Benutzerin Diskussion:Irmgard/Archiv/2011/Okt

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Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:57, 7. Okt. 2011 (CEST) Gefixt. --Geitost 18:13, 7. Okt. 2011 (CEST)

Zur Info

Das hier interessiert dich möglicherweise. See you, --79.226.34.106 10:25, 18. Okt. 2011 (CEST)

Noch ne Info: Der Hinweis war nicht von mir, da ich weiß, dass du die Seite eh auf deiner Beo hast. --Athanasian 11:40, 18. Okt. 2011 (CEST)

Übersetzung "holiness"

Evangelikale Sichtweise, normale Personen: "The goal should be holiness." Kann man auf Deutsch sagen: "Das Ziel ist Heiligkeit"? (Das habe ich eigentlich nur bei Johann Gottfried Kiesewetter [1] oder in Zusammenhang gefunden.) Oder gibt es etwas besseres? --Franz (Fg68at) 16:56, 16. Okt. 2011 (CEST)

Weil ich's grad sehe: Käme jetzt drauf an, evangelikale Sichtweise von wann und wem genau und in welchem Kontext - dann wäre das ggf. mit "Heiligung" richtiger übertragen, vgl. Heiligungsbewegung. Wenn irgendwo im Umfeld 3 Mos 19,2  angeführt wird, würde man die im Deutschen unzugängliche Adjektivsubstantivierung ("heilig" + "-keit"-Suffix) durch "heilig sein / leben" wiedergeben. See you, --Athanasian 16:17, 17. Okt. 2011 (CEST)

Im katholischen Kontext würde ich Holiness generell mit Heiligkeit übersetzen, im evangelikalen mit Heiligung. Und bei den Evangelikalen (methodistisch-wesleanische Richtung) ist Heiligung eine Sache für jeden Christen - nach der Wiedergeburt (einmalig) folgt der lebenslängliche Weg der Heiligung. Ich kenne natürlich den weiteren Zusammenhang deiner Quelle nicht, aber ein Aspekt der Heiligung ist, dass der Betreffende nicht mehr sündigen will (er kann schon noch sündigen, z.B. aus Unwissenheit, aber nicht weil er Gottes Gesetz bewusst übertreten will) - und, was in mir in deiner Quelle nicht so deutlich scheint, ist dass die (wesleyanische) Heiligung nicht ein absoluter Zustand ist sondern ein Weg mit Fortschritt und Rückfällen und Wiederaufrappeln. Irmgard Kommentar? 22:22, 17. Okt. 2011 (CEST)

Aus meiner katholischen Erziehung heraus hielt ich "Heiligkeit" für einen selbst für vermessen, eher für eine nachträgliche Zuschreibung durch Dritte. Gefühlsmäßig bin ich da in der Richtung Heilig#Heiligmäßigkeit: Erst mit dem Tod ist die Unificatio (lat. für „Vereinigung“) ganz möglich. Von einem, der sich bemüht hat, diese Vereinigung schon auf Erden zu verwirklichen, sagt man, er habe ein heiligmäßiges Leben geführt. (und nicht: "er habe die Heiligkeit erreicht" oder ähnliches).

