Benutzerin Diskussion:Irmgard/Archiv/2009/Apr

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Treffen Basel

Liebe Irmgard

Die Dreharbeiten am vergangenen Samstag in Zürich haben leider so lange gedauert, dass ich nicht mehr nach Basel an das Treffen kommen konnte. Du warst ja am Zürcher-Treffen nicht anwesend. Gerne hätte ich dich, Schweizer Administratorin, mal kennengelernt. Ich hoffe, wir sehen uns trotzdem noch eines Tages. Es grüsst dich --phixweb @me 00:48, 1. Apr. 2009 (CEST)

Fundstück

Chiliasmus hilft gegen Wirtschaftskrise... --Janneman 15:51, 3. Apr. 2009 (CEST)

:-) dass statistische Korrelationen nicht zwingend Ursachen sind, muss ich dir kaum erklären. Es ist allerdings schon mehrfach unter verschiedensten Verhältnissen gefunden worden, dass Zugehörigkeit zu einer evangelikalen Gruppe die wirtschaftliche Situation beeinflusst (z.B. Aufstieg von der Unterschicht zur (unteren) Mittelschicht bei Methodisten in England und Pfingstlern in Brasilien) - andererseits sind Evangelikale im allgemeinen nicht die, die zur Oberschicht aufsteigen. Evangelikale verschulden sie sich weniger als der Durchschnitt, haben tendenziell weniger teure Hobbys aber mehr Kinder (wobei es in Mitteleuropa meistens bei zwei oder drei bleibt) und spenden überdurchschnittlich an wohltätige Organisationen (auch abgesehen von der eigenen Kirche). Irmgard 19:21, 3. Apr. 2009 (CEST)

Das ist in der Tat sehr spannend, gerade weil die Religionssoziologie oftmals in die andere Richtung denkt--sozioökonomische Schicht wird oft als Predictor der religiösen Zugehörigkeit gesehen...wie z.B. in den Absätzen 4, 5 und 6 von diesem Artikel.--Bhuck 12:35, 4. Apr. 2009 (CEST)

Die Sichtweise ist bis in die Witze verbreitet: ein Methodist ist ein Baptist mit Schuhen, ein Presbyterianer ist ein Methodist mit Auto, ein Episkopaler ist ein Presbyterianer mit Aktienkonto ;-) Irmgard 16:53, 4. Apr. 2009 (CEST)

unter Umständen (überarbeitungswürdig). --Janneman 20:01, 4. Apr. 2009 (CEST)

Fatih-Moschee

Kleiner Hinweis auf: Wikipedia:Löschkandidaten/5._April_2009#Fatih-Moschee. Den schon mal diskutierten Artikel hat jemand ziemlich verwischend zum Verschwinden gebracht und durch diese BKL ersetzt. --Eingangskontrolle 17:52, 5. Apr. 2009 (CEST)

Vermont

Und jetzt Vermont, übrigens, diesmal ohne Zutun eines Gerichts, und gegen den Veto des Gouverneurs: vollständiger NYT-Artikel--Bhuck 17:46, 7. Apr. 2009 (CEST)

Kategorisierung eines Redirects?

Bringt das etwas, und falls ja, was? [1] (Nicht als Kritik gemeint, nur verstehe ich das nicht)--Bhuck 22:50, 10. Apr. 2009 (CEST)

BioVision ist die Organisation von Herren (meines Erachtens eher relevant als nicht, aber das ist sicher ein Streitfall), und unter diesen Kategorien kann man nicht gut eine Person einordnen. In solchen Fällen macht die Kategorisierung eines Redirects Sinn. Irmgard 16:37, 11. Apr. 2009 (CEST)

Iowa

Vermutlich hast Du es inzwischen mitbekommen, selbst wenn GLG es nicht hier überall rumpostet, aber es ist in Iowa ein Gerichtsurteil gefallen, das sicherlich lesenswert ist. Z.B. den Schluss am Ende von S. 54 des Urteils, der mit der Fußnote 26 unterstützt wird--es wäre spannend, wenn man eine Liste aller Studien hätte, die dem Gericht vorlagen und seine Gründe, manche Studien stärker oder weniger stark zu bewerten--gerade weil es ein Punkt betrifft, bei dem Du und ich ebenfalls uneinig sind (und natürlich räume ich auch ein, dass Deine Meinung "thoughtful and sincere" ist)--Bhuck 14:12, 4. Apr. 2009 (CEST)

Mir ist keine Studie bekannt, die vergleicht zwischen Kindern, die bei beiden leiblichen Eltern aufwachsen, und Kindern, die in einer gleichgeschlechtlichen Ehe aufwachsen. Die meisten Studien betreffen lesbische Frauen mit Kind und heterosexuelle Frauen mit Kind (und die meisten sind bezüglich Studienaufbau nicht ganz koscher - z.B. beruhen sie auf Befragung der Mütter, was sicher nicht extrem objektiv ist). Es gibt zahlreiche Studien, die auf Probleme von Kindern mit Stiefeltern hinweisen (was ja bei gleichgeschlechtlichen Ehen de fakto immer der Fall ist) - eine neue Studie aus der Schweiz (z.B. hier) hat gefunden, dass Kinder mit Stiefeltern sogar deutlich mehr Probleme haben als Kinder, die bei Alleinerziehenden aufwachsen - ob es sich dabei um wiederholte Schuljahre, Alkohol, Drogen, Delinquenz oder Opfer einer Straftat handelt. Irmgard 16:35, 4. Apr. 2009 (CEST)

Bin gespannt auf das Endergebnis, inwiefern dann Einflussfaktoren aufgeschlüsselt werden. Ein Ansatz ist ja in dem Zeitungs schon zu sehen. -- Franz (Fg68at) 17:31, 4. Apr. 2009 (CEST)

Das deutsche Justizministerium (glaube ich, jedenfalls die Bundesregierung) hat eine Studie bei der Uni Bamberg im Auftrag gegeben, die demnächst veröffentlicht wird. Die Vorabmeldungen scheinen aber zugunsten von Auffassungen, die der Lesben- und Schwulenbewegung entgegen kommen, auszufallen.

Habe inzwischen auch das Iowa-Urteil zu Ende gelesen:

"It is quite understandable that religiously motivated opposition to same-sex civil marriage shapes the basis for legal opposition to same-sex marriage, even if only indirectly. Religious objections to same-sex marriage are supported by thousands of years of tradition and biblical interpretation. The belief that the “sanctity of marriage” would be undermined by the inclusion of gay and lesbian couples bears a striking conceptual resemblance to the expressed secular rationale for maintaining the tradition of marriage as a union between dual-gender couples, but better identifies the source of the opposition. Whether expressly or impliedly, much of society rejects same-sex marriage due to sincere, deeply ingrained—even fundamental—religious belief.

Yet, such views are not the only religious views of marriage. As demonstrated by amicus groups, other equally sincere groups and people in Iowa and around the nation have strong religious views that yield the opposite conclusion."

Könnte man ggf. hier und da in WP einbauen, schätze ich mal.--Bhuck 17:54, 4. Apr. 2009 (CEST)

Das mit der Episkopalkirche kommt mir etwas seltsam vor - gibt es da nicht ein Moratorium? Generell finde ich diesbezüglich Quellen der Kirchen selbst besser als ein Amicus curiae unklarer Herkunft. Irmgard 19:48, 4. Apr. 2009 (CEST)

So unklar ist der Herkunft auch nicht--siehe hier. Die, wiederum, beziehen sich auf diesen Beschluss aus 2003. Das Moratorium bezog sich auf die Weihe von Bischöfen, deren Lebensweise für andere Mitglieder der Anglikanischen Gemeinschaft eine Herausforderung darstellen würde (wie man das ja so netterweise euphemistisch formuliert hat), nicht auf die Segnungen--siehe auch hier.--Bhuck 14:36, 5. Apr. 2009 (CEST)

Nun es handelt sich um örtliche Geistliche der entsprechenden Konfessionen - da ist eine offizielle Aussage der Kirchen die bessere Quelle. Und der Schluss des Gerichts "... Whether expressly or impliedly, much of society rejects same-sex marriage due to sincere, deeply ingrained—even fundamental—religious belief ..." ist wahrscheinlich in Iowa so daneben wie in Kalifornien: die 52% pro waren sicher nicht alles Fundis, zumal ja ein beträchtlicher Teil für Obama gestimmt hat. Ich nehme an, es wird auch hier auf eine Volksabstimmung herauskommen - es geht ja erfahrungsgemäss nicht nur um die Gays die heiraten sondern es kommt dazu Druck auf religiöse Institutionen, Druck aufs Schulsystem (ein Punkt, von dem jede Familie betroffen ist), Druck auf Meinungsäusserungen, etc. - siehe Massachusetts, siehe Kanada. Irmgard 18:19, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ob "eine offizielle Aussage der Kirchen die bessere Quelle" sei oder nicht, kommt darauf an, was man beweisen möchte. Wenn es um eine örtliche Freiheit der Ortsgemeinde handelt, um eine Darstellung einer geduldeten Praxis, die weder gänzlich verboten noch global autorisiert ist, wird man keine "offizielle Aussage" finden...bzw. dann nur eine, die so aussieht wie C051 aus 2003 (die als wohl überlegtes "Jein" eingestuft werden kann). Wenn es aber darum geht, was ein Gericht für die kirchliche Praxis hält, ist das Gerichtsurteil natürlich an und für sich ausreichend. Sprachlich sollte man übrigens vorsichtig sein: ein "fundamentales Glaubensbestandteil" ist nicht gleichzusetzen mit einem "fundamentalistischen Glauben"...das Gericht hat nur festgestellt, dass "ein großer Teil der Gesellschaft lehnt die gleichgeschlechtliche Ehe ab, aufgrund von ernstlich-ehrlichen, tief eingebetteten--gar grundlegenden--religiösen Glaubensbestandteilen..." (so oder so ähnlich verstehe ich die Aussage, die sicher nicht daneben ist, sondern wohl wahr).

