Benutzerin Diskussion:Irmgard/Archiv/2010/Apr

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[[Benutzerin Diskussion:Irmgard/Archiv/2010/Apr#Thema 1]]

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Mission (Christentum)

Was hältst Du von dem Abschnitt "Biblische Grundlagen" in diesem Artikel? So richtig viel Sekundärliteratur ist da nicht, sondern es scheint mehr ein Sammelsurium von Bibelzitate, die einem bestimmten POV unterstützen, wie so oft.--Bhuck 21:38, 5. Apr. 2010 (CEST)

Die Stellen kann man ja schon angeben, es ist meines Erachtens ok zu schreiben, dass es nicht nur den Missionsbefehl gibt, aber doch nicht alle zitieren! Irmgard Kommentar? 21:47, 7. Apr. 2010 (CEST)

Du hast...

...Post. --PostmanRings 18:26, 13. Apr. 2010 (CEST)

ProChrist

Hier wird gerade etwas Interessantes diskutiert... Liebe Grüße, --Athanasian 12:47, 16. Apr. 2010 (CEST)

Definitionskolission

Konstruktivismus / Essentialismus: Schaffst du es das mit dem in Einklang zu bringen oder Klarheit zu schaffen? Ganz besonders die Sichtweisen des Essentialismus stehen ziehmlich konträr zueinander. --Franz (Fg68at) 01:33, 27. Apr. 2010 (CEST)

Deine Meinung wäre sehr hilfreich, da wir gerade an einer möglichen Umbenennung des Lemmas diskutieren, außerdem habe ich einen Neutralitätsbaustein dort gesetzt. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 06:15, 29. Apr. 2010 (CEST)

OJC

Liebe Irmgard,

unsere Bearbeitungen überschneiden sich. Bitte benachrichtige mich, wenn Du fertig bist, dann arbeite ich meine Bearbeitung wieder ein. Ich dachte ich könnte meine Bearbeitung erst sichern und dann Deine wieder rein arbeiten, aber Du scheinst noch nicht fertig zu sein. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:53, 29. Apr. 2010 (CEST)

Sorry, habe ich nicht realisiert - ich lasse den Artikel jetzt in Ruhe. Irmgard Kommentar? 17:39, 29. Apr. 2010 (CEST)

Macht nichts, ich dachte eher, ich störe dich. Es wäre allerdings schön, wenn Du den Neutralitätsbaustein rausnehmen würdest nachdem ich die Weblinks aufgeräumt habe ;-) -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 17:56, 29. Apr. 2010 (CEST)

No H8

Dachte, dies könnte Dich interessieren. Gilt natürlich auch, meiner Meinung nach, für andere Arten der Überzeugungsarbeit, wie zB bei Mission (Christentum).

http://wakingupnow.com/blog/no-h8

--Bhuck 05:20, 23. Apr. 2010 (CEST)

Hier ein dort verlinkter Video, der Dich vermutlich weniger gefallen würde, aber da ich auch von Dir manche dieser Argumente gehört habe, könnte es dennoch relevant sein.--Bhuck 05:51, 23. Apr. 2010 (CEST)

Mit dem Video habe ich schon etwas Probleme, das ist ein ziemlicher Trichterblick. Beispielsweise im Fall von Orange Grove ging es nicht um prinzipielle Diskriminierung von Schwulen/Lesben sondern konkret um die gleichgeschlechtliche Segnungszeremonie, die nach methodistischem Kirchenrecht auf Kirchenareal nicht gestattet ist. Wäre es um eine Geburtstagsfeier gegangen, hätte die sexuelle Orientierung der Teilnehmer oder der Hauptperson keine Rolle gespielt (da wäre es sogar gegen methodistisches Kirchenrecht gewesen, jemanden aufgrund der sexuellen Orientierung abzulehnen).

Der Blog auf den du verlinkt hast ist sympathisch, aber manche anderen sind aus meiner Sicht schon etwas kurios, z.B. wenn Schwangerschaft als "flaunting heterosexuality" gesehen wird. Es mag ja meinerseits ein heterosexuelles Vorurteil sein (ich habe wirklich noch keine diesbezügliche Studie gelesen, die das beweist), aber ich bin fest davon überzeugt, dass alle Schreiber Kommentatoren und Leser dieses Blogs aufgrund von einer Schwangerschaft zur Welt gekommen sind, an deren Entstehung sowohl ein Mann als auch eine Frau beteiligt waren. Und ich finde alles andere als tolerant, wenn jemand ablehnt, dass manche Leute in seiner beruflichen Umgebung anders leben als er und es beleidigend findet, wenn sie womöglich sogar ihre eigene Lebensweise bevorzugen. Es gibt heute Firmen, wo ein Familienvater keine Bilder von Frau und Kindern auf dem Schreibtisch mehr aufstellen darf, weil Schwule sich sonst benachteiligt fühlen - und gerade solche Aktionen sind nicht toleranzfördernd sondern bewirken viel eher, dass Heteros Schwulenaktivisten, die so in ihr Privatleben eingreifen, intolerant und unsympathisch finden. Irmgard Kommentar? 12:38, 24. Apr. 2010 (CEST)

Aber die Segnungszeremonie in Orange Grove wäre ja auch keine Segnungszeremonie nach methodistischem Kirchenrecht gewesen, sondern nach dem Verständnis derer, die der Zeremonie vorgestanden hätten. Hätte man dort ein Bar Mitzvah feiern dürfen?

Ich glaube, das mit "flaunting heterosexuality" ist ironisch gemeint. Ein bisschen mal zur Illustration der Heteronormativität, aber hauptsächlich nicht mehr genervt als heterosexuelle männliche Kollegen vermutlich wären--grundsätzliche Einwände gegen Schwangerschaften zu haben ist keine seriöse Haltung aus den Gründen, die Du nennst. Gibt es wirklich solche Firmen, wie Du schreibst? Glaube ich eher nicht. Zumal es keinen Grund gäbe, in Staaten mit gleichgeschlechtlicher Ehe, den Verbot eines Ehegattenfotos zu haben, es sei denn, man wollte Ledige vor Neidgefühle schützen, aber dann sind wenigstens nicht die Schwulen nicht schuld (wieso kommen die Lesben immer frei?) :-) --Bhuck 17:52, 26. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe keine Ironie gesehen, aber du kannst recht haben. Bei Hetero-Männern gibt es da zwei Extreme: die Familienväter (einschliesslich Verheiratete mit Kinderwunsch), die gegenüber einer schwangeren Kollegin in der Regel sehr rücksichtsvoll sind und auf der andern Seite die ledigen Hedonisten (von so einem habe ich in einem Blog schon gelesen, dass er in einer Bar, wo er Frauen aufreissen möchte, keine Kinderwagen sehen will, weil die ihn an die den Zusammenhang von Sex und Schwangerschaft erinnern - das ist ein ähnliches Niveau wie der Spruch vom flaunting heterosexuality).

Das methodistische Kirchenrecht redet von "ceremonies that celebrate homosexual unions" Da spielt es keine Rolle, ob es eine islamische, scientologische oder satanistische Segnungsfeier ist, ob es eine Heirat ist, eine Segnungsfeier oder was die genaue Bezeichnung der Betreffenden dafür sein mag.