Dann habe ich auf kath.net geschaut, und es wird anscheinend wirklich so verwendet. [2]: "Das erfordert ein unaufhörliches Streben nach Heiligkeit", so der Papst. [3] Die Erneuerung der Kirche könne nur durch das „Streben nach Heiligkeit“ erreicht werden, betonte Bischof Klaus Küng [4]: „Versteht es, Ja zu Christus zu sagen, der euch ruft, seine Jünger zu sein, heilig zu sein!“. Erneut betonte der Papst, dass „Heiligkeit“ nicht bedeute, etwas Außerordentliches zu tun, sondern jeden Tag dem Willen Gottes zu folgen und wahrhaft die eigene Berufung zu leben, „mit der Hilfe des Gebets, des Wortes Gottes, der Sakramente und mit dem alltäglichen Bemühen um Konsequenz“. „Ja, es braucht Laiengläubige, die vom Ideal der Heiligkeit fasziniert sind, um eine menschenwürdige Gesellschaft aufzubauen, eine Zivilisation der Liebe.“ [5]: Der bei Paulus immer wiederkehrende Gedanke des „in Christus“ erinnere die Gläubigen daran, dass sie ihr ganzes Leben nach dem Vorbild Christi ausrichten sollen. Heiligkeit bestehe darin, wie Christus zu sein, „seine Haltung, seine Gedanken und Taten in unser Leben zu übersetzen“. Heiligkeit sei nicht, außerordentliche Unternehmen zu vollbringen, sondern mit Christus vereint zu sein und in seinen Geheimnissen zu leben, sich seine Gedanken und Verhaltensweisen anzueignen. Das Maß der Heiligkeit bestehe darin, welche Größe Christus im Menschen erlange, „wie sehr wir unser ganzes Leben nach dem Leben Christi formen“. Dass II. Vatikanische Konzil betone in seiner Konstitution über die Kirche „Lumen gentium“ die universale Berufung zur Heiligkeit und erkläre, das keiner davon ausgeschlossen sei. [6]: Heiligkeit ist nach Ansicht von Papst Benedikt XVI. kein unerreichbares Ideal, sondern sollte Ziel aller Getauften sein.

Zur von Athanasian verlinkten Heiligungsbewegung passend gibt es die Heiligung. Vor allem im zweiten Absatz (Briefe des Paulus) wird es als Prozess beschrieben.

Kontext ist ein Post von Exodus International: The Pursuit of Holiness – Real Answers for October 2011: As someone dealing with same-sex attractions I have heard that my goal should not be heterosexuality, but holiness. [...] Pursuing heterosexuality for many seems to mean an elimination of all same-sex attractions and temptations. That goal is often unrealistic and therefore breeds hopelessness and frustration. Don’t get me wrong, our God is ABLE to do anything, but typically individuals do not experience a complete eradication of temptation. I would say all Christians experience some level of temptation in some area of life. In my own life, temptation keeps me very aware of my fragility and vulnerability, which keeps me close to Christ. [....] For some that may mean living a fulfilling celibate and single life. For others that may involve a future marriage and family. Wobei aber zölibatäres Leben nicht reicht, die Identität ist wichtig. Alan Chambers: Celibate "Ex-Gays" Are Still Not Holy Enough For Jeebus Nicht schwul sein, sondern die Identität als heterosexueller Mann annehmen, der mit der anhaltenden Versuchung der gleichgeschlechtlichen Anziehung kämpft. Wo die Christen Homosexualität so oft mit Alkhoholismus vergleichen wäre das das Äquivalent zum trockenen Alkoholiker, nur dass bei dem die Sucht nicht in der Kindheit beginnt. Nur glaube ich nicht, dass Homosexualität dieselben neurologischen Auswirkungen zeigt und Spuren hinterlässt wie Alkoholismus oder Spielsucht.

Am selben Tag wie das Exodus-Post kam ein anderes mit Aussagen von John Smid heraus, initiiert durch die Veröffentlichung der letzten Daten der Exodus-Studie, die keine wirkliche Veränderung zeigte. John Smid war 1997-2008 in der Leitung von Exodus und von 1987-2008 bei Love in Action, der größten Exodus-Ministry, und deren langjähriger Leiter. Letztes Jahr gab es schon eine anfängliche Entschuldigung, jetzt kam der nächste Schritt: Former Ex-Gay Leader Smid Can No Longer Condemn Gays: Actually I’ve never met a man who experienced a change from homosexual to heterosexual. Und er hat sicher mit vielen in frage kommenden Leuten Kontakt gehabt. Former Ex-gay Leader: I’ve never met a man who experienced a change from homosexual to heterosexual: John then describes his situation as being a “homosexual and yet in a marriage with a woman.”

Throckmorton stellt aufgrund dieser Aussage und anderer Ereignisse die Frage: Is it the end of the ex-gay movement as we know it?

