Benutzerin Diskussion:Madame/rokoko

Pelz

Nix für ungut, Kürschner, es ist ja Dein Spezialgebiet: Aber einer Sache, die eigentlich keine Rolle mehr spielt, einen ganzen Absatz zu widmen, würde nur verwirren, zumal der ganze Rest der Kleidung sehr gestrafft behandelt wird. Wenn es mal einen Abschnitt über Materialen gäbe, ja dann... merken wir uns den Absatz einfach für später mal, OK? Und die Muffs werden erst gegen Ende des Jh. auffällig. --Madame (Diskussion) 11:53, 29. Mär. 2012 (CEST)

Mmmh, ich würde aber gern dem Pelz in jeder Zeitepoche einen Absatz widmen. Ich glaube, ihn ganz unter den Tisch fallen zu lassen widerspricht doch seiner Bedeutung in der Zeit. Der zweite Absatz wäre noch unter der Damenbekleidung fällig. Du glaubst gar nicht, wie sehr ich das Thema in diesem Absatz schon gestrafft habe. Mag sein, dass meine Gewährsfrau mit der Zeitepoche des Muffs etwas locker umgegangen ist, oder, vielleicht wahrscheinlicher, ich nicht ganz so epochensicher bin. --Kürschner (Diskussion) 12:49, 29. Mär. 2012 (CEST)

Die Alternative wäre, ich würde jeder Modeepoche ein Kapitel Pelz anhängen - das wäre dann um ein Vielfaches umfangreicher :-) Aber keine Sorge, habe nicht so recht Lust dazu, bin mit meiner bisherigen Arbeit noch auf lange Zeit ausgelastet.--Kürschner (Diskussion) 13:20, 29. Mär. 2012 (CEST)

Nun ja, so riesengroß war die Bedeutung im Rokoko nicht, wie Dein Absatz schon sagte. Mein Vorschlag wäre, einen eigenen Abschnitt anzufügen, in dem Materialien besprochen werden, also z.B. vorherrschende Faser- und Webarten, Dekorationsmaterialien - und da hätte dann auch der Pelz Platz. In eine Beschreibung des Modewandels im Lauf der Dekaden - was die ersten drei Abschnitte zu leisten versuchen - paßt es inhaltlich einfach nicht so recht, zumal sich der Absatz auf das 18. Jh. allgemein zu beziehen scheint. Aus diesem Grund habe ich z.B. der Unterwäsche einen eigenen Abschnitt gewidmet, weil sie sich nicht von Dekade zu Dekade veränderte. --Madame (Diskussion) 14:49, 29. Mär. 2012 (CEST)

Habe gerade den Pelz im Abschnitt "Materialien" wieder eingefügt, aber etwas gekürzt. --Madame (Diskussion) 00:01, 3. Apr. 2012 (CEST)

Kleiderordnung

"Da die Kleiderordnungen der Ständegesellschaft bis zur Französischen Revolution galten, waren das Tragen von Samt, Seide, Spitzen und Tressen, kostbaren Pelzen wie Hermelin und Zobel, aber auch der Haarpuder für Angehörige des Bürgertums an vielen Orten nur eingeschränkt möglich.[5] Die allmähliche Auflösung der Kleidervorschriften gegen Ende des 18. Jahrhunderts hatte das Entstehen der Volkstrachten zur Folge, die sich an der höfischen Mode orientierten."

Woher kommt diese Information? Ist das eine glaubwürdige Quelle? Dann gib sie doch bitte an. Die Trachten entstanden schon viel früher, sie orientierten sich auch schon immer an der Mode der "Oberen". Und die bloße Existenz von Kleiderordnungen ist eigentlich mehr ein Beweis dafür, daß die Leute alles getragen haben, was sie sich nur irgendwie leisten konnten. Sonst hätte man es ihnen ja nicht verbieten müssen. --Madame (Diskussion) 14:34, 3. Apr. 2012 (CEST)

Angegebene Kleiderordnung überflogen. Sie bestätigt meine Zweifel: "...wasmassen die mehresten Unserer Unerthanen der Kleider-Pracht so sehr ergeben sind, daß sie dabey das Verlhältniß ihres Standes und Vermögens aus den Augen setzen..." --Madame (Diskussion) 12:17, 4. Apr. 2012 (CEST)