Was die Familienbilder betrifft: es handelt sich um Sandia National Laboratories [1]. Es waren laut Bericht "homosexuals", die sich beschwerten - ich kenne den Sprachgebrauch in den USA nicht gut genug um zu wissen, ob da Lesben mitgemeint sind (es gab aber schon Lesben, die sich in der Schweiz wegen dem "mitgemeint" beschwert haben). ;-) Irmgard Kommentar? 23:03, 26. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt sicher zwischen den beiden Extremen auch Einstellungen, zB, dass Kinderkriegen auch ganz ok ist, aber bei der Arbeit vielleicht nur 5 Minuten lang Thema sein soll, und dann gut ist's, und wer mehr darüber erfahren will, kann sich nach der Arbeit treffen, um das ganze noch intensiver durchzukauen, ohne dass alle dabei sein müssen. Mein Gefühl ist, dass der Blogger ein begrenztes Interesse an der Schwangerschaft einer anderen Person hatte, was ja eigentlich unabhängig von der sexuellen Orientierung bei allen Männern oder auch Frauen vorkommen kann, und dann dies als Anhänger für eine ironische Bemerkung nahm, weil die Kolleginnen mehr Interesse hatten als er und er sich etwas ausgegrenzt fühlte, und da Schwangerschaft enger in Verbindung mit Heterosexualität steht als etwa eine Diskussion über Sportergebnisse (wo jemand auch das Interesse verlieren könnte, während andere fleissig weiterdiskutieren), bot sich das halt so an.

Wenn sich das methodistische Kirchenrecht auch die Nutzung des Grundstücks betrifft, und bestimmte Nutzungen ausschließt (es also nicht der Öffentlichkeit ohne weiteres zur Verfügung steht), dann hätten sie das ja wohl beim Förderantrag schon angeben müssen, dann wäre es nicht als förderungswürdig eingestuft (weil nicht der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt, sondern nur der kirchenrechtlich genehmen Öffentlichkeit)--so zumindest die Argumentation des Films, was so aber auch nachvollziehbar wäre. Bei anderen, nicht geförderten, Kirchengrundstücke, wären solche Forderungen auch nicht vorstellbar, sondern es basierte hier auf der öffentlichen Förderung.

Bei Sandia National Labs, sollte man den Satz "feel pressure not to publicize their own intimate relationships" beachten (was ja selbst von der rechtskonservativen Webseite konstatiert wird)--wenn es objektiv der Fall ist, dass dieser Druck gegenüber den Homosexuellen bestand (und "Lesben" ist einfach ein Wort für "weibliche Homosexuelle" so wie "Schwule" "männliche Homosexuelle" sind...in den USA hört man zwar "gay and lesbian" als Adjektiv, aber als Substantiv heisst es eigentlich "gay men and lesbians", da es den Begriff "Schwul" als explizit männlich nicht so gibt wie auf deutsch--siehe auch gay, wo das etwas erläutert wird), dann gibt es nur zwei Lösungen: diesen Druck gegenüber Homosexuellen vermindern, oder auf alle gleich anzuwenden--dass sich die National Labs für letztere entschieden haben ist evtl. die falsche Entscheidung, aber da es hier um verteidigungsnahe Forschung geht, vielleicht war 2000 die Don't ask, don't tell-Politik wichtiger. Abgesehen davon, wäre es gut, wenn man die Regel in eigener Wortlaut hätte, und nicht nur durch den Filter so einer konservativen Webseite. Ich schaue mal, ob ich mit Google etwas auftun kann.--Bhuck 09:14, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ocean Grove wurde 1869 gegründet und die Regelung des öffentlichen Zugangs (für den Strand und die Strasse) stammt von 1908 - seinerzeit hat verständlicherweise niemand daran gedacht so etwas im Förderantrag aufzuführen. Bis heute gibt es in dem Ort ein methodistisches Verbot für den Verkauf von Alkohol und der Strand ist Sonntagmorgen gesperrt. Dem lesbischen Paar wurde gesagt, sie könnten gerne überall im Ort heiraten, aber wegen der methodistischen Richtlinien nicht in einem der religiösen Gebäude (zu denen der Pavillon gehörte) - da wäre es von Seiten der Lesben auch möglich gewesen, das Menschenrecht "Freiheit der Religion" der andern zu respektieren, anstatt vor Gericht zu gehen. Gerade solche Gerichtsverfahren, die ja weltweit publik werden, fördern eine negative Sicht der LGBT-Bewegung als eine intolerante Minderheit, die ihre Rechte auf Kosten der Rechte anderer durchsetzen will. Irmgard Kommentar? 12:16, 27. Apr. 2010 (CEST)

Nur weil Kirchen Sonderrechte im öffentlichen Raum vor Jahrzehnten bzw. Jahrhunderten eingeräumt wurden, heisst nicht, dass sie verfassungskonform oder der Trennung von Staat und Religion heute entsprechen. Die Frage ist, ob der Pavillon in diesem Sinne ein öffentliches oder ein religiöses Gebäude war. Meinem Verständnis nach hatte es ein anderer Status als das eigentliche Kirchengebäude (das ja auch nicht in Frage kam).--Bhuck 13:07, 28. Apr. 2010 (CEST)

Bei Sandia finde ich eigentlich nur konservative Berichte auf Google, nichts von der Regierung/Laborleitung selbst, nichts von Mainstream Medien, nichts von linken Blogs. Die einseitigkeit der Berichterstattung geht so weit, dass es oft heisst, nur Christen würden keine Familienfotos aufstellen dürfen, als ob die Homosexuellen nichts gegen atheistische Familienfotos oder jüdische bzw. muslimische Familienfotos hätten, was eher unwahrscheinlich ist, dass lediglich christliche Hetero-Ehen so anstößig wären.--Bhuck 09:24, 27. Apr. 2010 (CEST)

"Es gibt heute Firmen, wo ein Familienvater keine Bilder von Frau und Kindern auf dem Schreibtisch mehr aufstellen darf, weil Schwule sich sonst benachteiligt fühlen" - Hast du einen Beleg dazu? Das kann ich mir im besten Willen so nicht vorstellen. Wenn das wirklich wahr ist, dann ist das ja einfach nur dumm (vom Management). Welcher Homosexuelle soll sich bitte schön ernsthaft benachteiligt fühlen, wenn Familienbilder aufgestellt werden? Und weshalb? Wo ist er benachteiligt? - Es liesse sich nur eine Variante denken und dann sieht das auch wieder anders aus: Eine echte Benachteiligung ist dann der Fall, wenn z.B. ein Schwuler kein Bild seines Partners aufstellen darf (vielleicht weil das dann Kunden stören könnte), der Heterosexuelle aber schon. Wenn nun das Management entscheidet, generell auf persönliche Bilder zu verzichten, dann ist das zwar feige, aber immerhin gegenüber allen Angestellten fair. So wie du das aber beschrieben hast, gibt das einen verzerrten Eindruck, so als ob sich generell Schwule daran stören würden. Und das ist sicher nicht der Fall. Also, bei welcher Firma herrscht ein solches Verbot mit deiner behaupteten Begründung? WP:Belege beachten bitte. ;-) --Micha 11:29, 27. Apr. 2010 (CEST) -> Ok, ich habe den Link gefunden (hätte wohl weiterlesen sollen): „Some employees have even been asked to remove photos of their wives and children, because they offend homosexuals, who are not allowed to marry and feel pressure not to publicize their own intimate relationships.“ - Diese Begründung hinkt natürlich massiv und klingt für mich eher nach einem „Management-Furz“ (pardon). Etwas ähnliches gab es ja in der Schweiz. Nach erfolgreicher Annahme der eingetragenen Partnerschaft, empfahl Network (schwulers Netzwerk für angebliche :-) Führungskräfte), dass die Firmen nun nicht mehr bei einer Bewerbung nach dem Zivilstand fragen sollen. Da habe ich bei Network und Pink-Cross reklamiert, dass sie nun wohl echt einen an der Schüssel haben. Da kämpft man jahrelang für Gleichberechtigung und für eine normale Sichtweise auf das Ganze und dann kommt ausgerechnet eine solche Organisation und empfiehlt etwas, was der normalen Wahrnehmung und dem natürlichen Umgang mit dem Thema ja völlig entgegenwirkt. Wie soll etwas normal werden, wenn man nicht einfach normal damit umgehen kann. - Das gleiche gilt ja auch für Fotos. Statt Familienfotos von Heterosexuellen zu verbieten, sollte man eher einfach akzeptieren, dass jeder 10. nun mal ein Bild eines Partners, statt einer Partnerin auf den Pult stellt (oder analog umgekehrt). --Micha 11:45, 27. Apr. 2010 (CEST)

