt. Irmgard 17:58, 2. Nov. 2008 (CET)

Primat (römisch-katholische Kirche)

Hat dich eigentlich mal jemand darauf hingewiesen? -- CeGe 11:58, 5. Nov. 2008 (CET)

BDP Bern

Hallo Irmgard! Du hast seinerseits auf LAE2 votiert. Vielleicht kuckst du mal hier rein? [[1]]. Gruss Zehnfinger 02:32, 10. Nov. 2008 (CET)

bei der BDP Glarus und der Navileiste existiert dasselbe Problem -- Der Umschattige talk to me 12:57, 10. Nov. 2008 (CET)

Reminder

Reminder: Züritreff, 15. Nov., ab 17:00 --Micha 17:19, 9. Nov. 2008 (CET)

Danke :-) Irmgard 10:42, 13. Nov. 2008 (CET)

Desmond Tutu über Barack Obamas Wahlsieg

Nur mal so zur Info: [2]--Bhuck 16:53, 11. Nov. 2008 (CET)

Brian, deine Chancen sind auch gar nicht mal so schlecht: When the lion lies down with the lamb, when the president is a Republican Muslim and the Democratic speaker of the House is a vegan Mormon lesbian, when the secretary of defense is a Jain pacifist from the Green Party, they will all agree on one thing: atheists need not apply. A 2007 Gallup poll found that 53 percent of Americans would not vote for an atheist for president. --Janneman 00:28, 13. Nov. 2008 (CET)

Da war man doch schon mal ein kleines bisschen weiter. --SCPS 00:36, 13. Nov. 2008 (CET)

nur halb wahr, lies mal hier und die nächsten paar Seiten. Eher schon so rum. --Janneman 00:43, 13. Nov. 2008 (CET)

Wieder was gelernt, danke. --SCPS 10:27, 13. Nov. 2008 (CET)

Nun, Chancen auf was? Für Präsident oder Außenminister, müsste ich mich wieder einbürgern lassen. Da ich ja auch dort geboren wurde, hätte ich bessere Chancen als andere Eingebürgerte, wie z.B. Schwarzenegger. Schöner wäre es gewesen, die Grünen hätten 20% in Rheinland-Pfalz 2006 geholt. Dann wäre ich jetzt Landtagsabgeordneter.--Bhuck 21:43, 13. Nov. 2008 (CET)

Klingeling!

Klingeling!

Du hast Dich für das Wikipedia-Treffen in Zürich angemeldet. Nicht vergessen! Ich freue mich darauf. Bis dann --PaterMcFly Diskussion Beiträge 12:09, 15. Nov. 2008 (CET)

CatScan

Liebe Irmgard, danke für deinen Tipp gestern beim Treffen. Das Tool [3] ist für meine Abfragen völlig ausreichend. Da ist wirklich einiges möglich und ich kann mir jetzt die Arbeit ersparen, die WP bei mir zu installieren. Es hat mich sehr gefreut mit dir und all den anderen eine angeregten Abend zu verbringen. Herzliche Grüsse aus Horgen der --Horgner + 09:54, 16. Nov. 2008 (CET)

Methodistische Logos

Als ich den Link zur UMC bei Debbie Stabenow getestet habe, kam es mir ein wenig unpassend vor, dass man en:Image:Umclogo.png im entsprechenden Artikel nicht verlinkt findet. Allerdings scheint es eine rechtlich etwas eingeschränkte Situation hier zu geben bezüglich der Nutzungsrechte. Hast Du eine Idee, wie man dieses Problem lösen könnte? Das "Cross and Flame" Logo halte ich für sehr wichtig für den Artikel, und es hat auch für mich eine sehr starke Assoziation zum Thema jener Kirche (übrigens auch stark positive Assoziation, während das schwarz-weiß Logo eher nur "neutral" ist, aber das ist ja POV und für den Artikel und seine Bebilderung nicht *so* relevant).--Bhuck 10:26, 10. Nov. 2008 (CET)

Ah, ich sehe, da hat sich ein bisschen was getan! :-) Eine schöne Entscheidung der mitteleuropäischen Konferenz! Allerdings, wenn der Artikel für die Gesamtkirche ist, und nicht nur die deutsche Konferenz, sollte man das trotzdem stärker in den Artikelgrafiken zur Geltung bringen.--Bhuck 16:18, 24. Nov. 2008 (CET)

In der Zentralkonferenz Mittel- und Südeuropa sind beide Logos parallel in Gebrauch. Irmgard 22:42, 24. Nov. 2008 (CET)

El Coyote

Ich kopiere das mal aus Diskussion:National Association for Research and Therapy of Homosexuality hierher. Zum einen, weil es dort für off-topic erklärt wurde (und das von einer hoch qualifizierten IP, die leider etwas einseitig war), zum anderen, weil der Ton der Diskussion dort mir in einiger Hinsicht nicht sonderlich gefällt (die Diskussion zwischen GLGerman und NMB darüber, wer wann als Christ zu gelten hat und wer nicht, wirkt auf mich mehr präskriptiv als inklusiv, und das gilt auch für das, was GLGerman schreibt), zum weiteren, weil Du die Diskussion dort angefangen hattest, und zum letzten, weil ich die Diskussion zu interessant finde, als dass sie in irgendeiner Versionsgeschichte verschwindet.--Bhuck 08:19, 17. Nov. 2008 (CET)