Interessant. Das scheint dir gar nicht bekannt zu sein. Ja, es war den Untertanen der europäischen Monarchien tatsächlich bei Strafe verboten, die höfische Mode zu tragen. Das ist ein Rest der mittelalterlichen Kleiderordnung, der stets noch besteht. Trachten im weiteren Sinne gibt es natürlich immer schon, aber die sogenannten Volkstrachten entstehen erst dann, als es dem einfachen Volk erlaubt ist, die höfische Mode zu kopieren. Dazu müsste ich viele hundert Bücher angeben, es ist ein allgemein bekannter Zusammenhang. In der hessischen Kleiderordnung von 1772 sieht man gut, dass es dem Landesfürsten nur noch schwer gelingt, die traditionellen Vorschriften durchzusetzen. Was machen wir? Du liest dich einmal ein in die Literatur der Zeit?

Eine gute Einführung ist Veronika Baur: Kleiderordnungen in Bayern vom 14. bis zum 19. Jahrhundert, München 1975. Natürlich ist gerade in den vielen deutschen Kleinstaaten die Praxis sehr unterschiedlich, von weitgehender Toleranz bis zu unnachgiebiger Durchsetzung der Verbote. Aber auch, wenn die höfische Kleidung bei den Bürgern toleriert wird, hat sie den Reiz des Verbotenen oder Unangemessenen und wird als solches diskutiert. Das dürfte in dem Artikel, der von der Umbruchszeit handelt, nicht unter den Tisch fallen. Und es müsste auch erklärt werden, warum viele Volkstrachten Rokoko-Elemente haben. --Summ (Diskussion) 17:12, 4. Apr. 2012 (CEST)

Mir scheint, wir reden hier von völlig verschiedenen Dingen. Ein wichtiges Motiv für die Überarbeitung des Artikels war, vom fast ausschließlichen Bezug auf die französische Hofmode wegzukommen. Deshalb ist der Text in der jetzigen Form so gestaltet, daß er für einen möglichst großen Teil Europas und für möglichst viele gesellschaftliche Schichten gültig ist. Kleiderordnungen hingegen, Du schreibst es selbst, gehören zur deutschen Kleinstaaterei. Die Kleiderordnungen in Bayern sind im europäischen Kontext nicht sehr relevant.

Ich kenne mich mit Kleiderordnungen im Allgemeinen nicht aus, aber dafür sehr gut mit der Mode im 18. Jh. Und ich weiß, daß Kleiderordnungen im. 18. Jh. nur noch verzweifelte, zum Scheitern verurteilte Versuche der Obrigkeit waren, Ständeunterschiede zu zementieren, die in Auflösung begriffen waren. Ich habe eine Anekdote gelesen, wie bayrische Polizisten am Sonntag vor der Kirche den Frauen die goldbestickten Hauben vom Kopf rissen, und trotzdem sieht man goldbestickte Hauben auf Votivbildern, trotzdem war Gold- und Silberstickerei für bayrische Riegelhauben typisch. Vom Verbot, "höfische" Mode (wie ist die eigentlich definiert?) zu kopieren, war in keiner mir bekannten Kleiderordnung die Rede, und ich kenne mehrere. Es wurden gewissen sozialen Schichten bestimmte (teure) Stoffe verboten, der Gebrauch von Pelz, Spitze u.ä., mehr nicht.

Daß die "Volkstrachten" (gesetzt, der Begriff wäre allgemeingültig definiert) Rokoko-Elemente enthalten, ist ganz einfach darurch erklärbar, daß sie von Kleidungsformen des 18. Jh. abstammen und neue Einflüsse nur langsam aufnehmen. Die Erklärung, warum das so ist, wäre einer Seite über Trachten vorbehalten. Wegen des oben erwähnten gesamteuropäischen Ansatzes habe ich auf jeglichen Bezug auf regionale Trachten verzichtet.