Es kann sein, dass es zu einer Volksabstimmung kommt, allerdings ist die Änderung der Iowa-Verfassung, ähnlich wie in Massachusetts, behäbiger als in Kalifornien. Da muss vorher der Landtag zweimal darüber abstimmen, mit mindestens einem Jahr dazwischen--so bald wird das nämlich nicht passieren--vielleicht 2011 oder 2012. Ich bin mir nicht sicher, inwiefern die Frage von "Druck aufs Schulsystem" bzw. auf Meinungsäußerungen besonders mit der Ehefrage in Verbindung steht...meistens, sofern man das als "Druck" sehen möchte, geht es überhaupt um die Frage, wie Homosexualität dargestellt wird, bzw. wie die Gesellschaft mit homophoben Bemerkungen umgeht. (Da war doch irgendein Fall in British Columbia, wo ein Lehrer, der Leserbriefe an die Zeitung schrieb, entlassen wurde, ich nehme an, das ist es, was Du mit Kanada meinst?) Was "Druck auf religiöse Institutionen" angeht, so wüsste ich nicht, dass eine römisch-katholische Gemeinde jemals dazu gezwungen wurde, eine geschiedene Person erneut zu vermählen, oder dass die Priester in der Kanzel nicht mehr sagen dürfen, es sei eine Sünde, wenn man wieder heiratet.--Bhuck 19:15, 5. Apr. 2009 (CEST)

In Massachusetts musste eine katholische Adoptionsagentur aufgeben - unterm Strich heisst das schlicht weniger vermittelte Kinder. Und ein Pfarrer in Kanada hat bezüglich dem Thema lebenslängliches Redeverbot bekommen [2], politische Parteien werden vor den Kadi geschleppt - andererseits dürfen Rockmusiker "Kill the Christians" singen.... [3]. Ein kanadischer Bischof wird wegen eines Pastoralbriefs vor die Human Rights Commission zitiert (Anwaltskosten natürlich zu seinen Lasten) [4], eine Mennonitische Schule in Quebec soll same-sex education übernehmen, es gibt Lehrpläne für same-sex education im Kindergarten auch gegen den Willen der Eltern (ich fände jede Sex-Erziehung im Kindergarten inakzeptabel und stehe damit sicher nicht allein). Art 25,3 der Menschenrechte "3. Die Eltern haben ein vorrangiges Recht, die Art der Bildung zu wählen, die ihren Kindern zuteil werden soll." Irmgard 21:13, 5. Apr. 2009 (CEST) Irmgard 21:26, 5. Apr. 2009 (CEST)

hint: sex bedeutet hier nicht Geschlechtsverkehr. Und mal davon abgesehen davon: das Gejammer funktioneirt natürlich auch wunderbar in die andere Richtung: wenn kirchliche (oder sonstige) Gruppen Aufklärung über Homosexualität in Schulen torpedieren, kann man sie dann imho durchaus für die Folgen mittelbar verantwortlich machen, angefangen bei der erhöhten Suizidrate schwuler Teenager bis hin zu den mannigfachen Ausprägungen der Homophobie. Zu Iowa ist das da lesenswert; in Texas ist übrigens auch was passiert. --Janneman 21:49, 5. Apr. 2009 (CEST)

und wo wir gerade dabei sind, in ner zitty-Titelgeschichte unlängst war erstaunliches über die hiesige christdemokratische Partei zu lesen: In Berlin tut sich der CDU-Abgeordnete Sascha Steuer mit ähnlichen Äußerungen hervor. Wer Homosexualität akzeptiere, sei willkommen, so seine Botschaft. Wer nicht, habe „in Deutschland keinen Platz". Ein ewiges Credo der CDU-Integrationspolitik in neuer Variation – die CDU in der Rolle der Vorkämpferin für Schwulen- und Lesbenrechte ist dagegen neu. Die Geschichte ist übrigens erschienen, nachdem sich das hier exakt vor der Hausnummer des Vereinssitz des Wikimedia e. V. abgespielte hatte. Und um eben so etwas zu vermindern, gibt es schulische Aufklärung. --Janneman 22:32, 5. Apr. 2009 (CEST)

Der kanadische Fall scheint jetzt ein anderer zu sein, als das, was ich in Erinnerung hatte. Er ist ein sehr interessanter Fall, aber das hat mit der Frage der Ehe nichts zu tun. Der Pfarrer in Kanada hatte einen Leserbrief veröffentlicht, der gegen die gay agenda polemisierte, und wo er die gesamte Lesben- und Schwulenbewegung als böse verurteilte. Ich bin mir relativ sicher, dass er auch in der deutschsprachigen Wikipedia wegen WP:KPA gesperrt worden wäre, zumindest wenn die Bemerkungen an eine konkrete Person gerichtet worden wären (und wie der Fall von Liberal Humanist läuft, scheint das noch nicht einmal erforderlich zu sein). Die kritische Frage für den Fall ist aber nicht die Ehegesetzgebung, sondern das "Human Rights, Citizenship and Multiculturalism Act". Der komplette Fall kann man hier lesen. Ein "lebenslängliches Redeverbot" hat er nicht bekommen, sondern es ist ihm untersagt worden, diskriminierende Äußerungen, die zum Hass anstacheln, zu veröffentlichen (was ja eigentlich jedem durch das HRCMA untersagt ist, aber Herr Boissoin hat es eben etwas deutlicher gebraucht. Wie man bei en:Canadian Human Rights Commission nachlesen kann, sind solche Hassrede-Verbote grundsätzlich kontrovers, auch wenn es nicht speziell um Homosexualität geht. Das deutsche Strafrecht kennt ja auch §130 StGB; auch in der Schweiz ist Volksverhetzung#Schweiz verboten, allerdings nur auf ethnische Merkmale beschränkt. Hier die Berichterstattung des öffentlich-rechtlichen kanadischen Nationalsenders zu dem Fall, aus der hervorgeht, dass es aus der konservativ-christlichen Ecke wohl Todesdrohungen gegen den Kläger gegeben haben muss. Interessant finde ich auch die Aussage in der Anhörung: "104. Mr. Boissoin reported under cross-examination that he was motivated to write this letter because of his love for homosexuals." -- gerade im Hinblick auf die Wertung durch die Kommission auf Seite 68:

"The content of the communication, in my view, exposes homosexuals to contempt. The themes in the correspondence are themes of hatred against homosexuals, as pointed out by Dr. Lund. These include:

a. Homosexuals conspire against society;

b. Homosexuals are sick, diseased and mentally ill;

c. Homosexuals are a threat to children;

d. Homosexuals are linked with pedophilia;

e. There is a gay agenda and a homosexual machine;

f. Homosexuals are wicked or dangerous.

The tone is militaristic in nature. It uses words such as:

a. War has been declared.

b. My banner has now been raised.

c. The greatest weapons you have encountered to date. We will defeat you.

d. Stand together and take whatever steps are necessary.

The effect of the tone of the communication may convey that violence against homosexuals of a physical nature is acceptable."

Weitere Dokumente zum Fall können hier gefunden werden.--Bhuck 12:26, 6. Apr. 2009 (CEST)

Zum Fall mit "Kill the Christians" finde ich das hier eine ausgewogenere Quelle als das, was Du verlinkt hast. Die Botschaft ist sicher keine, die ich begrüssen würde, aber es ist auch nicht abwegig, wenn die Kommission bei der Abwägung die Glaubwürdigkeit der Botschaft und die tatsächliche Machtverhältnisse der Zielgruppe erwägt. Wenn man solche Faktoren nicht berücksichtigt haben möchte, müsste man das Gesetz entsprechend justieren, so dass 3(1)b anders formuliert wäre, und nicht als "likely to expose...a class of persons to hatred or contempt"...allerdings hätte man vielleicht auch beim bestehenden Gesetz 3(1)a stärker bewerten können, zumal man sicher eine Todesdrohung als "intention to discriminate" werten könnte. Da wäre es sicherlich überlegenswert, ob man gegenüber der Musikgruppe nicht so vorgeht wie bei Murder music--denn auch wenn Kanada so unempfindlich gegen antichristliche Gewaltdrohungen ist wie Jamaika gegenüber antischwule Gewaltdrohungen, es könnte dennoch sein, dass es in Europa anders aussieht.--Bhuck 12:49, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ich verstehe schon, dass Schwule sich in Gegenwart von türkischen Schlägern unwohl fühlen (bei uns sind es Punks, die von Skinheads zusammengeschlagen werden), aber das wirkliche Risiko für Gays, Gewaltopfer zu werden, liegt an einer andern Stelle: [5] [6] [7] LA: 111 Hate crimes fo sexual orientation LA: 1,577 reported cases of domestic violence affecting LGBT individuals (S 7) Das heisst also 1500+ Gays und Lesben, die Gays und Lesben prügeln im Vergleich zu 100+ Heteros, die Gays und Lesben prügeln. Nur kommt das nicht in den Gay-Blogs und der Presse zur Sprache. Aber mit ein bisschen Fantasie kann man sicher austüfteln, warum prinzipiell die konservativen Christen schuld sind. Irmgard 22:50, 6. Apr. 2009 (CEST)

ich weiß nicht, was du da liest, ich lese da folgendes: The rates of domestic violence in same-gender relationships is roughly the same as domestic violence against heterosexual women (25%). sowie Domestic violence, on some level, is so amazingly unoriginal. It's so the same everywhere, so painfully the same. In anderen Worten: hüben wie drüben alles gleichermaßen im Argen. Vergleichen wir also doch lieber was anderes, also z. B. die 1.585 LGBiS, die 2007 von Heteros zusammengeschlagen wurden mit den 27 Heteros, die im selben Jahr von Homos zusammngeschlagen wurden? Und rechnen dann noch zwischendurch den prozentualen Anteil der LGBTs gegenüber den Heteros an der Gesamtbevölkerung auf, nur mal vorschlagsweise, um näherungsweise einzugrenzen, wo "das wirkliche Risiko" steckt. Und so wahnsinnig viel Phantasie braucht es ja nicht, sich auzumalen, was die Jerry Falwells dieser Welt so anrichten, hm? --Janneman 04:51, 7. Apr. 2009 (CEST)