Toleranz ist aber auch nicht die hervorstechendste Eigenschaft von Gay Aktivisten: [4]. Da verstehe ich als Schweizerin die Welt nicht mehr - wir haben jede Menge Abstimmungen und natürlich auch jede Menge Verlierer, aber eine solche Reaktion von Seiten der Verlierer ist für mich nicht nachvollziehbar: Ein langjähriges gay-freundliches Restaurant (mit Angestellten, die gay sind!) wird boykottiert, weil eine von mehreren Besitzern, eine Mormonin, sage und schreibe 100 Dollar für Prop 8 gespendet hat, andere Spender werden aus ihrem Job geekelt... Was für einen Demokratiebegriff haben solche Leute? Nehmen sie allen Ernstes an, dass sie mit so einer Demonstration von "Toleranz" die überzeugen, die jetzt für Prop 8 gestimmt haben??? Irmgard 23:07, 14. Nov. 2008 (CET)

Das ist eine traurige Sache. Aber es passt in das Bild, das Homoaktivisten auch sonst abgeben. Ich erinnere da nur an das Christival. Toleranz ist für diese Lobbyisten offenbar eine Einbahnstraße. Ninety Mile Beach 00:46, 15. Nov. 2008 (CET)

Solange ich meine Gefühle nicht als schlecht ansehe könnte ich nie echter Christ werden, mich höchstens redlich bemühen. (Hoffmann) Christen geben ja ein sehr gutes Vorbild: Wenn ich es nicht als schlecht ansehe, noch mehr wenn ich offen dazu stehe und nicht heimlich in Chatrooms, Klappen und Saunen nach Sexualpartner suche, und noch viel mehr, wenn ich einen festen Partner habe kann ich folgendes erwarten: Aus dem Chor zu fliegen (NMB), aus dem Sportverein fliegen, aus der Dusche fliegen, nicht in derselben Wohnung übernachten (FTH) aus der Kirche fliegen (vor allem auch Mormonen), aus dem Job fliegen, aus der Schule fliegen, aus der Familie fliegen, zu Therapien gedrängt werden, Freunde verlieren. Weil Gott die Taten nicht will, die Personen werden weiter geliebt. Da braucht man keinen Demokratiebegriff.

Es ist besser Macht zu haben und jemanden nicht hinauszuekeln, sondern zu entlassen, der falsch stimmt, auch wenn er hetero ist. [5] Reaktion eines Gewinners.

El Coyote erster Blick: Das Lokal gibt es lange, die ehemalige Besitzerin war unterstützend und so wurde es mit der Zeit zu einem beliebten Gay-friendly-Lokal. Marjorie, die Quasi-Besitzerin hat 100 $ gespendet, weil ihre Kirche sie dazu aufgefordert hat (geht aus ihrer Rede heraus) und dabei den Lokalnamen extra dazugeschrieben. Sie hat mit dem Geld die Kampagnen unterstützt, welche die die Ehe für alle als Gefahr für die ganze Gesellschaft ansehen bla bla bla, etc etc. Jemand hat ihren Namen gesehen und, dass der Lokalname dabeistand. Wenn sie sich auch sonst an die Mormonischen Regeln hält gehen 10% des Gewinns nach Steuern an die Mormonische Kirche, welche sehr großen Anteil hat an PROP-8-YES. (Schwarze machen glaub ich nur 6 % der Wähler aus). Warum regen diese 100$ auf, warum diese Spenderin? Die Qualität des Essens dort ist anscheinend nicht herausragend. Aber es gibt dort aber eine eher familiäre Stimmung. [...] when people loved this place, they really loved it- in defiance of the food quality [...] for some [...], it feels as if a family member has turned on us [...] [6]. Man fühlt sich verraten. "Remember, it's not about her, it's about voting with our dollars.", "If homos are now perceived as nothing more than baby-free shopping machines, here is where it's crucial to exercise an economic embargo.", "Based on today's meeting, I think a peaceful boycott is a reasonable response. She has the right to free speech and so do we." Einer, der nicht mehr hingehen wird: "My best friend at the age of 15 became my romantic partner at the age of 21. At 53 we were finally able to be wed. While I have always felt married, the legality of this institution has boosted my esteem and has made me feel more included in society." Jetzt wird diskutiert, was das Papier wert ist, ob bestehende Partnerschaften anerkannt bleiben.

Irgendwie tut mir die Frau leid, sie muss sich zerissen fühlen. Ich hasse sie nicht (kann ich generell so gut wie nicht, daher auch statt hassen), ich mag ihre Tat nicht.