Oben angegeben. Bezüglich "dumm vom Management" sind wir uns einig. Irmgard Kommentar? 11:40, 27. Apr. 2010 (CEST)

In der Tat. Denn das ist ja sowas von kontraproduktiv. Die Forderung nach Gleichheit und gleiche Rechte bedeutet ja nicht, dass man nun alle gleich in ihrer Freiheit und Selbstbestimmung beschneidet. :-) --Micha 11:48, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ach ja: Es gibt auch bei Schwule und Lesben eben noch sehr viele feige Leute. Ich finds extrem feige, wenn z.B. so argumentiert wird, dass man generell festlegt, dass nicht mehr gefragt werden darf oder gezeigt werden darf, so dass der Schwule/die Lesbe allenfalls nicht noch "unangenehme" Details über das persönliche Leben preis geben muss. - Die ganze Bewegung, die in Gang geraten ist und die es ermöglicht hat, dass ich heute offen in meinem persönlichen und beruflichen Leben dazu stehen kann und es auch allseitig akzeptiert wird und kein Hinderniss mehr darstellt, habe ich Leuten zu verdanken, die immer hingestanden sind auch dann, als die Zeit noch einiges feindlicher war und nicht etwa irgendwelchen feigen Leuten, die auch heute noch lieber ganz versteckt im Hintergrund bleiben wollen. --Micha 11:58, 27. Apr. 2010 (CEST)

Das Problem sind nicht unbedingt die, die versteckt bleiben wollen - die haben vielleicht ein Problem, aber sie sind eigentlich keines, jeder hat ein Recht darauf, sein Privatleben privat zu halten. Das Problem sind die, die alle gleichschalten wollen - einmal äusserlich (keine Familienbilder mehr, kein Kreuzchen am Hals) und besonders auch gedanklich - keine Bemerkungen über den eigenen Lebensstil, sofern der mit dem der Aktivisten kontrahiert, es ist nicht erlaubt, Bibelverse anders auszulegen als das Schwulen lieb ist, man darf nicht von Studien reden, in denen steht, dass MSM durchschnittlich ein höheres AIDS-Risiko haben als MSF, weil das Diffamierung der Schwulenbewegung ist (obwohl gerade diese geforderte "Toleranz" unterm Strich bewirkt, dass mehr Schwule HIV einfangen, weil sie die Präventionsgrundlagen verfälscht), etc. Niemand verlangt in der Schweiz, dass die Tessiner und Zürcher gleich sein sollen wie die Oberwalliser - alle drei sind Minderheiten, die akzeptieren, dass es andere Minderheiten gibt, die anders leben wollen. Die Oberwalliser und Tessiner erhalten (zu Recht) Finanzausgleich, aber nicht in einem Mass, dass die Zürcher nicht mehr Zürcher sein können. Irmgard Kommentar? 12:34, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ja, das ist kein Problem, aber ich rege mich eben über solche Leute auf, die dann meinen, sie können zwar von der Arbeit der anderen profitieren und dann doch nichts dafür hergeben zu müssen. Wenn es jemand beispielsweise peinlich ist, das einen zukünftigen Arbeitgeber mitzuteilen, dann soll er auch nicht den Zivilstand wechseln. Da habe ich auch nichts dagegen. Wenn sich aber jemand einträgt und somit einen neuen Zivilstand hat, dann ist damit genau gleich umzugehen wie bei jedem anderen Zivilstand auch. Der Zivilstand war nämlich noch nie Privatsache und wurde stets vom Arbeitgeber verlangt. Auch schon aus rechtlichen Gründen muss er es früher oder später einfach wissen. (Bsp. wegen der Altersvorsorge oder sonstige Versicherungen.) - Aber sonst bin ich natürlich absolut gleicher Meinung wie du. Die Gleichschalterei ist in der Tat unerträglich. Was MSM/MSF angeht (ich musste jetzt zuerst nachsehen, was diese Abkürzungen bedeuten. :-)): Die Wahrscheinlichkeit ist schon aufgrund simpler Mathematik höher. Die Auswahl der Partner ist kleiner und dort ist die Zahl der HIV-Infizierten wegen der Vergangenheit dieser Krankhet grösser. Daraus folgt, dass die Ansteckungswahrscheinlichkeit viel höher ist und somit erhöht derjenige wieder den Ansteckungspool. Ein Teufelskreis, der sich auch in jeder Grippe-Epidemie wieder zeigt. Wer das verleugnet, glaubt wohl an eine moralische Komponente hinter dieser Aussage oder versteht nichts von Mathematik oder beides. :-) Trotzdem muss man natürlich das persönliche Verhalten anschauen. Diese Wahrscheinlichkeitsrechnung stellt bloss auf promiskuitiven und ungeschützten Sex ab. Und das ist nur ein Teil der Gesellschaft (egal ob Heterosexuell oder Homosexuelle). Bsp im Gegensatz mein Verhalten: Da ich und mein Partner treu sind und negativ sind und solange das auch der Fall bleibt, habe ich absolut das gleiche Risiko wie ein treues HIV-negatives heterosexuelles Pärchen. Und zwar 0. Zur Bibelauslegung: Die Bibel ist in einer Zeit entstanden, als Homosexualität tabuisiert war und als Sünde galt. Jetzt auf einmal so zu tun, als hätte man ein Werk in der Hand, das auch gegenüber Homosexuellen freundlich eingestellt ist, ist alles andere als nachvollziehbar. --Micha 13:19, 27. Apr. 2010 (CEST) Ps. dein Beispiel mit den Oberwalliser, Tessiner etc. finde ich gelungen. Auf den Punkt gebracht: Gleiche Chancen und gleiche Rechte für alle bedeutet eben nicht Gleichmacherei und gleichartige Beschränkung der Freiheiten. Wird aber leider manchmal offenbar verwechselt. Und zwar in allen möglichen politischen und gesellschaftlichen Ebenen, was das Managementbeispiel mit den Fotos ja beweist. --Micha 13:25, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ach ja, noch was nebenbei. Wer sagt eigentlich, man dürfe nicht über diese Studien reden, weil das eine Diffamierung der Schwulenbewegung sei? Diese Studie wurde beispielsweise von der Aids-Hilfe Schweiz sehr ernst genommen und die Prävention wurde wieder verstärkt. Und die Aids-Hilfe Schweiz war schon immer auch Teil der Schweizer Schwulenbewegung selbst. Beispielsweise half ich sehr häufig bei Partys mit, die von der AHS organisiert wurden und der gezielten HIV-Prävention für Schwule zu Gute kamen. Dass Schwule von dieser Krankheit besonders gefährdet sind und deshalb eigene Präventionsmassnahmen benötigen, war jedenfalls in den 80er- und 90er-Jahren jedem klar. Desto schlimmer fand man, dass aufgrund moralischen Bedenken an der Sexualpraxis, eine gezielte Präventionsbroschüre für Ledermänner vom Bundesamt für Gesundheit nach Druck von konservativen Kreisen zurückgezogen wurde. --Micha 13:39, 27. Apr. 2010 (CEST) Ps. einfach nur kurz mal die Vergangenheit mal aufzuzeigen: Dass nun auch bei homosexuellem Kontakt regelmässig ein Kondom zu gebrauchen ist (und auch gebraucht wird), was bis anhin eigentlich ein reines Verhütungsmittel gegen eine ungewollte Schwangerschaft war und Homosexuellen so eigentlich egal sein konnte, war ein grosser Präventationserfolg, was nur die Aufzeigung der besonderen Gefährung Schwuler von einer Ansteckung mit dieser Krankheit bewirkt hat.