Wenn du beim Advocate (wirklich ein Blatt mit starkem rechtsreligiöses Bias) schaust, der gibt für 10 Städte viermal so viele Fälle von same-sex domestic violence an wie das FBI an Hate Crimes für ganz USA - und in jedem Fall von domestic violence unter Gays gibt es ein Opfer und einen Täter (der auch Gay ist). Und Kalifornien verlangt laut Advocate bei der Registration einer Civil Partnership einen Betrag, der konkret für Projekte bezüglich same-sex domestic violence bestimmt ist - das ist also ein Problem, das von der kalifornischen Legislative als solches gesehen wird. Natürlich sind die Hatecrimes viel "sichtbarer" - solange domestic violence nicht in Mord ausartet, erscheint das normalerweise nicht unter "Unglücksfälle und Verbrechen" und wird nicht in allen Gay-Blogs verbreitet (abgesehen davon, dass mit Hatecrimes politisch wesentlich mehr Kapital gemacht werden kann, als mit domestic violence). Solche Betriebsblindheit bezüglich Gefahr ist nicht einzigartig - das gleiche gibt es auch bei sexuellem Missbrauch von Mädchen: gewarnt wird vor dem Unbekannten, mit dem man nicht mitgehen soll, aber statistisch gesehen ist der wahrscheinlichste Täter der Stiefvater oder Freund der Mutter (aber es ist politisch nicht korrekt, vor dem Stiefvater/Freund zu warnen, da das ja als Kritik an der Familienform interpretiert werden könnte). Irmgard 16:44, 7. Apr. 2009 (CEST)

Trotzdem, man kann nicht FBI-Statistik mit anderer Statistik ohne weiteres vergleichen--unterschiedliche Statistiker benutzen unterschiedliche Kriterien. Die Statistik dort vergleicht meist nicht zwischen den Bevölkerungsgruppen (Homo/Hetero). Den letzten Satz des Advocate-Artikels muss man ja auch lesen, wie Janneman hervorgehoben hat. Übrigens ist des den meisten Schwulen genauso unwohl in Gegenwart von türkischen wie von deutschen Schlägern...höchstens die Union setzt da Doppelstandards.--Bhuck 17:10, 7. Apr. 2009 (CEST)

Das wird auch von andern gesagt: "Same-sex domestic violence is a difficult topic. The LGBT communities have been reluctant to discuss same-sex domestic violence for fear of validating negative stereotypes and detracting from the push for legal recognition of such relationships. The relative silence on this issue continues despite the fact that individuals in same-sex relationships are more likely to be abused by their partners than beaten in an act of anti-gay violence. and despite legislative efforts to restrict domestic violence laws to cover only opposite-sex couples." aus [8] von [9] - oder google selbst einmal same-sex "domestic violence" oder gay "domestic violence". Irmgard 18:41, 7. Apr. 2009 (CEST)

also, kurz gefasst meinst du, dass Hate crimes ein zu vernachlässigendes Problem sind, da Vorkommnisse von häuslicher Gewalt häufiger sind, wenn auch vollkommen im statistischen Mittel der Gesamtbevölkerung, also keineswegs signifikant häufiger? Und bist also der Meinung, dass Hate Crimes allenfalls ein Problem sind, da irgendwer daraus "politisches Kapital" schlagen wollte? Wobei das "politische Kapital ja, wie eingangs erwähnt, etwa einfach auch nur Präventivarbeit in Schulen einschlösse? Findest du das nicht etwas zynisch? --Janneman 21:34, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde es nicht nur etwas zynisch, wenn die zahl- und einflussreichen Gay Aktivisten in Kalifornien nur von Benachteiligung wegen Heirat reden, und eine solche Situation, die die Würde der Betroffenen weit mehr verletzt unbeachtet lässt. Irmgard 21:55, 7. Apr. 2009 (CEST)

um, also ich leses da auf den von dir verlinkten Seiten folgendes: In New York State, where same-sex couples do not have domestic partner or civil union status, advocates are pushing a bill to dedicate money for domestic violence programs that serve a gay clientele....In the absence of government mandates, a growing network of nonprofit agencies that specialize in same-sex domestic violence has sprung up in cities like Boston; Columbus, Ohio; Houston; Kansas City; and Tucson, Ariz. - also genau wer verhindert und wer fördert die Verbesserung dieser "Situation"? Neugierig: --Janneman 22:13, 7. Apr. 2009 (CEST)

Immerhin - aber warum gibt es in diesem Fall keine starke Lobby für government mandates - für Heteros gibt es da ja jede Menge Institutionen, warum wird da nicht ebenso auf Gleichbehandlung gepocht wie bei Adoptionen oder künstlicher Befruchtung? Irmgard 23:23, 7. Apr. 2009 (CEST)

wie meinen? Selbstverständlich wird heir auf Gleichberechtigung gepocht und government mandates werden eingefordert, eben das geht ja aus deinem Link hervor. Und wer verhindert das? Die konservativen (ich denke, wir können sicher sein, dass ein Gutteil dvon christliche Konservative sind) politischen Kräfte - also nochmals die Bitte um Beantwortung der Frage, wer einer Verbesserung der von dir angesprochenen Situaution im Wege steht? --Janneman 23:46, 7. Apr. 2009 (CEST)

hm, keine Antwort? Bisher sind wir so weit:

• wenn LGBT-Aktivisten nichts gegen häusliche Gewalt, die "die Würde der Betroffenen weit mehr verletzt", tun (was nicht richtig ist), so ist das verwerflich.
• wenn konservative Kräfte die Finanzierung von LGBT-Projekten wider die häusliche Gewalt verhindern (was richtig ist), so ist das nicht verwerflich, sondern ok?

ich versuche ja nur die Feinheiten der christlichen Ethik zu verstehen. --Janneman 15:32, 8. Apr. 2009 (CEST)

Die Finanzierung verhindern - ich habe nicht gefunden, wo konkret steht, dass die Konservativen das konkret tun (ind es würde mich interessieren, wer in welchem Rahmen). Aber bei der Finanzierung wünschenswerter öffentlicher Aufgaben gibt es immer das Problem, dass mehr Bedürfnisse und Wünsche da sind als Geld zur Verfügung steht. Neben LGBTs gibt es andere schützenswerte Gruppen, die dringend Hilfe brauchen: Kinder, Alte, Arbeitslose, Obdachlose (jetzt in den USA auch viele Familien), Afroamerikaner, Krebskranke, Invalide, Working Poors, die Armen der Dritten Welt, etc. etc. etc. Bei welcher dieser Gruppen würdest du da Geld für LGBT-Projekte abzwacken? Da könnnen Christen in guten Treuen îhre Prioritäten unterschiedlich setzen. Ich würde begrenzte öffentliche Gelder sicher eher für Schulbildung der Kinder von Working Poors, für obdachlose Familien oder für Projekte in der Dritten Welt einsetzen (das sind so nebenbei auch die Gebiete, wo ich persönlich spende), da es für diese Gruppen schlicht nicht möglich ist, sich mit gruppeneigenen Mitteln zu helfen - im Gegensatz zu LGBTs, die selbst die Möglichkeit haben, Geld für gruppenspezifische Anliegen aufzubringen. Wer braucht die finanzielle Unterstützung am dringendsten? Irmgard 18:06, 8. Apr. 2009 (CEST)

Hier z.B. eine LGBT-Aktivistentruppe aus New York mit einer Petition, die du an den Senator deiner Wahl senden kannst - eine Aufforderung, den staatlichen Schutz vor häuslicher Gewalt auch auf gleichgeschlechtliche Haushalte auszuweiten, was bis 2008 am konservativ (hier also: republikanisch) dominierten Senat scheiterte. Also, um deine Argumentation zu rekapitulieren: Häusliche Gewalt in gleichgeschlechtlichen Beziehungen ist ein furchtbares Problem, schwerwiegender gar als hunderte und tausende Hassverbrechen aus homophober Motivation, und verletzt die Würde der Opfer in hohem Maße. Es ist zu verurteilen, dass LGBT-Aktivisten angeblich nichts gegen dieses Problem unternehmen wollen. Unternehmen sie doch etwas dagegen und scheitern mit ihrem Anliegen an konservativen politischen Entscheidungsträgern, so sind ebendiese Entscheidungsträger nicht zu verurteilen, denn schließlich hungern in Afrika Kinder, und deswegen sollen die Schwulen nicht jammern, sondern ihren Kram mal aus eigener Tasche bezahlen. Homosexuelle Opfer häuslicher Gewalt sind also zwar schutzbedürftig, aber keineswegs so schutzbedürftig wie heterosexuelle Opfer, denn sonst würden ja die Gelder ohne Ansehen der sexuellen Orientierung verteilt, und nicht annähernd so schutzbedürftig wie Kinder, Alte, Arbeitslose, Obdachlose, Afroamerikaner, Krebskranke, Invalide und Working Poors. Wenn das christliche Ethik ist, dann fühle ich mich in meinem Heidentum bestärkt. --Janneman 20:04, 8. Apr. 2009 (CEST)