El Coyote zweiter Blick: Das Lokal wurde von der Schwester der Mutter von Marjorie gegründet, Tante Blanche und ihrem Mann George. Derzeitige Inhaberin ist die schon 90-jährige Mutter Grace Salisbury. Marjorie Christoffersen scheint Geschäftsführerin zu sein,[7] möglicherweise auch Teilhaberin, sehr wahrscheinlich Vertraute der Mutter. Möglicherweise gibt es als stille Teilhaberin eine Schwester von Marjorie. Hauptmanager ist Marjories Mann Chris. Marjorie ist die einzige Mormonin in der Familie. Ihre Spende war nicht von der Firma, sie war persönlich, weil die Kirche darum bat. Es war nicht übermäßig viel, für Bush dürfte sie das zehnfache gespendet haben. Es gibt viel größere Fische, wo es sich mehr lohnt zu protestieren oder zu boykottieren. Es ist ein guter Arbeitsplatz dort mit Krankenversicherung, etc. 89 Familien hängen davon ab. Solange man nicht über Politik oder Glaube mit Marjorie spricht dürfte sie sehr nett sein, sie ist das Gesicht des Lokals. Die Mitarbeiter waren auch von ihrer Tat verletzt. Das Lokal unterstützt auch immer wieder die Community.

Es war nicht schlecht, dass es zur Sprache gebracht wurde. Demo kann ich noch verstehen, manche Sprüche dort gefallen mir nicht. Pics (der Yelp-Index steigt schon wieder), Bericht, "This was unquestionably a successful night of boycotting. But it was not a happy victory.", Bericht2, einige werden nicht mehr hingehen, einige werden weiterhin hingehen (siehe Kommentare und zB [8]). Großer und vor allem langer Boykott wird es wahrscheinlich keiner werden. Timothy Kincaid: "And I still consider Margie to be a victim of the situation. Her church put her in an impossible position, fund an attack on those you love or lose your salvation. And while I cannot continue to contribute to her further enrichment (she told us her choice), I know she’s terribly hurt." Keine Ahnung ob ich weiter dort hingehen würde. Margie sollte nicht entlassen werden.

Übersetzung für "wirkliche Christen" wer dort arbeitete: Es hängen vom Lokal etwa ab: 19 Mitarbeitern mit ihren Familien und 70 Menschen mit schlechten Vaterbeziehungen und Identitätsproblemen als Mann oder Frau, die alleine oder in nicht von Gott gewollten Beziehungen leben und teilweise schlechtes für bei ihnen wohnenden Kinder tun.

Die LDS über Gay rights [9] *lol* --Franz (Fg68at) 18:42, 15. Nov. 2008 (CET)

"Ein langjähriges gay-freundliches Restaurant (mit Angestellten, die gay sind!) wird boykottiert, weil eine von mehreren Besitzern, eine Mormonin, sage und schreibe 100 Dollar für Prop 8 gespendet hat, andere Spender werden aus ihrem Job geekelt" -- nun, wie gay-freundlich ist überhaupt Proposition 8? Passt es im Bild eines gay-freundlichen Restaurants, wenn für Prop 8 gespendet wird? Zugegeben, es ist etwas widersprüchlich, wenn das Restaurant schwules Personal hat. Was mit "aus ihrem Job geekelt" gemeint ist, habe ich nicht so ganz kapiert. "Was für einen Demokratiebegriff haben solche Leute?" Vielleicht ein Demokratiebegriff, der die Rechte von Minderheiten geschützt wissen will, und die also auch gegen Volksabstimmungen, die z.B. eine Staatsreligion (für den Fall, dass eine Mehrheit des Volkes die gleiche Religion hat, und dies auf eine Minderheit aufzwingen will) vorsehen, oder so.... siehe auch en:Tyranny of the majority. Das ist keine so besonders neue Idee. "Nehmen sie allen Ernstes an, dass sie mit so einer Demonstration von "Toleranz" die überzeugen, die jetzt für Prop 8 gestimmt haben?" Ich vermute, dass das nicht der Zweck ist. Ich denke, sie wollten für sich selbst klären, wie jemand dazu kommen könnte, so etwas zu tun--insbesonders in einem Fall, wo man ansonsten vom äußeren Anschein her davon ausgehen könnte, dass die Person eher schwulenfreundlich eingestellt war. Da passt irgendwas nicht. So wird das ersichtlich, was am Ende von diesem Blogeintrag steht: "The Mormon faith does not allow for disagreement or dissent. Truly Margie had been put in a position by her church’s leadership that threatened her business and her happiness." Da kann man natürlich auch fragen, was für einen Demokratiebegriff dahinter steckt. Und wie geht man mit so einer Aussage wie "They felt that they could no longer profit a woman who used their support to take away their rights" um? Soll man die Leute dann zwingen, dort zu essen? Dann noch zu NMBs Aussage "Toleranz ist für diese Lobbyisten offenbar eine Einbahnstraße" -- da muss man sich fragen, was ist denn Toleranz? Wenn man das Restaurant dann anderen Kunden überlässt (eine Schließung des Lokals oder ein Berufsverbot für die Besitzerin war ja nicht im Gespräch...es könnte ruhig so sein, dass das Restaurant in Zukunft Touristen aus Utah als Hauptklientel hat, z.B.), ist das dann intolerant? Ist das überhaupt mit Proposition 8 vergleichbar? Da würde ich sagen, nimmt man die Boykott-Aktion ("Ich esse da nicht mehr, aber wenn andere dort essen wollen, schön und gut, das müssen sie mit ihrem Gewissen vereinbaren können") und überträgt es auf Proposition 8, so hätte Proposition 8 wie folgt heissen müssen: "Ich heirate jemanden von meinem eigenen Geschlecht nicht, aber wenn andere dies tun wollen, schön und gut, das müssen sie mit ihrem Gewissen vereinbaren können" -- ich denke, gerade an diesem Beispiel wird ersichtlich, was Toleranz ist und was nicht.--Bhuck 08:44, 17. Nov. 2008 (CET)