So nebenbei: Die "konservativen Kreise" war im Wesentlichen die Aids-Aufklärung Schweiz, ein Clone des VPM (die haben auch propagiert, dass Aids sich über Zahnputzgläser verbreitet und dass Primarschüler sich von wegen Aids-Prävention vor dem Händeschütteln die Hände waschen müssen). Ich weiss nicht, ob du die diversen VPM-Konflikte noch mitbekommen hast, die waren etwa so friedlich, tolerant und nachgiebig wie Scientology. Bitte nicht mit christlichen Kreisen verwechseln, das sind "Psychologen" ;-) Irmgard Kommentar? 12:21, 29. Apr. 2010 (CEST)

Die Vorbehalte zum angegeben Zivilstand kann ich noch nachvollziehen. Es ist ähnlich wie, wenn man zum Vorstellungsgespräch kommt, die Hand schüttelt und sagt: "Übrigens bin ich homosexuell.", einfach weil der Zivilstand anders heißt. (Ein junger Abeitskollege hat mich mal so ähnlich seinen Freunden vorgestellt. Gut, war im Endeffekt kein Problem, aber ich dachte mir: Was macht der da?)

In Österreich war das Problem verschärft. Auf dem Meldezettel (Österreich) (Bestätigung der Meldung), den man beim Anmelden am Wohnort ausgehändigt bekommt stand seit einiger Zeit vor Einführung der EP der Personenstand drauf. Auch bei aufgelöster eingetragener Partnerschaft oder verstorbenen eingetragenen Partner. (nur Ehen können geschieden werden können und nur Ehepartner können verwitwet sein umd die Ehe zu schützen) Die Angaben standen entweder oder drauf und nicht als gemeinsame Option (also "verwitwet / hinterbliebener eingetragener Partner"). Der Partner wird nicht eingetragen, nur der Personenstand. Den Zettel bekommt man gratis und reicht für alles mögliche. Man braucht ihn bei der Bücherei, Videoverleih, Arbeitsplatz, Bank, Uni, Fahrschule, Fitnessstudio, etc. An Personen oder Organisationen direkt adressierte weitere Meldebestätigungen ("Zur Vorlage an das Finanzamt", etc.) enthielten keinen Zivilstand und kosten 3 €, zur Vorlage bei Sozialversicherung oder der Kriegsopferversorgung sind sie ganz kostenlos. Weitere allgemeine Meldebestätigungen enthalten auch nicht den Familienstand, kosten aber 13,20 € Zeugnisgebühr zusätzlich. Wenn ich das alles richtig mitbekommen habe (es war sehr verwirrend, was immer gemeint ist.) Nach Protesten hat sich eine Lösung gefunden. Der Personenstand scheint jetzt nicht mehr auf. (Brauch ich ihn, hab ich ja die Heirats- bzw. EP-Urkunde) In Österreich kann man auch einen Doppelnahmen annehmen (gleich an die EP anschließend, nicht während). Allerdings darf man keinen Bindestrich, wie bei der Ehe verwenden. Der NACHNAME (kein Familienname, den haben nur alle die nie eine EP eingegeangen sind) schaut dann so wie ein spanischer Doppel-Familienname aus. Aber das ist eine Option, die man nicht nehmen muss. Die kann man nehmen, wenn man überall damit umgehen kann.

Wenn es für die Steuer oder Versicherung gebraucht wird, ist es aber klarerweise verständlich, wenn danach gefragt wird. In Deutschland wird es nicht an kirchliche Arbeitgeber gemeldet. (Die nicht eingetragene Partnerschaften des öfteren auch akzeptieren.)

Das Zitat über National Labs klingt mir irgendwie wie ein über das Ziel schießender verständnisvoller Heterosexueller oder wie ein Beispiel aus einer (Streit-?)Diskussion oder aus einem Kurs, das von einem Christen für ernst genommen wurde. Sonst kann ich es mir wirklich sehr schwer vorstellen.

Und über "feel pressure not to publicize their own intimate relationships" kommen wir schnurstracks zur Satire und zum alles hier Verbindenden. Das hängt zusammen. Grundstatus ist das hier am Anfang stehende Zitat. Vereinfacht: Ist es ein verschiedengeschlechtliches Paar, ist es Partnerschaft, ist es ein gleichgeschlechtliches Paar ist es Sexualität, überschreitet es Grenzen, wird es aufdringlich. Es gab auch hier diverse Kommenatre die verbinden "Homosexuell sein, Partner haben" mit privaten (geheimen) Schlafzimmer-Sex und nicht mit Anziehung und Partnerschaft [2], [3] Homosexuelle sind auf ihre Sexualität fixiert, wenn sie eine Identität als (normaleR=heterosexuelleR) Mann oder Frau hätten würden sie .... / Homosexuelle tragen ihre Sexuelle Orientierung stolz vor sich her, Homosexuelle sind immer aufdringlich. Ja müssen die Hand in Hand durch die Stadt marschieren? Ist ja kein Wunder dass sie zusammengeschlagen werden. Es gibt in Lokalen immer wieder Probleme, wenn sich ein Paar küsst oder ein Bussi gibt (auch wenn es nicht ausartet, was prinzipiell behauptet wird). Ich kann meine Schwester bei Begrüssung oder Abschied noch so knuddeln und Bussi geben, keiner schaut. Jeder Schwule, der aber nicht gerade in bestimmten bezirken in Berlin, Köln, München oder Frankfurt unterwegs ist kennt die besonderen Blicke mancher, wenn man mal Hand in Hand geht. Bei Lesben ist das weniger ein Problem. "Going Publics" haben meist einen bestimmten Grund. Wowereit wollte Reportern den Wind aus den Segeln nehmen. Anne Will wollte mit ihrer Partnerin zusammen wo hingehen. Sie machte es ganz kurz: "Ja, wir sind ein Paar." Aus. Und die Bild-Zeitung brachte 7 Tage, jeden Tag etwas über sie und Lesbischsein. Das wurde Anne Will vorgehalten, gerade auch von einem selbtdefiniert christlichen Medium, das wiederholt meinte die "Talklesbe" sei deshalb nicht tragbar und ernst zu nehmen im Fersehen. Warum müssen sie sich immer als Homosexuelle erkennen geben? Ich sag ja auch nicht, dass ich heterosexuell bin.

Alle sagen es, nur merkt es keiner, weil es "normal" ist. Es kommt so oft im alltäglichen Leben vor, dass man Heterosexualität merkt oder etwas heterosexuelles gesagt wird.

Und auf das ist das eine Satire, vor allem auch mit dem Satz: Excuse me while I call H[uman]R[ights]. der sicher nicht ernst gemeint ist. Der Satz I don’t care how they live their lives at home ist ein 1:1-Abklatsch von Toleranzbeteuerungsritualen. "Zu Hause dürfen sie machen was sie wollen, aber müssen sie vor mir Hand in Hand gehen? Müssen sie von ihrem Partner erzählen? Müssen sie sich küssen? Vielleicht war er auch etwas generft, weil das Gerede ihm zu viel wurde. Das kann auch noch kinderlos verheirateten und Familienvätern zu viel werden, wenn Frauen über Kinderwünsche ausgiebig klatschen. Ich kann mir zB vorstellen, wie alle Frauen in der Firma einen Tag oder länger ganz euphorisch darüber reden, über das betreffende Paar, über die eigenen Wünsche, etc. Öffentlich, privat vor allen anderen. Jeder zu jeder. ("Hast du schon gehört?") Keine Ahnung wie viele dort arbeiten.

Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass du immer gerne an solchen Unterhaltungen teilnimmst und dir bei einem händchenhaltenden gleichgeschlechtlichen Paar, oder wenn jemand seinen gleichgeschlechtlichen Partner erwähnt denkst: "Muss den das sein?" Dann wäre es logisch, dass du den Witz darin nie verstehst.