Nicht ganz: Es ist kommt einfach häufiger vor, dass Homosexuelle Opfer von häuslicher Gewalt (durch Homosexuelle) werden als dass sie Opfer von Hassverbrechen (durch Homophobe) werden. Aber beides sind Angriffe gegen die Menschenwürde - ebenso wie der Hunger in Afrika. Aber die Schwulen haben selbst einiges an Ressourcen, um die Lage zu verbessern (z.B. auch durch Aufklärung von Schwulen - Aufklärung, das Thematisieren des Problems, ist ein wesentlicher Punkt um Opfern häuslicher Gewalt zu helfen) während das für die hungernden Kinder in Afrika, Mazedonien und New York (ja, die gibt es heute auch) nicht möglich ist. Und ja, vielleicht sollten sich die Schwulen in westlichen Ländern auch mal grundsätzlich überlegen, ob ihre Probleme wirklich die grössten und wichtigsten sind - z.B. verglichen mit Afrikanern in einem Flüchtlingslager, die nur besitzen, was sie auf dem Leib tragen, Hunger, religiöser Verfolgung, Vergewaltigung, Versklavung und Seuchen erfahren haben und immer noch davon bedroht sind. In Kalifornien werden Leute angegriffen, weil sie für Prop 8 gespendet haben - jetzt ist es schon homophob, wenn man nicht für Schwule spendet sondern anderswo Prioritäten setzt??? Irmgard 22:01, 8. Apr. 2009 (CEST)

mit diesem Totschlagargument kannst dann natürlich in Industrienationen sämtliche Anliegen von Frauengruppen, Behinderten, Denkmalschützern, Juden, Umweltschützern, Afroamerikanern, usw. abbügeln und kaltstellen, Priorität ist Priorität. Aber wenn du das für erstrebenswert erachtest, so sei es denn. Beantwortet aber immer noch nicht die Frage, warum es für dich ok ist, dass "Angriffe gegen die Menschenwürde" Homosexueller im Gegensatz zu ebensolchen Angriffen auf die Menschenwürde Heterosexueller wegen eines konservativen Senats als nicht weiter beachtenswert erachtet werden? Sollten sich nach deiner Logik die heterosexuellen Opfer häuslicher Gewalt nicht mal fragen, ob "ihre Probleme wirklich die grössten und wichtigsten" sind und ihre Fördergelder mal besser nach Somalia überweisen? Oder nein? Muss dann wohl letztlich daran liegen, dass die Würde Homosexueller geringer anzusetzen ist als die Heterosexueller? --Janneman 22:34, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe nie gesagt, das sei für mich ok, aber da ich nicht weiss, was die Vorlage genau beinhaltet kann ich darüber wirklich nichts sagen. Geht es darum, Frauenhäuser für schwule Männer zu öffnen? Sehe ich als problematisch, da in solchen Häusern aus Sicherheitsgründen striktes Männerverbot herrscht (die Frauen, die oft nur kurze Zeit dort sind, nicht wissen, ob ein Mann, der hereinkommt, ein geschlagener Schwuler oder ein rachsüchtiger Ehemann ist - bei Lesben sollte es natürlich kein Problem sein). Geht es um Aufklärung der Polizei? Da sollte die Männerfrage umbedingt mit aufgenommen werden. Geht es um zusätzliche Sozialarbeiter? Welcher andere Posten wird dafür im Budget gestrichen? Irmgard 23:42, 8. Apr. 2009 (CEST)

Mich stört noch etwas die statistische Grundlage für die Aussage, dass LGBT öfters Opfer häuslicher Gewalt werden als Opfer von Hasskriminalität. Weiter oben hast Du zwar zwei absolute Zahlen genannt, aber ob die Erhebungsmethodik in beiden Fällen gleich ist, ist alles andere als klar. Möglicherweise werden LGBT noch häufiger Opfer von Autounfälle als von beiden Gewaltformen--sind dann LGBT-Aktivisten dafür zu kritisieren, weil sie nicht für die autofreie Gesellschaft eintreten, oder muss man nicht auch irgendwie fragen, wo kann man wie gegen welches Problem ansetzen? Ich kann mir auch nicht wirklich vorstellen, dass man vorgeschlagen hätte, Frauenhäuser für schwule Männer zu öffnen...das würde vermutlich keine der Beteiligten wollen, oder höchstens als Notbehelf mangels einer auf die Zielgruppe zugeschnittene Alternative--und lesbische Opfer häuslicher Gewalt können ja eh jetzt schon in die Frauenhäuser. Wenn man über häusliche Gewalt in Verbindung mit sexueller Identität redet, dann finde ich der sinnvollere Vergleich nicht den Vergleich zu Hassverbrechen, sondern die Frage, ob sie bei LGBT oder bei Heteros häufiger oder seltener vorkommt, und die Aussagen, die ich bislang oben gelesen habe, zeigen, dass es wohl hüben wie drüben gleich ist (zumindest solange man Lesben und Schwule in einem Topf wirft, damit man gleichermaßen beiderlei Geschlechter vergleicht, denn es könnte zwischen den Geschlechtern an sich eine unterschiedliche Gewaltbereitschaft geben, und wenn es mehr Schwule gibt als Lesben, so sind Männer gar in dem LGBT-Sample übervertreten). Wenn man dann aber die Frage von Hassverbrechen nachgeht, soll man vergleichen ob die Hassverbrechen gegen LGBT häufiger oder seltener sind als gegen Heteros--und da wird man vermutlich einen erheblichen Unterschied entdecken. Wenn man aber den schrägen Vergleich häusliche-Gewalt-gegen-Hassverbrechen anstellt, wird das bei Heteros noch deutlich extremer ausfallen (ist man heterosexuell, so sind die Chancen, Opfer häuslicher Gewalt zu werden, ein vielfaches höher als die Chancen, von randalierenden Lesben und Schwule eins auf die Mütze zu bekommen, weil man für widernatürlich und abstößig empfunden wird).--Bhuck 09:13, 9. Apr. 2009 (CEST)

ja, die Prämisse kann man noch mal hinterfragen, machen wir das mal: Also, à la Irmgard: es gab im Jahre 2007 mehr als 3.400 schwarze Opfer rassistischer Gewalt. Ich kann das verstehen, dass sich Schwarze in Gegenwart von Neonazischlägern unwohl fühlen, aber das wirkliche Risiko für Afroamerikaner, Gewaltopfer zu werden, liegt an einer anderen Stelle, denn häusliche Gewalt ist viel häufiger, auf 3.500 Schwarze, die von rassistischen Schlägern zusammengeprügelt wurden, kommen hunderttausende, die von Schwarzen geprügelt wurden. Es ist also zynisch, dass der NAACP nichts dagegen unternimmt und stattdessen ständig nur über Diskriminierung auf dem Arbeitsmarkt und im Bildungswesen jammert, denn schließlich verletzt häusliche Gewalt die Würde der Betroffenen viel mehr, und deswegen besteht auch kein dringender Handlungsbedarf gegen rassistische Gewalt. Ja? --Janneman 12:15, 9. Apr. 2009 (CEST)

Interessieren würde mich auch, ob du bereit wärest, diesen jungen Mann im Krankenhaus zu besuchen (also gesetzt denn Fall, dass er irgendwann mal wieder ansprechbar ist), um ihn aufzufordern, sich zu fragen, ob seine Probleme denn "die grössten und wichtigsten sind"? Sein bedauernswerter Zustand ist Folge eines zu vernachlässigenden Problems, gegen das man nichts unternehmen muss, denn schließlich sollte man sich erstmal um die häusliche Gewalt kümmern, die viel schlimmer ist, das aber auch nicht, solange in Afrika die Kinder hungern? Ich nehme an, die Behandlungskosten sollte deswegen der LSVD tragen, der ja selbst die Möglichkeit hat, Geld für gruppenspezifische Anliegen aufzubringen? Dazu muss ich dir noch nicht mal das Wort im Mund verdrehen, das folgt ganz logisch aus deiner Argumentation. Danke auch, --Janneman 14:42, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe nie gesagt, dass das vernachlässigt werden sollte, ich habe nur moniert, dass die häusliche Gewalt nicht vernachlässigt werden sollte, da sie mehr Gays betrifft. Eine solche Frage würde ich prinzipiell nie einem Patienten stellen - nicht einmal wenn er nur eine Grippe hat und sich mies fühlt. Ich finde den Fall ebenso tragisch wie den Tod eines Tessiner Studenten, der von Jugendlichen zusammengeschlagen wurde, oder ein schwerverletztes Opfer eines Rasers. Und hier sind auch einige Erfahrungen und Todesfälle, die nicht hätten geschehen sollen. [10] Irmgard 00:06, 10. Apr. 2009 (CEST)

dochdoch, das hast du:

• hast du oder hast du nicht geschrieben, dass die Finanzierung von LGBT-Projekten gegen häusliche Gewalt erstmal hintangestellt werden sollen? Projekte, die die von dir eins weiter oben verlinkten "Erfahrungen und Todesfälle" hätten verhindern oder lindern können?
• Dass die Homos diese Projekte also aus eigener Tasche zahlen sollen?
• Wenn die obigen Fälle für dich "ebenso tragisch" sind wie Todesopfer im Straßenverekehr, heißt das, dass Kampagnen gegen sagenwirmal Alkohol am Steuer auch erstmal hintangestellt werden sollen? Und dass diese Projekte, wenn überhaupt, der ADAC zahlen sollte - oder vielleicht besser der Weiße Ring?
• Hast du oder hast du nicht geschrieben, dass diese Projekte viel dringlicher sind als Projekte gegen homophobe Gewalt? Hast du oder hast du nicht kritisiert, dass überhaupt Lehrpläne für same-sex education eingeführt werden?
• Und dass diese Probleme nicht "die größten und wichtigsten" sind?