Zum Coyote: es geht nicht nur darum, ob jemand ein Restaurant besucht oder nicht. Als neutrales Beispiel: Tom Cruise spendet einen beträchtlichen Teil seines Einkommens an Scientology. Ich will Scientology nicht unterstützen, auch nicht indirekt, also verzichte ich darauf, DVDs mit Tom Cruise zu kaufen. Das ist mein gutes Recht. Andererseits hat Tom Cruise ebenso das Recht, mit seinem Geld Scientology zu unterstützen oder für einen Scientology-freundlichen Politiker zu spenden. Das ist sein Recht, auch wenn es nach meiner Erfahrung Leute gibt, die konkret unter Menschenrechtsverletzungen durch Scientology zu leiden haben (ob Cruise das als Feindpropaganda abtut oder für richtig hält, weil sich Scientology nach seiner Überzeugung gegen Feinde wehren muss, ändert nichts an seiner Religionsfreiheit oder an seinem Recht, Geld zu spenden, so lange er nicht konkret illegale Aktivitäten unterstützt). Nehmen wir an, ich hätte vor Jahren DVDs von Katie Holmes gekauft (gibt es welche?) - und dann heiratet das Mädel den Tom und spendet ihr Geld auch an Scientology (einschliesslich mein Beitrag von den DVDs). Das finde ich natürlich ärgerlich, aber es ändert nichts daran, dass Katie ebenfalls das Recht mit ihrem Geld (einschliesslich mein Beitrag, der jetzt ihr gehört) die Religion ihrer Wahl zu unterstützen, einschliesslich z.B. Propagandaaktionen um neue Leute anzuwerben oder was mir sonst besonders gegen den Strich geht. Wenn also ein Schwuler nicht mehr ins Coyote geht oder sich ärgert, dass 50 Cent von den 100 Dollar, die Marjorie gespendet hat, ein Beitrag von seiner Cola sind, kann ich das gut nachvollziehen. Aber was im Coyote stattgefunden hat, war ein Scherbengericht über eine Frau, die politisch und religiös eine andere Meinung vertritt und das mit einem nicht besonders grossen Betrag unterstützt hat . Und das wird öffentlich als nicht wieder gutzumachende unmoralische Tat verurteilt - obwohl die Kunden des Lokals aus der Vergangenheit wissen, dass diese Frau nicht homophob ist. Sorry, da werden durch die Aktivisten politische Rechte und Menschenrechte mit den Füssen getreten (ich war schon sehr oft bei Abstimmungen auf der Verliererseite). Irmgard 22:40, 18. Nov. 2008 (CET)

Die Dynamik, die diese Veranstaltung annahm, ist in der Tat sehr merkwürdig, und ich denke, dass kommt auch in dem etwas traurigen Tonfall selbst von Prop-8-Gegnern zum Ausdruck. Aber das ganze "als nicht wieder gutzumachende [...] Tat" zu charakterisieren ist nicht richtig. Da haben Leute bei der Versammlung eine Wiedergutmachung vorgeschlagen ($100 von Marjorie an Anti-8-Gruppen zu spenden), und sie hat dies abgelehnt. Dass dann die Angestellten unter sich gesammelt haben, und eine Spende von $500 zusammen gebracht haben, macht der Fall noch komplizierter, zumal das Geschäft nicht die Form von einem in-Arbeiterhand-befindlichem Kollektiv hat, und die Leitung und Kontrolle also mehr bei Marjorie als bei den Angestellten liegen. Um das in Dein DVD-Beispiel zu übertragen, dann wäre es vielleicht so, als ob es ein Film gegeben hätte, wo, wasweißich, vielleicht Billy Graham, der methodistische Bischof von der Schweiz, Desmond Tutu, und der Vorsitzender der EVP alle als Co-Stars in einem Film mit Tom Cruise auftreten würden, und das Geld für die DVDs also unter ihnen aufgeteilt werden würde. Und sagen wir mal, die Produktion der DVDs liegt in der Hand einer von Katie Holmes kontrollierten Firma. Kaufst Du dann eine DVD, weil immerhin einiges an dem Profit dann doch bei Leuten landet, denen Du vertraust, auch wenn manches dann woanders landet? Suchst Du das Gespräch mit Katie Holmes, am besten gemeinsam mit anderen Ex-Scientologen, die ebenfalls überzeugt sind, dass Geld nicht an Scientology geraten sollte, um ihr darzustellen, warum ihre eheliche Zugewinngemeinschaft Auswirkungen hat, die in Deinen Augen sehr schädlich sind? Und wenn das Gespräch zustande kommt, enthältst Du Dich jeder Kritik an ihrem Verhalten?--Bhuck 10:58, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich bei einem Gespräch mit Scientologen das Verhalten des Scientologen zum Thema machen würde (und ich hatte schon ein paar solche Gespräche). Kritik wäre da absolut daneben, weil ich weiss, wie Scientologen Kritik interpretieren. Ein Ansatz wären die Unstimmigkeiten in Hubbards Biografie, die mir zuerst aufgefallen sind (keine Scientology-Biografie erwähnt, dass er drei Mal verheiratet war). Oder "Sympathy for the Devil" [10], die Geschichte von en:Tory Christman [11] und die Website von en:Andreas Heldal-Lund [12] - Tory wohnt in LA und kennt viele dortige Scientologen. Irmgard 23:33, 24. Nov. 2008 (CET)