@Micha/Irmgard: weißt du denn nicht, dass die Christen der Überzeugung sind, dass nur kein homosexueller Geschlechtsverkehr schützt, und dass es in den von herangezogenen Untersuchungen kein einziges lebenslang treues homosexuelles Paar gibt, das aber die meisten Heterosexuellen so sind? :-) --Franz (Fg68at) 18:04, 27. Apr. 2010 (CEST)

In Deutschland wird der Zivilstand sehr wohl an den Kirchen weitergegeben, vorausgesetzt, man ist Mitglied oder Arbeitnehmer. Eine Ausnahme gibt es nur, wenn man dies beantragt und begründet. Mit Sandia National Labs bin ich nach wie vor skeptisch, zumal man keine wirklich neutrale Quelle hat, sondern nur eine etwas einseitige Darstellung, die wiederholt bei konservativ-christlichen Blogs und nirgends sonst auftaucht. Vermutlich steckt was dahinter, aber ob es wirklich so ist, wie die das darstellen, kann ich nicht sagen. Ich glaube "HR" heisst da nicht "Human Rights" sondern "Human Resources" (= Personalabteilung).--Bhuck 13:07, 28. Apr. 2010 (CEST)

Und soeben ist ein passender Blogeintrag zum Satirebeitrag über den Weg gelaufen, besonders der Anfang der Analyse. [4] --Franz (Fg68at) 18:15, 27. Apr. 2010 (CEST)

Wow. Riesen Abschnitt und jetzt bin ich gar nicht so weit sicher, ob ich verstanden habe, was du alles geschrieben hast. Und ob es überhaupt eine roten Faden darin gibt. :-) - Nur ein paar Einwände/Ergänzungen, bis ich dann wieder an die Artikelarbeit übergehe. 1. Ich habe bei meiner Bewerbung den Zivilstand auf dem Lebenslauf drauf gehabt. Hätte sich ein potentieller Arbeitgeber wirklich daran gestört, dass ich schwul bin, dann hätte ich dort ja auch ohnehin nicht arbeiten wollen. Aber ich habe überhaupt keine negativen Reaktionen gespürt noch gemerkt, dass ich viel weniger Antworten bekommen hätte. Und ich finde immer noch, wer da ein Problem daraus macht, einen solchen Zivistand auch zu benennen, macht der ganzen Normalität, die sie eigentlich fordern, einen Bärendienst. - 2. Wenn ich lese, was du da schreibst über Wowereit und Anne Will, dann staune ich schon und muss sagen, dass die Schweiz da offensichtlich verdammt modern ist. Hier gibt es viele Prominente *), die offen schwul sind, ohne dass dies noch zu einem grossen Medienereignis wird. In einer Schweiz, wo 58% der Leute Ja gesagt haben zu einer registrierten Partnerschaft und das Gesetz auch bis tief in ländliche Gebieten angenommen wurde, kann das auch gar kein so grosses Thema mehr sein. Offensichtlich ist das für viele hier bereits o.k.. - 3. Du hast natürlich Recht, dass man (zumindest früher) auf die Sexualität reduziert wurde. Es gibt zwei Interpretationen des Rezipienten, wenn man sagt, dass man schwul lebt. a) Der will mir sagen, dass er mit anderen Männern ins Bett geht. b) Der will mir sagen, dass er mit einem gleichgeschlechtlichen Lebenspartner zusammenlebt oder leben möchte. Früher war immer sofort a) der Fall, was eine Reduktion auf den sexuellen Aspekt darstellt und letzterzeit zum Glück immer mehr b). Ich beispielsweise habe eine 17-jährige Beziehung zu meinem Lebenspartner. Länger noch als viele heterosexuelle gleichaltrige Freunde von mir. Meine Sexualität ist so unspannend und langweilig, wie bei vielen anderen Pärchen auch (heterosexuell oder auch nicht). Und ich kenne auch sehr sehr viele Schwule, die weniger promiskuitiv sind, wie sie eigentlich vom Vorurteil her sein sollten. Und deshalb ist mir aber wichtig, bei einem Arbeitgeber, dass ich da dann normal undungezwungen über mein Leben berichten kann, wie das Heterosexuelle auch tun. Dass ich zum Beispiel auch im Geschäft erzählen kann, dass ich mit meinem Freund letzten Sonntag den Planetenweg Uetliberg abgewandert bin und nicht aus dem Freund eine "Freundin" machen muss, wie das die Schwulen noch in den 80er-Jahren machen mussten, da sie sich vor Konsequenzen schützen müssten und das der einzige Weg war etwas über sich erzählen zu können. - 4. Was Christen glauben, ist mir eigentlich egal. - 5. Dein Zitat da von Nigeria ist in der Tat fatal. Jeder liberale Mensch lässt zu, dass Sexualität zwischen erwachsenen Menschen frei ausgelebt werden darf. Ein Staat, der in dieses Selbstbestimmungsrecht eingreift, widerspricht grundsätzlichen liberalen Vorstellungen. Wenn man das gutheisst, muss man auch gutheissen, dass Frauen in Burkas gezwungen werden und ihre berufliche und private Gestaltung ihres Leben verwehrt wird. Und was sich sonst noch an massiven Freiheitsbeschränkungen denken lässt. Wenn man das gutheisst, heisst man sämtliche Eingriffe des Staates in alle persönlichen Bereiche des Lebens gut. Und eine solche Meinung widerspricht der Grundhaltung jeglicher aufgeklärter Nation, egal ob sie nun eine Homoehe hat, oder sie auf verfassungsrechtlicher Ebene verbietet. (Schönes Beispiel dazu das Urteil in den USA zu Lawrence v. Texas) Nigeria geht aber noch weiter. Nigeria stellt sogar die Todesstrafe auf Homosexualität aus. Und eine solche Strafe gegenüber einer solchen banalen Sache, wie die sexuelle Ausrichtung geht so oder so ganz klar gegen grundlegendes Menschenrecht. Und wenn man das wiederum gutheisst, heisst man so auch jede Todesstrafe gegen jede Banalität und somit jede staatliche Willkürordnung gut. - 6. Apropos Herumknutschen in Öffentlichkeit: Das stört mich, wenn es nun too much wird, auch bei Heterosexuellen. Beispielsweise war ich im Europapark und stand mit meinem Freund bei einer Attraktion an. Das Pärchen vor uns war sobald die Schlange stillstand wie wild am Rumknutschen. Ich habe sie dann bald als "Knutschmonster" betitelt. Es nervte einfach. Es nervt immer dann, wenn die Grenze zwischen Knutschen und Oralsex langsam verschwindet. Das ist nur noch aufdringlich. Von mir aus können Personen im Privaten so viel Rumknutschen und Sex haben, wie sie wollen, aber ich muss nicht unbedingt in die Voyeurrolle vergewaltigt werden. Ich persönliche halte weder Händchen und küsse nicht in der Öffentlichkeit. Wenn man 17-Jahre lang „verheiratet“ ist, verschwindet auch beim letzten das Bedürfnis dazu. Ich hatte es aber eigentlich noch nie. Ein Küsschen zum Abschied oder zur Begrüssung gebe ich aber in der Öffentlichkeit, egal ob Frau oder Schwuler. Nur dem Heterosexuellen drücke ich die Hand. So ein Küsschen führte noch nie zu Problemen. In anderen Kulturen ist sogar normal, dass sich heterosexuelle Männer zur Begrüssung oder zum Abschied küssen. Hat ja absolut nichts mit Sex zu tun. Also was solls. --Micha 20:00, 27. Apr. 2010 (CEST) *) Kurt Aeschbacher, Sven Epiney, Walter Andreas Müller, Leonard, Marco Fritsche, Joseph Gorgoni, Patrick Rohr, Erich Vock, Claude Janiak, Dani Fohrler, Corine Mauch, Bernhard Pulver, André Odermatt, etc.