"allgemein bekannt" halte ich im übrigen nicht für ein enzyklopädiewürdiges Argument. --Madame (Diskussion) 02:03, 5. Apr. 2012 (CEST)

Natürlich sind die Kleiderordnungen ein gesamteuropäisches Phänomen. Dass sie sich im 18. Jahrhundert allmählich auflösen und dass sie nach der französischen Revolution endgültig verschwinden, ist auch gesamteuropäisch. Sie sind gesellschaftlich stark akzeptiert und verinnerlicht, sodass sie selbst im 19. Jahrhundert noch eine Rolle spielen. Vor allem das Argument, dass das lokale Handwerk mit ihnen geschützt werde, spielt eine Rolle. Natürlich wird bei den reichen Bürgerfamilien ein Auge zugedrückt, aber nicht bei den kleinen Handwerkern, Landbewohnern und Dienstboten, selbst wenn sie zu Geld gekommen sind. In Ferdinand Raimunds Aschenlied wird eine Magd noch 1826 an den Pranger gestellt, die Spitzen trägt, und der Autor war kein ewig Gestriger. Für das 18. Jahrhundert ist die Auflösung der Kleiderordnungen das zentrale Phänomen überhaupt. Und so zentral müsste es in diesem Artikel eigentlich auch dargestellt werden. Natürlich behandelt die Literatur des 19. Jahrhunderts, von der du offenbar ausgehst, die Kleiderordnungen nicht. Das war damals ein Tabuthema, gerade weil aristokratische Herrschaft immer noch bestand. --Summ (Diskussion) 10:34, 5. Apr. 2012 (CEST)

Schade, daß hier offenbar keine fruchtbare Diskussion zustandekommen kann. Das ist umso trauriger, als es kaum Leute gibt, die sich um historische Kleidungsthemen kümmern. Ich würde verdammt gern mit diesen wenigen konstruktiv zusammenarbeiten, aber unprovozierte Sticheleien à la "scheint dir gar nicht bekannt zu sein" und "Literatur des 19. Jahrhunderts, von der du offenbar ausgehst", die allzu offensichtlich auf Konfrontation ausgelegt sind, sind da nicht sehr hilfreich. Laß doch statt Beinahe-Beleidigungen einfach mal Belege rüberwachsen. In Sachen Belege lege ich einfach mal vor: "So far, this study has focused largely on fashions in France and England, where the main factor in their introduction was the working of a completely free market in which no supmtuary legislation determined the clothes that people could or could not wear." (Ribeiro, Aileen. Dress in Eighteenth Century Europe, 1715-1789. S. 89)

Und wie steht es eigentlich um die Beantwortung meiner Frage, wie "höfische" Mode definiert sei? --Madame (Diskussion) 23:46, 10. Apr. 2012 (CEST)

Die Kleiderordnungen gehen schon mit zunehmender Bedeutung der Mode in "Stoffordnungen" über. Der Satz von mir, den du gestrichen hattest, enthält ungefähr das, was man generell sagen kann. Der freie Markt in Großbritannien hat damit zu tun, dass die Revolution dort 100 Jahre früher stattgefunden hat. Aber in Frankreich bleiben die Kleiderordnungen de jure noch bis zur Revolution bestehen. Das übrige Westeuropa setzte sich aus Kleinstaaten zusammen, in denen ebenfalls noch Kleiderordnungen bis etwa 1800 galten, was natürlich sehr unterschiedlich gehandhabt wurde. – Natürlich wollten alle die höfische Mode imitieren, also die Kleidung der höchsten Gesellschaftsschicht. Man kann aber davon ausgehen, dass die soziale Selbstkontrolle so streng war, dass die Unter- und niedere Mittelschicht auch ohne Einschreiten der Behörden stark eingeschränkt war. Interessant ist, wie gesagt, das Entstehen der Volkstrachten als "Luxus" der kleinen Leute. Da der Import weitgehend verboten war, setzten sie sich aus den gröberen einheimischen Materialien zusammen. --Summ (Diskussion) 20:55, 11. Apr. 2012 (CEST)

Deine Frage zur höfischen Mode hatte ich vergessen: Der Wechsel der Mode ist ein höfisches Phänomen, für das man ausreichend informiert sein musste, was in den Zentren der Welt vor sich ging. Interessant bei den Volkstrachten ist, dass sie Mode zu einem bestimmten Zeitpunkt übernehmen, aber daran festhalten, während die höfische Mode dem Wechsel unterworfen bleibt. So gibt es etwa das Rokoko-Mieder kontinuierlich bis heute. --Summ (Diskussion) 11:15, 13. Apr. 2012 (CEST)