Also war das Fehler dieser Leute, dass sie überhaupt das Gespräch suchten, anstatt zu sagen: "Das Restaurant wird von einer Mormonin geleitet--ein hoffnungsloser Fall. Ich gebe mein Geld woanders aus"? Immerhin genoss das Restaurant vorher einen schwulenfreundlichen Ruf, und das Verhalten der Mormonin war ja nicht immer so konsequent wie jetzt bei der Spende--man kann verstehen, dass diese Widersprüchlichkeiten erst mal verwirrend wirkten.--Bhuck 11:19, 25. Nov. 2008 (CET)

Arbeit am US-Homo-Ehe-usw.-Artikel

Hallo Irmgard, vielen Dank für Deine Arbeit am Artikel! Ich hätte nur eine Bitte: Es wäre schön, wenn Du in Zukunft so viel "Arbeit" in die Änderungen investieren könntest, daß nicht jemand anders noch einmal viel ändern muß. Das war in diesem Fall ich, und es war so ziemlich "alles verkehrt"... das macht nicht viel Spaß, und effizient ist's ja auch nicht, wenn ich erst einmal losrecherchieren muß, was Du gemeint hast. Vielen Dank für, äh, "andere" zukünftige Änderungen, und ich freue mich schon auf weitere Informationen im Artikel! Viele Grüße, Ibn Battuta 11:13, 11. Nov. 2008 (CET)

Natürlich will ich niemandem zusätzlich Arbeit machen, aber das kapier ich nicht ganz - ich sehe keinen wesentlichen Bedeutungsunterschied in deiner Formulierung verglichen mit meiner. Abgesehen davon habe ich ja die Quelle angegeben, da dürfte die Recherche nicht so mühsam gewesen sein - Irmgard 10:26, 13. Nov. 2008 (CET)

Hab mal eben so viel: 10 min., investiert in den schon durchgekauten Abs. Mass. Den ganzen Artikel mögen andere ..., aber desdewegen wer´ ich hoffentlich nicht als Arbeitsverweigerer angesehn. Grüßli beidseits -- Nepomucki 15:53, 11. Nov. 2008 (CET)

Hallo Irmgard, entschuldige die späte Antwort. Ich möchte bestimmt nicht darauf herumreiten, aber da Du gefragt hast, interssiert's Dich ja vielleicht: Du schriebst, es sei ein Defense of Marriage Act in die Verfassung aufgenommen worden; tatsächlich wurde aber kein Gesetz (Act) von Politikern verabschiedet (und schon gar nicht in die Verfassung aufgenommen, was logisch nicht möglich ist), sondern es war das Volk, das in einem Volksentscheid befragt wurde. (Act wäre übrigens sächlich: das Gesetz.) Einen weiteren Beleg brauchte ich, weil Deine Zahlen von dem direkt hinterher angeführten Beleg überhaupt nicht abgedeckt wurden - da stand nämlich nur der Gesetzestext.

Ganz anderes Thema: Hast Du gesehen, daß Solicitor die Einträge gelöscht hat? Weißt Du warum? Es leuchtet mir nicht ein, aber vielleicht habt Ihr ja irgendwo eine Diskussion dazu geführt? Ansonsten würde ich sie - gern unter einer passenden Überschrift, nicht leichter als das - wieder einfügen. Relevant für das Lemma finde ich sie zweifellos. Oder übersehe ich da etwas? Viele Grüße, Ibn Battuta 03:40, 23. Nov. 2008 (CET)

Mir ist diese Löschung ebenfalls unverständlich. Ninety Mile Beach 08:55, 23. Nov. 2008 (CET)

Mein Eindruck aus Solicitors Editkommentar ist, dass er Dinge aus dem Abschnitt "Zukunft" löschte, weil sie (inzwischen) in der Vergangenheit liegen. Ich muss auch zugeben, überhaupt die Existenz eines Abschnittes "Zukunft" gibt mir ein mulmiges Gefühl, zumal ich irgendwo gehört hätte, Wikipedia sei kein Kristallkugel. Sollte eins oder mehr dieser vergangenen Ereignisse wichtig erscheinen, sollte man das also lieber irgendwo einbauen, was nicht im Abschnitt "Zukunft" ist.--Bhuck 16:42, 24. Nov. 2008 (CET)

Gerade bei so einem umstrittenen Thema ist es auch umstritten, was da wann mit welcher Wahrscheinlichkeit eintreten wird. Ich wäre dafür, den Abschnitt zu streichen und nur die aktuelle Situation zu schildern. Schön wäre es, wenn man das mit einer Karte wie hier ergänzen könnte [13] (idealerweise beides in einer Karte). Irmgard 23:12, 24. Nov. 2008 (CET)