Zu 2: Mein Eindruck ist, dass die Schwulenszene in der Schweiz im allgemeinen toleranter und weniger demonstrativ (eben schweizerischer ;-) ) ist als anderswo (es gibt natürlich andere Beispiele, z.B. die zwei Schwulen, die Corine Mauch öffentlich Homophobie vorgeworfen haben ;-), aber so Leute können sich hierzulande nicht als offizielle Märtyrer der Schwulenbewegung hochspielen) - eine weitere Minderheit ist in der Schweiz, wo jeder zu mehreren Minderheiten gehört, kein Problem, solange sie nicht verlangen, ihre Meinung zur Mehrheitsmeinung oder ihre Präsenz zur Mehrheitspräsenz zu machen. Wenn Westerwelle auf Wirtschaftsförder-Reisen demonstrativ seinen (an geschäftlichen Beziehungen interessierten) Freund mitnimmt, ist das politisch so out wie es Kopp mit Bankier-Ehemann am Davoser Weltwirtschaftsforum gewesen wäre - weniger demonstrativ-schwul wäre da weiser, aber aus politischen und nicht aus moralischen Gründen (auch wenn es ihn und viele Blogschreiber befriedigen mag, dass sein Mann genauso am offiziellen Essen willkommen ist wie Obamas Frau). Wenn die Kritik von schwul redet: Frauen und Schwule werden in der Politik nun einmal immer auch als Frauen resp. Schwule kritisiert, nur bei Hetero-Männern ist sowohl Geschlecht als auch sexelle Präferenz kein Thema. Aber ich finde es politisch wesentlich geschickter, wenn Corine Mauch am Sechseläuten in der Frauenzunft neben einer Kantonspolitikerin mitläuft als neben ihrer Freundin (sie ist Stadtpräsidentin und nicht lesbische Stadtpräsidentin oder Stadtpräsidentin der LBGT-Bewegung) - ich habe da ein gutes Foto von ihr, muss ich noch hochladen.

Zu 6: Mir gefällt es, wenn ein Paar (hetero oder homo) Hand in Hand geht (gerade auch bei Paaren, die sich offensichtlich nicht erst seit gestern kennen), aber ich finde es abstossend, wenn ich von Heteros oder Homos, wie du so schön sagst, in die Voyeurrolle vergewaltigt werden (der Fall Heteros ist da häufiger).(nicht signierter Beitrag von Irmgard (Diskussion | Beiträge) 13:08, 29. Apr. 2010 (CEST))

Zu 2.a.) Es ist politisch weiser, seinen gleichgeschlechtlichen Partner, der auch Geschäftsmann ist, nicht mitzunehmen? Was mich bei Westerwelle störte: a.) In Brasilien ist in 4 Jahren Fußballweltmeisterschaft und in 6 Jahren Olympiade. b.) Mronz ist (Sport)-Event-Manager. / Daher ist ungeprüft zwingend anzunehmen, dass er Geschäftinteressen hat wenn sie das Land Brasilien besuchen. Und mir viel nie ein Hinweis auf, dass es irgendwelche Gespräche gegeben haben könnte, oder es ein Zeitloch im Programm gibt, wo so etwas passiert sein könnte. Es gab ja sicher auch ein Zusammentreffen der Wirtschaftsdelegationen. Ich hatte keinen Hinweis, dass Mronz dort teilgenommen hätte. Mronz hat zwar schon bei internationalen Veranstaltungen mitgearbeitet (Chio, Leichtathletik-WM), die waren aber alle in Deutschland. Um dieselbe Zeit wurde auch etwas anderes kritisiert: Mronz hat ein abendliches gesellschaftliches Ereignis organisiert, eine Hoteleröffnung. Das ist für den Organisator teils Arbeit (schaun ob alles gut läuft), teils Tratsch. Westerwelle kam auch vorbei.

2.b) Für Kopp ist der Vergleich: Er hätte sie nie begleiten dürfen, denn in jedem Land gibt es große Banken. Wobei, Kopp? Elisabeth Kopp? Hans W. Kopp war Jurist und Medienexperte. Noch schlimmer. Wo gibt es für eine Politikerin keine Medien? :-)

2.c.) Auch aus meiner Sicht geht es in der Schweiz etwas ruhiger zu. Und dort tut sich viel. In Österreich geht es auch ruhiger zu, aber es tut sich weniger.

Zu 6.) Ich finde es schön, erfreue mich daran, freue mich mit ihnen. Können auch eng zusammensitzen, kuscheln, sich necken, Küsschen geben. Es gibt auch Situationen, wo es viel weiter geht, die werden auch mir unangenehm. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass wenn ich von Küssen rede, stundenlange Zungenküsse und halber Geschlechtsverkehr erwartet wird. Dagegen sei man ja auch. Und eine Frau argumentiert jetzt nicht mehr allgemein gegen Händchenhalten, seitdem ihr Sohn eine Freundin hat. :-) Hier ein Video dazu [5] Gut, ist vor der Kamera und daher gestellt. Aber die Rektionen sind das übliche Spektrum, inklusive Frauen dürfen das.

Neu 7.) Kritisieren. Ist mechanisierte Fortbewegung abzulehnen? Denn es lässt sich sicher wissenschaftlich feststellen, dass dort die meisten und schwersten Fortbewegungsunfälle passieren, die Verkehrsunfälle. Also kann man mechanisierte Fortbewegung in der Form kritisieren, dass sie nicht gelebt werden darf. (Wird nur keiner tun.) Oder kann man die Heterosexualität kritisch sehen, weil dort viele Kinder umgebracht werden? (In Italien ist gerade eine Welle.) Also sollte man zur Überzeugung kommen, dass man gelebte Heterosexualität ablehnen darf. Oder schaut man bei beidem näher hin und kritisiert nur Teile, bestimmte Verhalten und Umstände, die sich ändern sollen, und lehnt diese ab? --Franz (Fg68at) 17:37, 29. Apr. 2010 (CEST)

Hans W. Kopp war mit der internationalen Wirtschaft verbandelt (nicht ganz selten bei Schweizer Juristen). Wenn so wer persönlich ans WEF geht, ist das normal - aber nicht als Anhängsel/Ehemann einer Politikerin. Ob er dabei nachweisbar eigene Interessen wahrnimmt oder nicht, ist irrelevant, er gibt auf jeden Fall begründeten Anlass zum Verdacht, dass er von der Stellung seiner Frau profitieren will (ich weiss nicht, ob er je am WEF war, aber das wäre ein analoges Beispiel zu Westerwelle, und seine Frau musste zurücktreten, weil sie in einem Fall seine geschäftlichen Interessen nicht klar genug von der Politik trennen konnte, wobei es schon vorher diesbezügliche Verdachtsmomente gab). Wenn Westerwelle im analogen Fall kritisiert wird, hat das nichts mit Homophobie zu tun - Politiker werden in solchen Fällen schärfer beurteilt als Privatleute (meines Erachtens zu Recht). Ehefrauen von Politikern und Ehemänner von hochgestellten homo- oder heterosexuellen PolitikerInnen, halten sich da am besten möglichst im Hintergrund und befassen sich mit etwas völlig anderem als der Partner (wie Frau Obama, Herr Merkel oder Herr Calmy) - das hat nichts mit Patriarchat zu tun.