Throckmorton hat in den letzten Jahren eine Veränderung durchgemacht. zB NARTH hat letztes Jahr einen "neue Studie" herausgebracht, die einfach Studien aus 125 Jahren auflistet, die wirkliche Veränderung belegen sollen, andere Studien werden nicht genannt. Es ist nicht einmal eine Metastudie, keine AUseinandersetzung, sondern eine Listung. Für NARTH ist es aber eine wegweisende Studie. Throckmorton dagegen hinterfrägt die einzelnen Studien immer wieder und einige hat er in den letzten zwei Jahren "zerissen" (mir fällt jetzt kein besseres Wort ein.) Im März 2010 wurde er von der christlichen Ex-Gay-Bewegung und von christlichen Anti-Homosexuellen heftig angegriffen, da bei seiner Therapie es auch herauskommen kann, dass jemand als Schwuler lebt. Bei den Beschreibungen von NARTH, Nicolosi und DIJG gibt es das zwar theoretisch auch in manchen seltenen Aussagen, der Tenor ist aber ein anderer, Homosexualität ist nur und für alle schlecht. Und noch einmal gab es gehäufte Kritik an Throckmorton, ich weiß jetzt nicht mehr warum genau. Insgesamt ist für ihn eine Änderung der sexuellen Orientierung sehr rar, ebenso wie für Spitzer.

Greg Quinlan, Lobbyist für die New Jersey Family Policy Council und Präsident der eigentümlichen Gruppierung PFOX (Parents and Friends of Gays and Ex-Gays) meint jetzt fälschlicherweise: Wayne Besen will, dass er von einem Bus überfahren wird oder mit AIDS infiziert wird [richtiger wäre HIV]. Throckmorton: PFOX President says Wayne Besen behind threats to his life: I think this story resonates with me because I have been the target of accusations and action of late. Even my children have been the target of lies about them, because of animosity toward me. / In the past, have been attacked by both Besen and PFOX over my views, but, as far as I can recall, the only personal smears about me or my family have come from those claiming to be Christian. --Franz (Fg68at) 21:03, 25. Nov. 2011 (CET)

Soweit dabei nicht die Gnadenwahl uminterpretiert, gemildert und im Grunde aufgegeben wurde, treten namentlich zwei miteinander verknüpfte Typen seelsorgerischer Ratschläge als charakteristisch hervor. Es wird einerseits schlechthin zu Pflicht gemacht, sich für erwählt zu halten, und jeden Zweifel als Anfechtung des Teufels abzuweisen, da ja mangelnde Selbstgewißheit Folge unzulänglichen Glaubens, also unzulänglicher Wirkung der Gnade sei. Die Mahnung des Apostels zum »Festmachen« der eigenen Berufung wird also hier als Pflicht, im täglichen Kampf sich die subjektive Gewißheit der eigenen Erwähltheit und Rechtfertigung zu erringen, gedeutet. An Stelle der demütigen Sünder, denen Luther, wenn sie in reuigem Glauben sich Gott anvertrauen, die Gnade verheißt, werden so jene selbstgewissen »Heiligen« gezüchtet, die wir in den stahlharten puritanischen Kaufleuten jenes heroischen Zeitalters des Kapitalismus und in einzelnen Exemplaren bis in die Gegenwart wiederfinden...die geistliche Aristokratie der durch Gott von Ewigkeit her prädestinierten Heiligen in der Welt, eine Aristokratie, die mit ihrem character indelebilis von der übrigen von Ewigkeit her verworfenen Menschheit durch eine prinzipiell unüberbrückbarere und in ihrer Unsichtbarkeit unheimlichere Kluft getrennt war, als der äußerlich von der Welt abgeschiedene Mönch des Mittelalters, – eine Kluft, die in harter Schärfe in alle sozialen Empfindungen einschnitt. Denn diesem Gottesgnadentum der Erwählten und deshalb Heiligen war angesichts der Sünde des Nächsten nicht nachsichtige Hilfsbereitschaft im Bewußtsein der eigenen Schwäche, sondern der Haß und die Verachtung gegen ihn als einen Feind Gottes, der das Zeichen ewiger Verwerfung an sich trägt, adäquat. Courtesy Max Weber: --Janneman 22:13, 25. Nov. 2011 (CET)