Exkurs, um Anlass für verschiedene Vorwürfe zu liefern

es ist schon sehr mühselig, wenn andere Autoren wie Ibn Battuta und Nepomucki oder Solicitor hier hinter Irmgard herräumen müssen. GLGermann 13:13, 24. Nov. 2008 (CET)

zwischenquetsch: Hatte mich nicht beschwert, mir scheint, es bestehen Missverständnisse betreffs der Aufgaben einer/s Admin ... -- Nepomucki 16:07, 24. Nov. 2008 (CET)

Wer im Glashaus sitzt, sollte besser nicht mit Steinen werfen - du hast doch schon wesentlich öfter Diskussionen bezüglich hinterherräumen gehabt. Irmgard 13:53, 24. Nov. 2008 (CET)

zudem liebe Irmgard sei hier angemerkt, schau einmal auf die Seite von Barack Obama und seine Zielsetzungen zu homopolitischen Themenstellungen. Wenn man sich das so alles durchliest, dann wird sich viel zum Guten in den Vereinigten Staaten für homosexuelle Menschen in den kommenden Jahren verändern. Und da die Demokraten nunmehr über satte Mehrheiten im Repräsentantenhaus, Senat sowie in vielen einzelnen Bundesstaaten verfügen, freuen mich die kommenden politischen Jahre in den Vereinigten Staaten. Da hat die Religiöse Rechte gottseidank nichts mehr zu melden. GLGermann 13:13, 24. Nov. 2008 (CET)

Also Diktatur der liberalen Justiz am Volk vorbei? Bisher wurde in den USA die gleichgeschlechtliche Ehe ausschliesslich via Justiz und nie auf demokratischem Weg eingeführt. Gerade in Kalifornien war ja offensichtlich, dass eine Mehrheit für den demokratischen Kandidaten nicht auch eine Mehrheit für gleichgeschlechtliche Ehe bedeutet. Und Kalifornien war ein relativ knapper Ausgang - in allen andern dreissig Staaten (darunter durchaus auch traditionell demokratische), wo das Volk über einen Verfassungszusatz abstimmen konnte, der solche richterlichen Anordnungen verhindern soll, gab es komfortable oder sogar überwältigende Mehrheiten für die monogame heterosexuelle Ehe. Abgesehen davon, dass Obama bei der gegenwärtigen Lage der USA aus Sicht der Mehrheit seiner Wähler und Nichtwähler weit dringendere Prioritäten haben dürfte. Irmgard 13:53, 24. Nov. 2008 (CET)

Es ist die Frage, wer Urheber der Verfassung und der Grundrechte ist. Hat das Volk das Prinzip der "Gleichheit vor dem Gesetz" beschlossen (etwa durch Verabschiedung des 14. Verfassungszusatz)? Unabhängig vom Thema ist es doch öfters vorgekommen, dass beschlossene Gesetze sich zum Teil widersprochen haben. Wenn ein Richter diesen Widerspruch feststellt, ist er deswegen liberal oder konservativ, weil er den Widerspruch dann zugunsten des liberaleren oder konservativeren Gesetzes löst? Das Volk hatte im 19. Jahrhundert nicht an gleichgeschlechtliche Ehe gedacht, als es das 14. Verfassungszusatz beschloss, aber hätte es dann den Zusatz so formuliert: "Kein Staat soll [...] irgendeiner Person den gleichen Schutz der Gesetze verweigern, es sei denn, um die Heterosexualität der Ehe zu gewährleisten"? Wenn es so formuliert wäre, wäre die Sache ja klarer. Die Änderung der kalifornischen Verfassung ist ein Schritt in Richtung solcher Klarheit, hebt aber das Prinzip in der Bundesverfassung nicht auf. Nebenbei gemerkt, der Zustand jetzt in Kalifornien (eingetragene Partnerschaft, mit allen Rechten und Pflichten der Ehe, soweit sie vom Bundesstaat abhängen) ist in etwa das, was Obama im Wahlkampf gefordert hatte--er hat sich gegen die Öffnung der Ehe ausgesprochen und für die Gleichberechtigung von eingetragenen Partnerschaften mit der Ehe. Zugegeben, das mag einigen von uns ebenfalls als etwas widersprüchlich erscheinen und als eine Neuauflage von Plessy v. Ferguson (separate but equal)--aber so war halt seine Position. Das würde allerdings eine Änderung des Defense of Marriage Acts erforderlich machen. Mal sehen, wie lange man darauf warten muss.--Bhuck 16:42, 24. Nov. 2008 (CET)

Dieses Argument, Mehrheiten könnten in Demokratien die Rechte von Minderheiten aufheben, ist wohl etwas, dass William Rehnquist ebenfalls zu eigen machte: [14].--Bhuck 16:49, 24. Nov. 2008 (CET)