6: "Frauen dürfen das" - bei Frauen ist Körperkontakt besser akzeptiert, weil er im Normalfall keine sexuelle Handlung ist und auch nicht als solche gesehen wird. Bei Körperkontakten zwischen Männern in andern Kulturen ist das auch der Fall (z.B. im Nahen Osten - aber dort ist ein Händedruck zwischen Mann und Frau out, der bei uns akzeptiert ist). Das ist sehr kulturbedingt. Es geht dabei nicht um Hetero- oder Homosexualität sondern darum, ob der Körperkontakt als sexuelle Handlung interpretiert wird. Sexuelle Handlungen ïn der Öffentlichkeit sind in den meisten Kulturen durch ungeschriebene Gesetze geregelt und werden gemäss diesen Regeln interpretiert (hetero- oder homosexuelles Paar, oder einseitige hetero- oder homosexuelle Zudringlichkeit). An manchen nichtöffentlichen Orten wie Schwulenbars oder gemischten Saunas gibt es andere ungeschriebene Regeln mit entsprechenden Interpretationen. Das ändert sich auch im Lauf der Zeit. Mein heterosexueller Bruder war in der Primarschule auf dem Schulweg oft Arm in Arm mit seinem besten Freund, wobei das mal Zuneigung und mal der Beginn einer Rauferei war. Vor fünfzig Jahren hat da niemand eine sexuelle Komponente gesehen, die so wenig da war, wie wenn ich Arm in Arm mit meiner besten Freundin ging oder tuschelnd eng neben ihr auf einer Treppenstufe sass. Heute ist unbefangener Körperkontakt für heterosexuelle Primarschüler nicht mehr möglich, und das ist eine Folge der Schwulenbewegung, die Körperkontakte unter männlichen Jugendlichen (homo-)sexuell interpretiert (und die damit de facto Buben ganz allgemein ein Stück Freiheit genommen hat). Irmgard Kommentar? 18:50, 29. Apr. 2010 (CEST)

7:Kritik. Problematisch wird es, wenn jede Kritik an einer Gruppe als totale Ablehnung der Gruppe interpretiert wird. Befürworter der schweizerischen Offroader-Initiative sind wirtschaftsfeindliche fanatische Verkehrsgegner, wer Promiskuität unter Schwulen als wesentlichen Risikofaktor für die Verbreitung von Syphilis sieht, ist homophob. Irmgard Kommentar? 18:54, 29. Apr. 2010 (CEST)

Exkurs über Körperkontakt

Körperkontakt zwischen Frauen sei im Normalfall nicht sexuell, während Männer im Normalfall mit Körperkontakt sexuelle Handlungen vornehmen? Ich glaube, es hakt! Was soll das bitteschön für ein Doppelstandard sein? Ich weiss, es gibt den Doppelstandard, aber dann noch so zu tun, als hätte die Schwulenbewegung diesen Doppelstandard aufgestellt? Umarmungen bzw. Küsschen-links-Küsschen-rechts-Begrüssungen sind in der Schwulenszene bzw. zwischen Männern und Frauen (auch heterosexuelle) was völlig normales und belangloses, nur zwischen einem Mann (schwul oder hetero) und einem heterosexuellen Mann (oder einem, bei dem man dies vermutet) ist es tabuisiert. Und daran soll die Schwulenbewegung schuld sein? Und wieso hat die (eigentlich Lesben- und) Schwulenbewegung nicht den Körperkontakt zwischen Frauen nicht gleich mit tabuisiert? Nein, nein, dahinter steckt was ganz anderes, älteres, und tieferes, nämlich Vorstellungen des 19. Jh. über weibliche Sexualität, und diese haben mit der Schwulenbewegung GARNIX zu tun!--Bhuck 13:02, 30. Apr. 2010 (CEST)

Es ist nicht die Schwulenkultur, die den Doppelstandard aufgestellt hat - die Schwulenkultur hat körperliche Kontakte zwischen männlichen Teenagern sexuell interpretiert und diese Sicht verbreitet. Und das führt dann dazu, dass männliche Teenager, die nicht schwul sind, auf Körperkontakt verzichten, weil sie keinen sexuellen Körperkontakt mit andern männlichen Teenagern haben wollen und weil sie nicht als schwul angesehen werden wollen - dabei geht es nicht um Homophobie sondern um die eigene heterosexuelle Identität. Der Unterschied ist bei Jungen im Primarschul- und Teenageralter, wo die früher unbefangener Körperkontakt möglich war (und auch beim Körperkontakt zwischen Männern und Jungen) - bei erwachsenen Männern hat es schon immer Konventionen gegeben, wobei Körperkontakt in Deutschland ziemlich tabu ist, in England noch mehr, in Italien hingegen viel weniger.

Bei jungen Mädchen geht es in der Identitätsfrage viel weniger um eigenes Verhalten sondern um die Wirkung auf andere - ein heterosexuelles Mädchen fühlt sich als heterosexuell bestätigt, wenn die Klassenkameraden sie attraktiv finden, wenn sie von einem Kollegen zur Party eingeladen werden, etc. Das gilt auch für Negativ-Definitionen: wenn eine Zwölfjährige eine andere Zwölfjährige verbal fertigmachen will, sagt sie nicht "du bist eine Lesbe" sondern "du bist dick" - bei Mädchen geht Aufklärung bezüglich gay-bashing völlig am Problem vorbei. Und weder junge Mädchen noch erwachsene Frauen interpretieren den üblichen Körperkontakt zu andern Frauen (Arm in Arm, Küsschen, etc.) sexuell - also gibt es da nichts abzugrenzen. Beim Körperkontakt zwischen (heterosexuellen) Männern und Frauen, ist im Gegensatz dazu ziemlich klar geregelt, was neutral ist und was sexuell (und von daher bis zu einem gewissen Grad tabuisiert) ist. In der Schwulens- und Lesbenszene sind die Regeln sicher anders. Irmgard Kommentar? 18:47, 30. Apr. 2010 (CEST)

Bei Mädchen kenne ich mich nicht so aus, aber bei Jungs ist das eindeutig anders als Du schreibst. Schon bevor ich wusste, was "schwul" überhaupt so richtig bedeutet, haben andere Jungs versucht, alles mögliche homosexuell zu deuten, um dies dann als Angriffsfläche zu benutzen. Dass männliche Teenager (egal ob schwul oder nicht) auf Körperkontakt verzichten, liegt an der homophoben Kultur und ganz gewiss nicht an der homosexuellen Kultur. Die Abneigung gegen Körperkontakt zwischen Männern ist gerade dort stärker, wo in ländlichen Gegenden so gut wie keine Spur einer homosexuellen Kultur zu finden ist, und Heteronormativität die Alleinherrschaft geniesst. (Beachte mein Wohnort bis 1985.) --Bhuck 13:19, 1. Mai 2010 (CEST)

Es geht nicht um heute sondern um den Unterschied zwischen heute und früher - da hat mein Bruder seine Erfahrungen mit denen seines Sohns verglichen (Zeitabstand 40 Jahre).

Bezüglich Angriffsfläche: Kinder sind da oft brutal, aber das ist nicht auf Homophobie fokussiert . Natürlich ist schwul ein Schimpfwort, das eine Gruppe diskriminiert und das ist unschön (die meisten Buben, die mit schwul beschimpft werden, sind allerdings heterosexuell), aber z.B. Möngi (mongoloid) ist hierzulande mindestens ebenso gebräuchlich und meines Erachtens noch einiges gravierender, weil es eine Gruppe diskriminiert, die wesentlich stärker benachteiligt ist als die Schwulen, und weil da keine starke Interessengruppe protestiert. Die diversen im Schulalter gebräuchlichen ethnischen Schimpfwörter betreffen in der Regel auch benachteiligte oder stark benachteiligte Gruppen. Von daher finde ich eine allgemeine Nichtdiskriminierungs-Erziehung wesentlich nötiger als eine spezifische Anti-Homophobie-Erziehung.Irmgard Kommentar? 14:12, 3. Mai 2010 (CEST)