Dann musst den Konsequenzen wohl ins Auge sehen - alles andere wäre, pardon my French, verlogen. --Janneman 14:46, 10. Apr. 2009 (CEST)

Lehrpläne für same-sex education im Kindergarten - ja, da bin ich dagegen Da ist es wichtiger, dass die Kinder überhaupt lernen, anständig mit andern umzugehen, nicht primär bezogen auf gewisse Minderheiten (später meines Erachtens auch - wenn einer gelernt hat, seine Probleme nicht mit Gewalt zu lösen, dann wird er weder gegen Homosexuelle noch gegen Juden noch gegen Schwarze noch gegen Türken losschlagen, auch wenn man ihn bezüglich der einzelnen Minderheiten nicht speziell aufgeklärt hat.

Ich sage, dass es in dieser Welt unzählige unschuldige Opfer gibt - ich könnte auch noch vergewaltigte Frauen in Darfur, misshandelte Christen in Indien oder Pakistan, von der Polizei erschossene Strassenkinder in Brasilien und Falun Gong Mitglieder in chinesischen Straflagern aufführen. Und jeder, der seine Ressourcen für eine Gruppe von Opfern einsetzt, setzt sie für andere Gruppen von Opfern nicht ein - auch ich. Darüber bin ich mir im Klaren - auch darüber, dass ich eine Verpflichtung habe, anderen mit meinen begrenzten Mitteln zu helfen, auch im Wissen, dass das in einer Welt, in der so viel Not herrscht, nur ein Tropfen auf einen heissen Stein ist. Aber ob ich eine Suppenküche für Roma in Mazedonien unterstütze oder ein Projekt für Müc

In der gleichen Situation sind Politiker: Sollen die Steuergelder für Arbeitslose im eigenen Land oder für Entwicklungshilfe ausgegeben werden? Für Verkehrserziehung, Aids-Aufklärung oder Umwelterziehung? In jedem Fall wird jemand schreien, dass da falsch gewichtet wird - dass die Politik die "grössten und wichtigsten" Probleme (Arbeitslosigkeit? Not in der Dritten Welt? Umwelt? Aids? Strassenopfer?) nicht oder nicht genügend ernst nimmt.

Andererseits gibt es auch viele, die nicht jammern sondern konkret etwas für die Probleme tun, die ihnen besonders am Herzen liegen - Greenpeace, der Weisse Ring, Beatocello, Rainbows, Pfarrer Sieber, BioVision oder Initiative Pskow - und jedem von denen könntest du den Vorwurf machen, dass er andere Probleme nicht für die ""grössten und wichtigsten" ansieht.

Da kannst du also bequem jedem Vorwürfe machen, der nicht deine Prioritäten im Vergleich zu allen andern als absolut prioritär sieht. Könntest du es auch als ethisch ansehen, wenn sich jemand für etwas anderes engagiert als für Schwulenprojekte oder ist das ausgeschlossen? Irmgard 21:14, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ist nicht "same-sex education" für Kindergärtner eine Erziehung, die nach Geschlechtern getrennt ist? D.h. ein Kindergarten für Jungs, eins für Mädchen? Bei mir in der Nachbarschaft macht das die römische Kirche gar mit Gymnasiasten, nicht nur Kindergärtner, und obwohl man so manches an Gerüchten hört, was passierte, als früher das Willigis-Gymnasium Mainz ihr Schwimmunterricht im Schwimmbad des Priesterseminars hatte (ob das stimmt, oder nur wilde Fantasien sind, weiß ich nicht), so ist das nicht unbedingt eine von der Kirche beabsichtigte Form der "same-sex education" :-) --Bhuck 22:54, 10. Apr. 2009 (CEST)

Das ist nicht speziell katholisch - in Zürich waren vor dreissig Jahren auch die Gymnasien geschlechtergetrennt. Für mich war das eine gute Erfahrung - ohne irgendwelche Sexspielchen. Von einem geschlechtergetrennten Kindergarten habe ich allerdings noch nie gehört. Irmgard 23:17, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke, so etwas ist populär bei Leuten, die meinen, wenn Jungs immer aufgrund anderer Sozialisation die Hand zur Beantwortung von Fragen heben, dann ist es manchmal gut für Mädchen, wenn sie unter sich lernen, weil da anders mit Konkurrenz und so umgegangen wird. Jedenfalls als Native Speaker verstehe ich NICHT unter "same-sex education" irgendetwas, das den Umgang mit gleichgeschlechtlichen Partnerschaften beibringen soll. Der Bindestrich ist ja zwischen "same" und "sex", und nicht, um "sex education" als Begriff zu betonen.--Bhuck 23:23, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ne, der springende Punkt ist ein anderer: ich lese aus deinen Beiträgen vor allem, dass LGBT-Anliegen per se nicht unterstützenswert sind. Gehen wir mal wieder hilfsweise von der Petition in New York aus. Also faktisch:

• es gibt in New York heterosexuelle Paare, teils Familien mit Kindern
• es gibt in New York homosexuelle Paare, teils Familien mit Kindern.
• es gibt in New York häusliche Gewalt bei heterosexuellen wie in homosexuellen Paaren, und zwar mit identischem Risikofaktor.
• du findest es in Ordnung, dass staatliche Gelder an Projekte gegen häusliche Gewalt in heterosexuellen Partnerschaften fließen. Du findest es vollkommen in Ordnung, dass ein konservativer Senat verhindert, dass dass anteilig Gelder auch an Projekte gegen häusliche Gewalt in homosexuellen Partnerschaften fließen.

Also: warum? So weit ich das sehe, gibt es hier nur eine einzige Variable. Auf so einige Fragen weiter oben vermisse ich übrigens auch noch Antworten. Alternativ kannst mir auch die Frage beantworten, was DU glaubst, was man gegen homophobe Gewalt unternehmen sollte, bisher habe ich nämlich den Eindruck gewonnen, die Antwort lautet "nichts, selbst eingebrockt, selbst auslöffeln". --Janneman 23:41, 10. Apr. 2009 (CEST)

Der springende Punkt ist meines Erachtens, dass LGBT-Anliegen meines Erachtens nicht prinzipiell unterstützenswerter sind als andere Anliegen, bei denen es auch um Leben und Gesundheit von Menschen geht. Oder warum sollten sie das sein? Irmgard 16:43, 11. Apr. 2009 (CEST)

reicht mir alles soweit alles zum Urteilbilden; case closed. --Janneman 17:58, 11. Apr. 2009 (CEST)

Nun, wenn sie nicht unterstützenswerter sind und aber auch nicht weniger unterstützenswert, dann sind sie gleich unterstützenswert. Wenn es sich um die Entscheidungen im Landesparlament vom US-Bundesstaat New York handelt, dann sind sie primär für Binnenanliegen zuständig. Entwicklungshilfe für Afrika und so ist Sache der Bundesregierung (und wird natürlich dort unterfinanziert, aber das ist in Deutschland auch nicht anders). Wenn alle Projekte im Bundesstaat New York gleich unterstützenswert sind, dann nimmt man die vorhandenen Gelder und teilt sie dann unter ihnen auf. Da kann man dann nicht sagen, das Projekt für heterosexuelle Ehepaare unterstützen wir, und das für gleichgeschlechtliche Partnerschaften eben nicht, weil das Geld nicht reicht, sondern man könnte höchstens sagen, dass man es proportional zur Fallzahl verteilt oder so. Und wenn die Fallzahl bei den Heteros größer ist, weil es mehr von ihnen gibt, dann können sie zwar mehr Geld bekommen, aber man kann dann nicht sagen, dass das Problem bei Lesben und Schwulen besonders schlimm wäre, denn sonst müsste man mehr Geld dafür geben.

Zu Franzens Argumenten weiter unten: wieso setzt Du die Klammern um "konservativ" und nicht um "christlich"? Konservative Juden argumentieren auch nicht so sehr anders, während liberale Christen schon anders argumentieren. Der Hauptpunkt der Argumente, jedoch, dass man schaut, wie die strukturelle Machtverteilung in der Gesellschaft ist, woher die Wurzeln der Homophobie kommen, etc, ist etwas, das sicher überlegenswert ist.--Bhuck 17:29, 13. Apr. 2009 (CEST)

Aha, sie sind nicht unterstützenswerter als andere. Das bedeutet aus (konservativ) christlicher Sicht, dass sie so unterstützenswert sind wie ich und mein mir recht unbekannter (da neuer) Nachbar. Auch bei Gewalt in Beziehungen. Denn sie sollen alleine Leben und nicht zusammen. Wenn sie alleine Leben und sich an die (konservativ) christlichen Regeln halten, dann gibt es keine Gewalt in gleichgeschlechtlichen Partnerschaften. Dann braucht man sich nur mehr um (heterosexuelle) Familien und Lebensgefährten kümmern.

Homosexuals conspire against society; Homosexuals are sick, diseased and mentally ill; Homosexuals are a threat to children; Homosexuals are linked with pedophilia; There is a gay agenda and a homosexual machine; Homosexuals are wicked or dangerous. : Das sind Glaubensinhalte, die weltweit von Christen gelehrt werden.

Sei es im katholischen Estland durch Jānis Pujats, der die Homosexuellen alles schimpfen darf („völlige Entgleisung im Feld der Sexualität“, „unnatürliche Form der Prostitution“, „sexuell verrückte Leute“, keine Orientierung sondern Perversion wie Sucht, Drogenmissbrauch, Alkoholmissbrauch, daher auch keine Menschenrechte, „Sie greifen uns mit ihren Perversionen an“, sie müssen zur Disiplin gerufen und behandelt werden, die können nicht glücklich sein, „die Hölle ist zwar der Ort grenzenlosen Leidens [...] es fehlt nicht an Anwärtern, die unbedingt in die Hölle möchten.“ Eine kleine Gruppe von Homosexuellen kann ihr Ziel erreichen, es darf kein Homosexueller einen wesentlichen Posten haben.) zu massiven gegenprotesten aufrufen darf, aber jede Verantwortung von sich weist was auf diesen Gegenprotesten passiert, denn dafür ist alleine die Polizei zuständig. Gegen seine Worte hat und kann sie nicht einschreiten, denn das ist christliche Lehre.