Von welcher Konfession redest du da? Das klingt für mich nach einem von einem Atheisten konstruierten christlichen Strohmann. Ich kenne nur die methodistische Version, und da ist Heiligung kein Ersatz für Umkehr (einschliesslich Reue über die eigene Sünde) sondern eine durch den Heiligen Geist (also nicht primär durch eigene Anstrengung) bewirkte Folgeerscheinung der Umkehr. Das mit der Erwählung ist Calvinismus - wobei die Erwählung souverän durch Gott geschieht, und der einzelne nichts dafür oder dagegen tun kann. Irmgard Kommentar? 22:35, 25. Nov. 2011 (CET)

Max Weber redet da über Calvinismus, ich finds recht treffend. Sind ja nicht alle Ex-Gays Methodisten...zum Methodismus hat er aber auch was zu berichten. --Janneman 22:59, 25. Nov. 2011 (CET)

Die Calvinismus-Beschreibung Calvinismus ist etwas gar holzschnittartig, und ganz allgemein ist Calvinismus nicht gerade typisch für die Ex-Gay-Bewegung - höchstens One-By-One von der PCUSA, deren Calvinismus aber eher in ihre Geschichte als in ihre Gegenwart gehört. In der Beschreibung würden sie sich jedenfalls nicht erkennen. Irmgard Kommentar? 00:23, 28. Nov. 2011 (CET)

Zu Franz und Identität: ich glaube, das ist anders gemeint - Yarhouse hat in "Homosexuality and the Christian" ein ganzes Kapitel zum Thema. Die homosexuelle Orientierung wird nicht als definierendes Element der Identität gesehen, nicht als etwas, das die Person kategorisch von heterosexuell orientierten unterscheidet. Der die Persönlichkeit definierende Faktor ist nicht die sexuelle Orientierung sondern die Beziehung zu Jesus Christus. Irmgard Kommentar? 00:56, 28. Nov. 2011 (CET)

Also nicht: Identität als heterosexueller Mann annehmen, der mit der anhaltenden Versuchung der gleichgeschlechtlichen Anziehung kämpft sondern: Identität als männlicher Christ annehmen, der mit der anhaltenden Versuchung der gleichgeschlechtlichen Anziehung kämpft.

Definierende Elemente der Persönlichen Identität müssen also nach deiner Aussage kategorisch und trennscharf von anderen Definitionen unterschieden werden können.

Musikalität darf also kein definierendes Element der persönlichen Identität sein, da man nicht trennscharf zwischen musikalischen und nicht-musikalischen unterscheiden kann. --Franz (Fg68at) 20:51, 4. Dez. 2011 (CET)

Die Idee ist nicht von mir. Die Identitätskategorisierung als schwul, lesbisch oder hetero wird von LGBTs vorgenommen - und îch vermute, dass einige Probleme daraus entstehen, dass Heteros ihre Identität praktisch nie aus ihrer sexuellen Orientierung beziehen, und von daher das LGBT-Identitätskonzept nicht intuitiv verstehen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass ein Mozart Musikalität als definierendes Element seiner Identität angesehen hat, aber Musikalität eignet sich schlecht zum Schubladisieren. Religion ist jedoch gut geeignet für die persönliche Identität: Hindu, Jude oder Christ werden seit Jahrtausenden so verwendet, Atheist nicht ganz so lang aber ebenso intensiv. Die Identität als Christ bringt es zwingend mit sich, dass der Christ Versuchungen ausgesetzt ist (und zwar genau dort, wo er/sie persönliche Schwachpunkte hat (und ganz besonders solche, die er loswerden möchte): Heteros sind selten durch gleichgeschlechtliche Sehnsüchte versucht, und Schwule haben kaum Probleme damit, einer Frau zu intensiv nachzuschauen). Aber mit Sex, Macht oder Geld kann man die meisten Leute versuchen - ausser denen, die versucht sind, sich etwas auf ihre Heiligkeit einzubilden <g>.Irmgard Kommentar? 19:04, 5. Dez. 2011 (CET)