Bei Abstimmungen geht es, jedenfalls in der Schweiz, in sehr vielen Fällen um Rechte von Minderheiten, am 30. November z.B. um minderjährige Opfer von sexuellen Straftaten (Verjährung), um Haschischraucher (strafbar oder nicht), um Gutverdienende (Steuererleichterungen). Da entscheidet in einer Demokratie die Mehrheit, wie die Rechte der Minderheit aussehen, und ändert auch einmal die Rechte von Minderheiten (haben Asylbewerber sofort ein Recht auf Arbeit oder erst nach drei oder sechs Monaten). Und wenn existierende Regeln neu definiert werden, die die Mehrheit (der heterosexuell Verheirateten) sehr wohl betrifft, dann gibt es in einer Demokratie keine andere saubere Lösung, als di eLeute zu fragen. Überall in den USA dürfen unverheiratete Männer unverheiratet Frauen heiraten und umgekehrt, ungeachtet ihrer sexuellen Orientierung, Religion oder Rasse - aber ob man wegen einer Minderheit für alle die geltende Definition der Ehe ändert, (Polygamie für Moslems oder Mormonen, gleichgeschlechtliche Ehe für Schwule), ist eine Entscheidung des jeweiligen Souveräns, der über die Verfassung bestimmt. Die Mehrheit ist durchaus fähig zu differenzieren: Arizona hat ein Verbot der gleichgeschlechtlichen Ehe in die Verfassung aufgenommen, aber hat es abgelehnt, ein Verbot von zivilen Partnerschaften in die Verfassung zu schreiben (in der Schweiz wäre eine gleichgeschlechtliche Ehe auch nicht durchgekommen). Und falls sich da in einem Punkt "viel geändert hat", dann gibt es immer die Möglichkeit, dass der Souverän nach einigen Jahren oder Jahrzehnten anders entscheidet (das Frauenstimmrecht brauchte in der Schweiz nicht nur eine Abstimmung). Und bei diesem "Wegnehmen" geht es nicht um ein schon immer bestehendes Recht, sondern um den konkreten Fall, wo ein Gericht vor wenigen Monaten mit knapper Mehrheit entschieden hat, einer Minderheit Rechte zu geben, ohne das Volk zu fragen - und besonders wenn es sich dabei um sehr umstrittene Rechte handelt, ist das Volk in einer Demokratie schnell einmal dagegen, dass man über seinen Kopf hinweg entscheidet (in der Schweiz kamen schon viele fakultative Gesetzesreferenden vors Volk, weil eine Minderheit der Ansicht war, dass in dieser Sache das Volk entscheiden soll und nicht das Parlament - nach dem Volksentscheid, ob für oder gegen den Parlamentsbeschluss, ist die Angelegenheit in der Regel erstmal vom Tisch, auch für die Unterlegenen). Irmgard 22:33, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei, weil wir nicht einig sind, was "gleicher Schutz der Gesetze" bedeutet. Deine Argumentation "jeder unverheiratete Mann kann eine unverheiratete Frau heiraten" klingt für mich etwa wie: "Jeder Schweizer kann bei der Nationalratswahl für einen deutschsprachigen Reformierten stimmen--auch im Kanton Jura wird dieses Recht gewährt" -- ein Parallel zu Abstimmungen über Haschisch-Rauchen kann ich eigentlich nicht so recht finden (oder ging es darum, dass Haschich-Rauchen für Nichtraucher straffrei sein sollte, und nur für Raucher bestraft werden sollte--denn es geht darum, dass man ein Recht gewährt von dem man bei manchen Leuten erwartet, dass dieses Recht für sie relativ unnütz ist, wie bspw. das Recht von Nichtrauchern, auch Haschisch zu rauchen). Und leider hat es auch keine Abstimmungen darüber gegeben, was unter "gleicher Schutz der Gesetze" zu verstehen ist, und die Auslegung von Gesetzen ist sowieso nicht in Volksabstimmungen vorgesehen, sondern deren Erschaffung. Wenn das Volk den 14. Verfassungszusatz aufheben möchte, steht dieser Weg frei--aber mit einer einfachen Mehrheit in einem einzelnen Bundesstaat ist dies nicht möglich--und zwar auch nicht durch die Hintertür, dass man einfach schnell was widersprüchliches beschliesst.

Und auch ich gehe nicht auf Deine Argumente ein, wenn Du argumentierst, dass die gleichgeschlechtliche Ehe die Mehrheit der heterosexuell Verheirateten betreffen würde. Eine solche Betroffenheit würde ich auch nicht bei Einführung der Vielehe im Bezug auf Leute, die in einer Zweier-Ehe leben, sehen--solange die Ausdehnung einer Zweier-Ehe zu einer Vielehe nicht vorgesehen wäre (etwa mit einer Regelung, dass die Ehe zwischen allen Partnern gleichzeitig eingegangen werden müsste oder so). Diese Problematik taucht aber bei der Aufhebung der Geschlechtsregeln bei der Ehe gar nicht auf, denn es ist ja nicht so, dass es Leute gibt, die nur deshalb Männer sind, um mit Frauen verheiratet zu sein, und sobald es die gleichgeschlechtliche Ehe gibt, werden manche Frauen plötzlich finden, dass ihre bisherige Ehemänner sich alle umoperieren lassen, um jetzt Ehefrauen zu sein (oder was wäre denn mit der Situation einer Ehefrau vergleichbar, dessen Ehemann die Zweier-Ehe durch Heirat einer zweiten Frau ausdehnen möchte?). Wo siehst Du hier eine Betroffenheit? Ich sehe sie nicht.