Jungs verzichten auf Körperkontakt, das ist mir also neu. - Ich habe in der Kindheit alle möglichen Formen von Körperkontakt festgestellt, und zwar bei Burschen, die heute klar heterosexuell sind. Von simplen Rauferreien, Schläge in die Genitalen (ein Spiel, denn man musste das an jemanden weitergeben), über Auskitzelungen bis hin zu ersten sexuellen Erfahrungen. Aber eins fehlte allem: Zärtlichkeit. Und das ist auch heute, was in der Jugendsprache als „schwul“ und damit unmännlich angeschaut wird. Sobald es was mit Liebe und Zärtlichkeit zu tun hat, ist es pfui. - Körperkontakte gibt es unter Jungs viele, aber die sind rollen- und gesellschaftsspezifisch. Das war für mich persönlich auch kein Problem. Ich gliederte mich einfach ein und habe das andersartige, gefühlsvolle auch ziemlich abartig gefunden. Zärtlichkeit war auch damals alles andere als ein Bedürfnis von mir. Ich wollte in erster Linie Bestätigung in der Gruppe und nicht etwa Zärtlichkeit. - Ich finde dieses Thema aber nicht zentral. Wichtiger ist, dass ein homosexuell veranlagter Jugendlicher sein Coming-Out machen kann und danach als gleichwertiges Mitglied in der Gesellschaft aufgenommen wird. Ich denke, das ist heute mehr denn je möglich. Bei meinem Coming-Out im 1993 gab es noch eine viel besuchte Jugendgruppe „Spot 25“ für Jugendliche und Männer unter 25. Eine Zeit, wo noch öffentlich debattiert wurde, ob Homosexualität nun krankhaft ist oder nicht. (Das war übrigens stets die einzige mediale Auseinandersetzung mit dem Thema.) Es war damals für viele die erste Anlaufstelle und „Selbsthilfegruppe“. Der Spot 25 löste sich vor ein paar Jahren auf, weil er „Nachwuchsprobleme“ hatte. Und zwar nicht, weil es etwa weniger Schwule gab. Die jüngeren haben diese Gruppe einfach nicht mehr nötig... --Micha 14:56, 3. Mai 2010 (CEST)

Konkreter: Jungs verzichten heute (vielleicht auch vor zehn oder fünfzehn Jahren schon) auf friedlich-freundschaftliche Berührungen untereinander - den Arm um den andern legen, etc. "Erlaubt" sind nur noch Berührungen vom kämpferischen Typ. Und vor vierzig/fünfzig Jahren war noch beides möglich. Irmgard Kommentar? 22:04, 3. Mai 2010 (CEST)

Da kannst du schon recht haben (ohne das verifiziert zu haben, ob das früher wirklich ungezwungener war). Durch die präsentere Homosexualität, grenzen sich die heterosexuellen Jungen einfach mehr davon ab. Wieso das ist, kann man darüber spekulieren: 1. Möglichkeit: Denn obwohl die Gesellschaft Schwulen und Lesben gesellschaftlich positiver gegenüber stehen, ist vermutlich ein Homosexueller bei den Knaben immer noch ein Verlierer oder eben kein „richtiger Mann“. Die Rollen kommen nämlich wieder stärker. Homosexualität gilt immer noch als verweiblicht, weich, empfindlich und auch abnormal. Knaben sind heute eher wieder Machos (bsp. durch Vorbilder in der Rap-Musik und anderswo) und Mädchen gehen analog wieder früher mehr in typische Frauenrollen, was die Mode, Wahl der Kleidung und ähnliches offenbart. - 2. Möglichkeit: Wird Homosexualität immer noch sofort mit Sexualität in Verbindung gebracht. Zwischen zwei heterosexuellen Knaben kommt nicht noch etwas drittes hinein. Bei einem homosexuellen Knaben und einem heterosexuellen Knaben kommt auf einmal diese sexuelle Komponente dazu. Das war genau wie früher bei meinem Coming-Out. Am ehesten eingeschüchtert waren immer Männer, die vermuteten, ich wolle nun auf einmal was von ihnen. Ich musste sie immer aufklären, dass das bei heterosexuellen Männern ja auch nicht der Fall ist. Sie hüpfen auch nicht automatisch mit jeder Frau ins Bett. Mit dem Erwachsenwerden kommt zusätzlich dazu, dass die Sexualität ins Private gelenkt wird und dass man den Sexualpartner auch gezielt aussucht und er evtl. auch zum Lebenspartner wird. Eine affektive Sexualität haben wohl die wenigsten Menschen. - 3. Möglichkeit: Männliche Sexualität wirkt heute immer noch offensiver und damit bedrohlicher als weibliche Sexualität. Obwohl der Mann auch Sexualobjekt bei Frauen ist, nimmt er dies entweder gar nicht wahr oder interpretiert dann wohl mehr rein, als die blosser körperliche Begrierde des Gegenübers. Viele Männer glauben dann sofort, sie seien „Helden“ für die Frauen und auch aufgrund seiner „Leistungsfähigkeit“ oder weiterer Attribute ausgesucht worden, die seine Stellung unter seinesgleichen sichert. Dabei leigen sie häufig nur im banalen und rein auf Äusserlichkeiten fixierten sexuellen Beuteschema des Gegenübers. Mit der Idee, ein Sexualobjekt auch für einen Mann zu sein, finden viele aufgrund der offensiveren männlichen Sexualität aber sofort als Bedrohung. Vor allem Jugendliche haben einen starken sexuellen Trieb. Und wenn ein Bursche seinen noch sehr unkontrollierten Trieb in einen homosexuellen Jugendlichen hineininterpretiert, kriegt er natürlich Angst. - Die Folge aller drei Spekulationen (egal welche zutrifft oder wieviele zutreffen), dass sich Knaben voneinander stärker abgrenzen. Problematisch ist das aber nicht. Sich Abgrenzen zu können ist eine wichtige psychologische Fähigkeit. Sich nicht abgrenzen zu können, würde evtl. zu Verletzungen führen und genau das wäre problematisch. --Micha 23:40, 3. Mai 2010 (CEST)

Wer hat was bei wem gedeutet im Falle Deines Bruders und Deines Neffen (40 Jahre Unterschied--dabei sind meine Erfahrungen irgendwo dazwischen, liegen so zwischen 25 und 30 Jahre zurück)? Ich würde schon zustimmen, dass eine allgemeine Antidiskriminierungs-Erziehung sinnvoller ist, als eine, die nur auf ein einziges Merkmal (sexuelle Identität) fokussiert ist, solange sie nicht dazu dient, Spezifika unter dem Teppich zu kehren. Und ich glaube, hier ging es ohnehin nur um zärtliches bzw. freundschaftliches Köperkontakt (Grenze ist da etwas schwammig) und nicht um Raufen, etc. Ggf. ist auch ein Unterschied zwischen den US-Südstaaten und der Schweiz zu spüren, was die soziale Normen angehen. Die Entwicklung eines Verzichts auf freundschaftliche Umarmungen liegt allerdings m.E. mehr als 30 Jahre zurück und wurde eher unter machohaftem Vorzeichen vorangetrieben als von der Lesben- und Schwulenbewegung provoziert.--Bhuck 10:08, 4. Mai 2010 (CEST)

Da käme noch der kulturelle Unterschied zwischen US-Südstaaten und der Schweiz dazu, der nicht unbeträchtlich ist und damit werden Vergleiche sehr schwierig. Wir hatten in den 1960ern einen afroamerikanischen Pfadfinder zu Besuch (Familienanschluss in Schweizer Pfadfinderfamilie nach einem internationalen Lager) und dem fielen zwei Unterschiede auf: einerseits hat niemand, dem er in der Schweiz begegnete Afroamerikaner als irgendwie minderwertig angesehen oder gar behandelt, aber andererseits fiel er auf der Strasse auf, weil er als einziger Nichtweisser ein ungewohnter Anblick war. Auch ohne Rassismus oder Diskriminierung gibt es Unterschiede, die sich nicht wegräumen lassen. (Wobei das heute nicht mehr ganz so unbefangen ist - es gibt bestens integrierte Afrikaner aber eben leider auch afrikanische Drogenhändler, einem Afrikaner in der Firma begegne ich also unbefangen, aber nicht einer Gruppe Afrikaner, die in der Zürcher Innenstadt herumstehen). Irmgard Kommentar? 11:26, 5. Mai 2010 (CEST)

Zum kulturellen Unterschied--viele Macho-US-Amerikaner halten die meisten Europäer wohl ohnehin alle für schwul: [6] --Bhuck 12:57, 5. Mai 2010 (CEST)

-) Irmgard Kommentar? 15

06, 5. Mai 2010 (CEST)