Oder sei es jetzt verstärkt verstärkt in Uganda, anscheinend mit Unterstützung von Exodus International, von denen kürzlich Leute dort waren. Inclusive, dass die Homosexuellen ja selbst sagen, dass sie alle Kinder schwul machen wollen [11] und dass Homosexuelle schon für die Nazipartei verantwortlich sind und jetzt für die moderne Schwulenbewegung und durch Missbrauch von jungen Burschen weitergegeben wird. (en:The Pink Swastika) mit Videos Das sind christliche Glaubensinhalte um die wahre Familie zu unterstützen. [12]

Wenn dies alles nicht mehr gesagt werden darf, dann ist das gegen die Glaubensfreiheit für die alle Christen stark eintreten. Deshalb gibt es auch den von wahren Christen inititierten en:Day of Truth (Jetzt geführt von Exodus International) als Oppositionsveranstaltung gegen den en:Day of Silence, der sich gegen Mobbing, Schikanen etc. einsetzt. Weil sich gegen Mobbing und Schikanen und angebliche Unwarheiten einzusetzen ist die Homosexuelle Agenda gegen die Christen, für so etwas soll man sich nicht einsetzen, sondern dafür, dass gelebte Homosexualität schlecht ist, was inkludiert, dass homosexuelle Gefühle schlecht sind.

Die homophoben und teilweise Gewalt androhenden Anrufe in der Rosa Lila Villa, die meist schon ignoriert werden weil sie meist nicht direkt ernst zu nehmen sind, sind unwichtig, ebenso wenn ein Bischof zu seiner Weihe auf Anraten der Polizei [13] und zu seiner nicht herumposaunten und privat gehaltenen civil union und service eine schußsichere Weste trägt. [14] [15] Wichtig sind die Todesdrohungen gegen die Christen und die Freudschen Ex-Gay-Unterstützer, denn die werden wirklich diskriminiert.

Denn da ein paar Firmen auch schon homosexuelle Agenden unterstützen sind sie keine diskriminierte Minderheit mehr. Im Gegensatz zu Organisationen mit christlichem Hintergrund, welche mit staatlicher Unterstützung Adoptionsagenturen betreiben (in manchen Gebieten fast eine Monopolstellung haben weil der Staat dankbar war, dass sich jemand dessen annimmt) welche an Verheiratete, Geschiedene und Einzelpersonen, und teilweise auch an seit längerer Zeit stabile Lebenspartnerschaften Kinder vergeben. Eine Vergabe an Gleichgeschlechtliche Paare wäre eine Diskriminierung. In solchen Beziehungen darf nur eine einzelne Person rechtlich zuständig sein.

Und wenn jemand aus seiner Arbeit andere Ansichten gewinnt als der nicht damit betraute Arbeitgeber, dann ist hat er ruhig zu sein wie Stefan Hippler oder (nicht mehr praktizierender aber noch immer geweihter) Priester Wahala, oder er darf sich nicht mehr für die Leute einsetzen. Denn Christen wissen die Wahrheit, sie wissen auf jeden Fall was besser für Homosexuelle ist. Sie haben nicht davon abzugehen, auch wenn sie dafür gehasst werden, denn dies zeigt nur, dass sie auf dem richtigen Weg sind.

Euer perverser (nur mein praktizierter Sex), in die Hölle fahrender (nur mein praktizierter Sex), sexualneurotischer (nur mein praktizierter Sex), naziähnlicher (nur mein praktizierter Sex) (, unbezahlter) Prostituierter (nur mein praktizierter Sex) und deshalb stark promiskuitiver (nur mein praktizierter Sex), niemals glücklich werden könnender (nur mein praktizierter Sex), niemals wirklich lieben könnender (nur mein praktizierter Sex), statistisch schon toter (nur mein praktizierter Sex), potentieller Kinderschänder (nur mein praktizierter Sex) Franz (Fg68at) 21:10, 11. Apr. 2009 (CEST) Es lebe die absolute Glaubens- und Erziehungsfreiheit die in Gefahr ist!

Und warum sollen Homosexuelle unterstützenswerter als andere Gruppen sein, bei denen es auch um Leben und Gesundheit geht? Irmgard 23:06, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ja, warum eigentlich? Die Kirche predigt ja noch immer dass die Frau dem Mann zu folgen hat. Und von den unehelichen Kindern, die es zu nichts bringen werden und deren Mutter Gottes Strafe erwartet. Und von den nicht-weißen/christlichen Untermenschen. Von den am Tod Jesu schuldigen Juden. Und von den zum Christentum zu drängenden Ureinwohnern der Kolonien. Und von den in die Hölle fahrenden, Gottes kollektive Strafe heraufbeschwörenden und das Abendland gefährdenen Freiern. Da regen wir uns auch nicht auf. Und so halt auch von den das Abendland gefährdenden und Gottes Kollektivstrafe heraufbeschwörenden Homosexuellen, die niemals glücklich sein können.

Wenn jemand in die Synogoge geht und jemand ermordet ist das wie jeder andere Mord. Nicht mehr und nicht weniger unterstützenswert.

Deshalb sind heterosexuelle Paare und alleinstehende Menschen mit Kindern unterstützenswerter, Christen unterstützenswerter, heterosexuelle Paare unterstützenswerter, nicht näher mit Homosexuellen zusammensein Wollende unterstützenswerter.

Die anderen werden ja auch am Arbeitsplatz Mösenficker und Brüter und Prostituierte genannt und wenn sie ein Partnerbild aufstellen wird gefragt: "Ach du gehst mit Männern/Frauen ins Bett? Wie ist denn das so mit einem Penis in der Vagina? Also so etwas grausiges könnte ich mir nie vorstellen. Und wenn du schon küsst und Händchen haltest, dann bitte nicht in meiner Gegenwart, geh ins Schlafzimmer, wo dich keiner sieht."

Deshalb soll die UEFA nichts gegen Rassismus und nichts gegen Homophobie unternehmen, denn sie unternimtm ja auch nichts gegen Christenfeindlichkeit, Heterophobie, Antisemitismus. Alles ist völlig gleichberechtigt, denn alle Voraussetzungen sind vööllig gleich. Die Schwulen haben als 5% Minderheit (aber eigentlich sind es ja nur 1% wirklich Schwule) alleine selber dafür zu sorgen, dass ein Schwuler auf dem Rasen nicht mit einschlägigen Schimpftiraden niedergemacht wird. Dazu braucht es keinerlei Unterstützung des Trainers, der Verbandsleitung, der höheren Gremien. Das müssen sie alleine schaffen. Wenn sie sich eine Alibifrau nehmen, selber schuld. Nein eigentlich gut, dann leben sie nach aussen ein christliches Leben und wenn sie Hilfe wollen, dann können wir ja versuchen sie von der Homosexualität zu befreien. Ebenso die Schwarzen. Wenn die Bimbo oder sonst wie genannt werden, haben sie selbst dafür zu sorgen, dass dies nicht mehr geschieht.

Jamikanische christliche Reggea-Sänger, die in ihrer Heimat aufhussen? Nicht interessanter als anders, die Lieder sind schön, also lasst sie uns hier spielen, der Sänger hat ja noch keinen umgebracht. Wenn die Schwulen die Lieder nicht wollen, dann müssen sie alleine etwas dagegen unternehmen, das bleibt ihnen überlassen. Sie sind nicht unterstützenswerter als andere. Wir 10.000 gehen auf das Konzert, die Schwulen können ja gerne daneben eine Mahnwache abhalten. Sie können ja uch alle Konzerthallen aufkaufen um dies zu verhindern, dann werden wir aber von der Lavender Mafia reden. Es werden ja genauso Lieder gespielt, welche aufhussen wie man Frauen schlägt und sie vergewaltigt, da mischen wir uns ja auch nicht ein. Dein perverser, die Stadt Wien gefährdender Franz (Fg68at) 00:24, 12. Apr. 2009 (CEST)

Und wenn Schwule und Lesben ein wenig geschichtlichen Überblick haben wollen, ein paar versteckte Quellen ausgraben wollen. Ist nicht unterstützenswerter wie anderes, wird ja sowieso in der Rechts-, Religions-, und Sexualgeschichte hie und da einmal bei einem Verbrechen erwähnt. Da sind die vielen heterosexuellen Liebschaften und Maitressen der berühmten Leute viel interessanter. Diese Geschichte gehört unterstützt. Eine eigene Homosexuellengeschichte um etwas aufzuholen ist nicht notwendig. Die bisherigen Quellen reichen aus, wir wollen sie so sehen, wir wollen sie so in Erinnerung behalten. Wenn sie etwas besseres haben wollen, dann müssen sie das selbst alles finanzieren. (NATH-Kritik)(Was großteils sowieso gemacht wird, sprich Privatforscher.) Dein historisch interessierter von der christlichen Nächstenliebe, auch gegenüber Schwulen und Lesben, total überzeugter Franz (Fg68at) 00:35, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ja, warum eigentlich? (Noch ein paar Ideen.)

Es genügt doch den Kindern zu sagen, dass sie den uneuropäischen, drogenverkaufenden, uneuropäische Dschungelmusik machenden Negern, die sich nur ein gutes Leben in Europa machen wollen und eine Gefahr für die weiße Rasse sind, nichts tun sollen. Sie sind nicht unterstützenswerter als andere. Und ausserdem ist unterschiedliches unterschiedlich zu behandeln. Sie sind von den Genen dazu ausgestattet in Afrika zu leben. Die Schotten bekommen da unten zu viel Hautkrebs.