Ich vermute, in Kalifornien wird es mit der gleichgeschlechtlichen Ehe so weiter gehen, wie es in der Schweiz mit Frauenwahlrecht ging--immer weiter abstimmen, bis die gewünschte Mehrheit zustande kommt. Wenn man die Altersverteilung in der Abstimmung anschaut, so kann man schon der Auffassung sein, dass das Problem durch die durchschnittlichen Lebenserwartungen sich irgendwann selbst löst.

Bezüglich "gleicher Schutz der Gesetze" und die Rechte der Mehrheit, etwas über Minderheiten zu beschliessen, lege ich Dir den Artikel über Rehnquist erneut ans Herz. Er scheint hier das gleiche zu argumentieren wie Du. Und hat es immerhin zu Chief Justice des Supreme Court geschafft--allerdings nur dadurch, dass er diese Ansicht öffentlich leugnete.--Bhuck 11:43, 25. Nov. 2008 (CET)

Tut mir leid, gerade erst entdeckt: Ich finde Eure Diskussionen immer wieder anregend und möchte mich da auch gar nicht einmischen... nur eins mag ich nicht so ganz unkommentiert lassen - "Bisher wurde in den USA die gleichgeschlechtliche Ehe ausschliesslich via Justiz und nie auf demokratischem Weg eingeführt." Mit Verlaub, zur Demokratie gehört auch die Justiz! Justiz als undemokratisch zu bezeichnen bedeutet, das ganze System als undemokratisch zu bezeichnen! Aus unserem Artikel Demokratie: "Auch die von John Locke und Charles Montesquieu etablierte Gewaltenteilung in Legislative, Judikative und Exekutive wird als elementarer Bestandteil eines modernen demokratischen Rechtsstaates betrachtet."

Darüber hinaus haben sich zumindest in Massachusetts auch die Legislative und die Exekutive mit der Homoehe befaßt, und zwar in Form der Ausweitung der Homoehe auf Ehewillige aus weiteren Staaten. Ein Versuch, ebenjenes Gesetz auch noch der Wählerschaft zu einem Volksentscheid vorzulegen, ist zweimal gescheitert - ursprünglich, weil die Legislative sich nicht dafür eingesetzt hat; und jüngst erneut, weil sich im Volk nicht genügend Unterschriften für eine Petition sammeln ließen, einen Volksentscheid einzuleiten (Zahlen, die für andere Volksentscheid-Themen regelmäßig erreicht werden). Und schließlich wurden noch laut übereinstimmender Einschätzung von Pro- und Kontra-Homoehe-Organisationen bei den jüngsten Wahlen ein paar Homoehengegner aus der Legislative abgewählt und -befürworter hinzugewählt. Sehr viel demokratischer geht's doch kaum noch. :o)

Wie gesagt, das ist nicht gegen irgendwen persönlich (hier konkret Dich, Irmgard) gemeint! Nur da die USA und ihre Demokratie in Deutschland manchmal kritisiert werden, wollte ich das hier doch mal ausführlicher erwähnen, damit Ihr in Zukunft immer schön die Demokratie der USA in Schutz nehmen könnt, falls jemand etwas Abfälliges sagt. ;o) Viele Grüße, Ibn Battuta 20:11, 28. Nov. 2008 (CET)

Nachsatz

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3A%C3%96kumene&diff=53555107&oldid=53551000 ... und auf weiterhin gute Zusammenarbeit an anderen Stellen! Grüße, --Sokkok 12:32, 29. Nov. 2008 (CET)

Festspiele Balver Höhle

Liebe Irmgard, ich habe Dein Engagement bei dem o.g. Artikel bemerkt. Leider hast Du nicht angegeben, was der Grund für den Schutz des Artikels war, vielleicht kannst Du das noch nachholen. Noch einen schönen 1. Advent. Gruß --Carol Singer 10:01, 30. Nov. 2008 (CET)

e-mail

gudn tach!
ist meine e-mail von 2008-11-15 nicht angekommen? -- seth 19:26, 28. Nov. 2008 (CET)

War im Gewühl untergegangen. Jetzt gelesen und erledigt. Irmgard 21:30, 29. Nov. 2008 (CET)

:-) -- seth 12:53, 30. Nov. 2008 (CET)

Ökumene

Hallo Irmgard,

darf ich auf das Hinweisen, worauf Du Dich mit Ekuah hier (Bes. auch Punkt 6.) geeinigt hast? --Steffen85 (D/B/E) 13:15, 30. Nov. 2008 (CET)

Da ich eine konventionelle Lösung in diesem Fall für nicht erreichbar halte, habe ich nun das Schiedsgericht gebeten, sich damit zu befassen. Ich bitte Dich deshalb, dort Stellung zu beziehen. --Steffen85 (D/B/E) 13:54, 30. Nov. 2008 (CET)

Danke. Ich bin bei diesem Artikel mit meiner Weisheit (und auch so ziemlich mit meinen Nerven) am Ende. Irmgard 21:49, 30. Nov. 2008 (CET)

Simon Petrus

Hallo Irmgard, ich habe den Artikel für eine Woche geschützt, bitte einigt euch usw. usf. Grüße --Zollernalb 22:49, 30. Nov. 2008 (CET)

Ich war gerade auch kurz davor, eine Meldung zu eröffnen. Werde mich mal durch die Diskussion ackern und mir die Standpunkte mal ansehen. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:54, 30. Nov. 2008 (CET)