Es genügt den Kindern zu sagen, dass sie den uneuropäischen, geldgierigen, verschlagenen, kleine Kinder als Ritualopfer darbringenden Juden nichts tun sollen. Sie sind nicht unterstützenswerter als andere.

Es genügt den Kindern zu sagen, dass sie den uneuropäischen, den heiligen Krieg führenden, nach Knoblauch stinkenden Muslimen nichts tun sollen. Sie sind nicht unterstützenswerter als andere.

Es genügt den Kindern zu sagen, dass sie die immer geilen, immer jeden Mann aufreizen wollenden und ihm gehorchen sollenden, dummen Frauen gut behandeln sollen. Sie sind nicht unterstützenswerter als andere.

Es genügt den Polizisten zu sagen, dass sie perversen, sexuell verrückten, eine Gefahr darstellenden, nur nach ihren Kindern trachtenden Schwulen, eine anzeige wie jeder andere aufgeben darf ohne in Verdacht zu geraten der eigentliche Täter zu sein.

Es genügt den Kindern zu sagen, dass die um heterosexuell zu werden nur nach einmal einen richtigen Mann brauchenden Lesben nicht vergewaltigt werden sollen, wie jeder Mensch nicht vergewaltigt werden soll. Sie sind nicht unterstützenswerter.

Es genügt den Schwarzen in Afrika beizubringen wie man die unafrikanischen, schwarzen, nach Kinder lechzenden, nazihaften Schwulen, die niemals in Afrika dagewesene Empfindungen haben, und kein Menschenrecht geltend machen können, christlich verändern kann (das erste Programm soll in Uganda in drei Monaten verfügbar sein). Die Schwulen dort sind nicht unterstützenswerter als die von den Muslimen verfolgten Christen mit striktem Missionierungsauftrag und die gegen ungläubige kämpfenden Muslime die die ganze Welt zu einem islamischen Gottesstaat machen wollen.

Den die Afrikanischen Menschrechte besagen, dass sie das tun dürfen und lehren dürfen:

Article 17

1. Every individual shall have the right to education.

2. Every individual may freely, take part in the cultural life of his community.

3. The promotion and protection of morals and traditional values recognized by the community shall be the duty of the State.

Article 18

1. The family shall be the natural unit and basis of society. It shall be protected by the State which shall take care of its physical health and moral.

2. The State shall have the duty to assist the family which is the custodian of morals and traditional values recognized by the community.

Hier wird ausdrücklich betont, dass der Staat verpflichtet ist die traditionellen afrikanischen Werte der Familie zu schützen hat. Nachdem die Europäer alle gleichgeschlechtlichen Traditionen zum vergessen gebracht haben, gelten afrikanische christliche Werte. [16] Schwule können sich auf kein Menschrecht berufen, ausser alleine leben zu dürfen (und wenn sie nemanden davon erzählen) und unter Druck der Familie zu stehen. --Franz (Fg68at) 05:21, 12. Apr. 2009 (CEST)

Die Antwort geht an der Frage vorbei. Ich fragte nicht, warum Homosexuelle weniger unterstützenswert sein sollen, sondern warum Homosexuelle unterstützenswerter sein sollen als andere Gruppen - das ist ein sehr grosser Unterschied. Irmgard 17:26, 12. Apr. 2009 (CEST)

ja, also warum willst du LGBT-Projekten gegen häusliche Gewalt also finanzielle Unterstützung versagen und anderen Projekten nicht? An der Frage vorbei geht deine statistische Milchmädchenrechung Homophobie/häusliche Gewalt. Anders gesagt: Gewalt gegen Linkshänder ist häufiger als Gewalt gegen Homosexuelle. Linkshänder werden afaik aber eher selten auf der Straße zusammengeschlagen, weil sie Linkshänder sind, wohingegen Homosexuelle einem massiv erhöhten Risiko ausgesetzt sind, verprügelt zu werden, weil sie homosexuell sind, ebenso wie man als Schwarzer einem erhöhten Risiko ausgestzt ist, zusammengeschlagen zu werden, weil man schwarz ist. Deswegen sind Projekte gegen rassistische oder homophobe Gewalt nötiger und dringlicher und also auch "unterstützenswerter" als ein hypothetisches Projekt, das nur linkshändige Gewaltopfer unterstützt. Und wenn du meinst, dass etwa dahingehende Aufklärung an Schulen nicht nötig oder wünschenswert sei, weil du meinst, "dass die Kinder überhaupt lernen sollen, anständig mit andern umzugehen, nicht primär bezogen auf gewisse Minderheiten", dann ist das doch mehr als seltsam. Ich finde die Cholera auch nicht schöner oder schlimmer als Brustkrebs, aber sollen wir dann die Brustkrebsvorsorgeuntersuchungen einstellen, auch wenn Brustkrebs hierzulande einen Hauch häufiger ist? --Janneman 18:12, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe nie gesagt, dass ich das nicht will - es kommt darauf an, wer sonst noch Ressourcen braucht. In Deutschland ist ein Krebsabstrich sinnvoller als eine Choleraimpfung, in Simbabwe ist es umgekehrt - Mammografie bei Brustkrebs ist umstritten, also ein schlechtes Beispiel). Irmgard 20:40, 13. Apr. 2009 (CEST)

Es geht hier nicht um hypothetische Projekte sondern beispielsweise um die Spitäler von Beat Richner, die jedes Jahr 150'000 schwer kranke kambodschanische Kinder versorgen, die sonst keinerlei medizinische Hilfe hätten. Oder um Biovision-Projekte, die mit Mückennetzen und lokalen Mitteln kostengünstig und umweltschonend Malaria bekämpfen. Oder um die Verteilung von eiweissreichen Mahlzeiten an unterernährte Kinder im Kongo. Oder um die Aids-Hilfe der Caritas in Südafrika. Alles Leute, deren Krankheit oder Tod in hiesigen Medien nicht einmal erwähnenswert ist und die keine Lobby haben. Sind die weniger wert als Homosexuelle? Irmgard 19:07, 12. Apr. 2009 (CEST)

Gut, fahren wir die Antirassis- und Anti-Häusliche-Gewalt-Projekte runter, schreiben wir weniger darüber und investieren mehr in die Entwicklungshilfeindustrie, (Die sie inzwischen schon ist. In manchen Gebieten passen die Organisationen schon auf, dass die Leute ihren Eigenantrieb nicht verlieren, weil so viele dort etwas machen.), denn die Leute sind unterstützungswerter. Oder reden wir aneinander vorbei? Wenn du die Organisationen unterstützen willst, bitte gerne.

Etwas kenn ich aber auch: Tut euch nichts wegen ausländischen (Nicht-EU) Partnern an, denn die Hetero-Paare haben auch Probleme, im Gericht gibt es 2 Laufmeter vorschriften darüber. / Was wollt ihr noch? Ihr könnt eh schon f*icken. / Was wollen die in Russland überhaupt? Wenn sie ruhig sind passiert ihnen eh nichts. Anders wichtiger, Zuerst gleich alles streichen wollen, .bla bla.... Gibts für andere Gruppen auch. Frauen können eh schon studieren und Chefs werden, wenn sie nur wollen. Dass sie weniger verdienen ist ihr persönliches Problem, da braucht es keine Unterstützungsarbeit mehr.

Weils mir gerade einfällt und auch mit Geld zu tun hat: Letzthin habe ich eine einfache Untersuchung gesehen (Themenabfrage in der Datenbank eines psychologischen oder psychiatrischen Fachjournals, ich find den Link jetzt leider nicht). Da kam heraus, dass - solange wir als krank galten - jedes Jahr so einige Unteruchungen herauskamen. Seit 1973 nur mehr ein paar wenige, wenn überhaupt (0-3 glaub ich). Die erste Untersuchung über die Beziehung von gleichgeschlechtlichen Paaren zB kam 2001 oder 2003 heraus. Das Ja zu California Proposition 8 war $ 43 Mio. wert.

Kurz zu Schulen weils mir gerade einfällt: Das von der EU geförderte Handbuch für Lehrer in vier Sprachen (Jene, wo die damals neue CDU-Regierung sofort die Webseite vom Netz nehmen musste um etwas später das nach der Startseite einzubinden, Werbun.) behandelt prinzipell auch Rassismus. Das begann schon mit den vorgeschlagenen Anfangsübungen: Gruppe steht an einem Platz, alle mit einem bestimmten Merkmal sollen sich auf die andere Seite stellen, das wird mit mehren Merkmalen (Brille, Hemdfarbe, etc.) wiederholt. Wird einigen auch nicht gefallen, da wir keine andere Art von Liebe, oder Liebe zu anderen Partnern haben, sondern alleine eine andere Art des Sex, wie ich letzte Woche wieder aus christlicher Tastatur vernommen habe. --Franz (Fg68at) 01:48, 14. Apr. 2009 (CEST)

Alleluia, Christos aneste!

Alethos aneste, Alleluia!--Bhuck 13:11, 13. Apr. 2009 (CEST)

Alethos aneste! Irmgard 13:41, 13. Apr. 2009 (CEST)

Reverts

Was soll so etwas? Was ist die Aussage dieser selbsternannten Bestenliste [17]?--Atalanta 17:05, 13. Apr. 2009 (CEST)

darf ich auf eine Antwort hoffen?--Atalanta 19:23, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ich vermute schon. Manchmal dauert es vielleicht 1-2 Tage. In der Zwischenzeit habe ich die Bestenliste zum roten Link umgebaut, damit bei mehreren Leuten die Frage aufkommt, was denn das für eine Liste sei und für wen sie relevant sein könnte.--Bhuck 20:20, 13. Apr. 2009 (CEST)

Auf deinem Link ist der Link dorthin, du kannst dich also an der Quelle informieren. Von selbsternannt ist keine Rede. Irmgard 20:29, 13. Apr. 2009 (CEST)

Joe Dallas

Hallo, wäre schön, wenn du dein nicht-WP-konformes Verhalten hier und hier erklären könntest. --Usw. 10:08, 15. Apr. 2009 (CEST)

Zu diesem Edit: entweder, du formulierst es unmissverständlich um, oder du lässt das "vermeintlich". (Tertium datur.) An dieser Stelle ist von "Sexsucht" und von "Homosexualität" als solcher die Rede, die nicht von irgendwelchen Problemchen einzelner Homosexueller mit ihrer Homosexualität. Das ist was anderes. Was du da machst, ist (wieder mal) POV. Also entweder ein unmissverständliche Formulierung, dass die "Probleme" nur aus Dallas' Sicht Probleme sind, oder eben "vermeintliche Probleme". Ich find's nicht in Ordnung, wie du hier in unterschiedlichen Artikeln diese Art von POV reinbringst. --Usw. 22:00, 15. Apr. 2009 (CEST)

Weil es deinem POV widerspricht? Ich sorge nur dafür, dass gemäss NPOV alle wesentlichen Sichtweisen zum Thema gebracht werden - bei Joe Dallas gehört da sicher die Sicht von Joe Dallas dazu und bei Ex-Gay-Bewegung die Sicht der Ex-Gay-Bewegung. Hier wie Dallas den Zweck seiner Organisation beschreibt:

To help people in recovery with sexual addiction, homosexuality, and other sexual problems.

To equip churches and Christian leaders to address the sexual and relational problems that may arise in their own congregations.

To educate the Christian community regarding sexual issues.

Da sehe ich bei den Kirchen nichts von "vermeintlichen" Problemen - viele konservative Kirchen haben z.B. Probleme mit Pornographiesucht (von verheirateten Heteros), mit jungen Heteros, die zusammenleben, oder mit Scheidung. Und es schadet auch nichts, wenn sie lernen, anständig mit Homosexuellen umzugehen und sich in die Situation von Homosexuellen zu versetzen - gerade auch wenn sie liberale Theologie ablehnen. Dallas ist da in einer wesentlich besseren Lage, einer konservativen Gemeinde so etwas hinüberzubringen als ein LGBT-Aktivist. Irmgard 22:22, 15. Apr. 2009 (CEST)

Darum geht es doch überhaupt nicht. In der Formulierung, die du gewünscht hast, wird Homosexualität allgemein als "Problem" hingestellt. Das ist dein POV. Es wurde eben nicht klar, dass das Dallas' Meinung war. Das weißt du auch. Und was du bei den Kirchen für Probleme mit Homosexuellen hast, ist da auch völlig wurscht. PS: "Anständig mit Homosexuellen" umzugehen, aha. Als wenn das eine Krankheit wäre, wo man sich überwinden müsste, extra "anständig" damit umzugehen. Als wenn Homosexualität unanständig wäre. Völlig indiskutabel, was du da schreibst. --Usw. 22:27, 15. Apr. 2009 (CEST)

Völlig indiskutabel wie du das auslegst. Artikeldiskussionen bitte beim Artikel. Irmgard 22:56, 15. Apr. 2009 (CEST)

Wenn du nicht auf den Einwand antwortest, der sich auf deinen POVigen Formulierungswunsch bezog, sondern von "Problemen mit Pornographiesucht" und einem "anständigen" Umgang mit Homosexuellen redest (also völlig off topic), dann kann ich das auch nicht ändern, Irmgard. ;-) Gut, weiteres auf der Disk. --Usw. 11:55, 16. Apr. 2009 (CEST)

Offenbach-Waldheim

Hallo,

ich habe den Artikel Offenbach-Waldheim angelegt.

Ich möchte dich bitten da mal drüber zu gucken, ob das als Basis so reicht (will mir ja nicht gleich einen LA einfangen :-)). Falls ausreichend, müsste die bestehende Weiterleitung nach Rumpenheim gelöscht werden, damit der Artikel verschoben werden kann.

Vielen Dank schonmal für die Hilfe.

Lady Whistler☺Wiki Botschafter? 13:07, 17. Apr. 2009 (CEST)

Hat sich schon erledigt ;-) Lady Whistler☺Wiki Botschafter? 16:52, 17. Apr. 2009 (CEST)

New Hampshire

http://www.seacoastonline.com/articles/20090416-NEWS-904160426 --Bhuck 18:43, 17. Apr. 2009 (CEST)

Lausanne

Der Artikel Lausanne steht zur ABwahl des Lesenwertzeichen. Nun bist du als Hauptautor auch informiert :) Liebe Grüsse -- Glugi12 11:16, 21. Apr. 2009 (CEST)

Religiöse Verfolgung

Du kennst Dich besser mit den Strukturen der Religionsredaktion-QS aus als ich. Diesen Artikel, was ich angelegt hatte, ist in die reguläre QS gekommen. Vielleicht hast Du etwas, was Du dazu ergänzen kannst oder so?--Bhuck 22:31, 21. Apr. 2009 (CEST)

Nicht-überzeugendes Kommentar beim Meinungsbild

Du hast mal gemeint, WP:SP wäre eine ausreichende Kontrolle, um Sperren zu überprüfen, und dass es keine Abstimmung unter den Nicht-admins bedürfe. Ein Fall wie der von Liberaler Humanist zeigt jedoch, dass manche Fragen, die es zu erörtern gilt, von WP:SP abgewiesen werden, und Nicht-admins bekommen auf ihre Fragen keine Antwort, und es muss noch nicht mal a) der Wille der Community feststehen, oder b) ein klarer Verstoss gegen eine Wikipedia-Richtlinie gegeben sein, sondern es reicht, wenn niemand, der gerade SP liest und Admin ist, eingreifen möchte. Vermutlich rührt Deine unterschiedliche Meinung daher, dass für Dich Admin-Handeln klarer ist als für einen Nicht-admin?--Bhuck 10:46, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ja, vielen Autoren dürfte WP:SP nicht über den Weg laufen (die Mehrzahl der Autoren hat ja nichts mit Sperren zu tun). WP:SP ist meines Erachtens für die offensichtlichen Fälle, wo einem Admin die Nerven durchgegangen sind oder so. Und wenn WP:SP nichts bringt, dann ist das Schiedsgericht da, das objektiver und weniger emotional reagiert als die Community (eine Community-Abstimmung bezüglich GLG hätte z.B. sicher mehr böses Blut als Frieden geschaffen - das Schiedsgericht hat meines Erachtens einen sinnvollen Entscheid gefunden). Irmgard Was möchtest du loswerden? 18:07, 20. Apr. 2009 (CEST)

Nun, inspiriert durch Dein Vertrauen in WP:SP habe ich mich gerade dort wegen Widescreen gemeldet. Schauen wir mal, wie sachlich mit dem Fall umgegangen wird. Vielleicht regt sich gar Deine schweizerische Grundstimmung zugunsten von Redefreiheit (Die Gedanken sind frei!) und Du fühlst Dich selbst als Admin angesprochen, damit WP:KPA nicht zu einem Werkzeug der klerikalen Zensur umgewandelt wird. Apropos Rechtsstaatlichkeit und die Schweiz, der schweizer Abschnitt zu Gleichheitssatz ist deutlich kürzer als der deutsche Abschnitt und Rechtssicherheit erwähnt die Schweiz gar nicht (ich habe die USA dort eingebracht, kenne mich aber mit schweizer Details weniger aus).--Bhuck 09:37, 23. Apr. 2009 (CEST)

Kontrolle erbeten

Bitte schau Dir die Aktionen von Bhuck und Hubertl auf [18] an. Sie nehmen die Diskussion auf der Diskussionsseite nicht zur Kenntnis! Danke! --Paula75 13:08, 23. Apr. 2009 (CEST)

Elsässisch/Elsässerdeutsch

Du fragst, was ich loswerden will in oben genannten Artikel. Das ist gar nicht so einfach zu beantworten, weil sich da in den letzten Wochen viel getan hat. Ich versuchs mal kurz zusammenzufassen: Der Artikel wurde zunächst von Elsässerdeutsch auf Elsässisch verschoben, dann inhaltlich um die romanischen Dialekte erweitert. Aufgrund der Diskussion (Elsässisch wird als Begriff nunmal für die deutschen Dialekte dort gebraucht) wanderte der Teil über die romanischen Sprachen in einen extra Artikel. Daraufhin bekam ein Diskutant "Bauchschmerzen", weil er die Auslagerung als "Verbannung" empfand. Da alle anderen der Meinung waren es sei gut wie es ist (da Elsässisch nunmal der Begriff für die deutschen Dialekte ist), kam der Vorschlag den Artikel in "Elsässische Dialekte" umzubenennen. Die Mehrheit der Diskutierenden war der Meinung, dass Elsässisch/Elsässerdeutsch ein so klar geprägter Begriff ist, dass er als Artikel erhalten bleiben müsste. Konkret wünsche ich mir, dass die BKL rausfliegt, da sie suggeriert der Begriff "Elsässisch" sei nicht eindeutig auf die germanischen Dialekte bezogen. Wenn du auch noch bereit wärst das Lemma von Elsässisch wieder auf Elsässerdeutsch zu verschieben würde das die Klarheit noch unterstreichen. --Brian 06:42, 24. Apr. 2009 (CEST)

Löschanträge

Hallo Irmgard, es wäre schön, wenn du dir die beiden aktuellen Löschanträge auf Anskar-Kirche und Freikirchliches Evangelisches Gemeindewerk mal anschauen könntest. Danke! --95.112.249.153 20:12, 25. Apr. 2009 (CEST)

Frage

Was meinst du dazu? - MFG, Jesusfreund 19:59, 29. Apr. 2009 (CEST)