Benutzerin Diskussion:Poisend-Ivy/Liste von Gesundheitsberufen

Meines Wissens dürfen med.-techn. Assistenten gemäß MTA-Gesetz OHNE ärztliche Aufsicht, also selbständig, jedoch auf Anweisung eines Arztes, ihren Beruf ausüben. 27.01.06

Inhaltliche Mängel

Ich verstehe nicht, warum Gesundheits- u. Krankenpfleger gleichzeitig Titelschutz haben sollen und auch wiederum ohne geschützte Berufsbezeichnung und Tätigkeit sein sollen. Dies bedarf zumindest einer Erklärung, wenn es denn überhaupt stimmt. Ferner fehlt der Hinweis, daß die Aufzählung der Berufe nicht erschöpfend ist. Es fehlt eine Fülle von Berufsbezeichnungen (e.g.: Arzthelfer - ja ganz verschwinden sollte er doch nicht, zumal die Zahnarzthelferin hier erwähnt wird, die Tierarzthelferin aber nicht!).

Zum Abschnitt Versorgungsmittel: Wer macht denn dann die Verbände, die Wundversorgung, die Beatmung, die Wiederbelebung, den Luftröhrenschnitt, den Handkantenschlag, wer setzt den Elektrodefibrillator ein etc. pp. - so gesehen ist doch die Auflistung hier etwas sehr grobschlächtig und unvollständig. Es klingt recht praxisfern und phantasielos, etwas provokant formuliert, obwohl doch wohl fast jeder mal in irgend einer Form nen Erste Hilfe-Kurs gemacht haben wird und auch oft genug zu Gast oder Kunde in einer Arztpraxis oder gar im Krankenhaus war.

"Gesundheitsfachberufe" wird noch nicht weitergeleitet auf den Artikel "Gesundheitsberuf". Falls der Ausdruck nicht irrtümlich hier am Beginn des Textes steht, sollte vielleicht eine Weiterleitung eingerichtet werden. Ich bin mir nicht sicher, ob die Begriffe exakt gleichbedeutend sind (im gängigen Sprachgebrauch in der Fachwelt). Siehe Diskussion zu Medizinischer Fachangestellter - Auskunft der Ärztekammer Hamburg vom 5. Jan. 2009. Spricht eher dagegen. Frankenschüler 20:52, 5. Jan. 2009 (CET)

Du hast recht, der Artikel ist sehr lücken- und fehlerhaft gemacht und die Aufteilung ist nicht gerade das gelbe vom ei.--HolgerB 15:21, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mir mal die Infos auf der Website der Bundesärztkammer angesehen. Dort gibt es etliche interessante Berufelisten (vollständig sind diese vielleicht nur unter Vorbehalt berufs- u. standespolitischer Gesichtspunkte, die vielleicht manche Berufsbilder ausgrenzen, die man unter anderem Blickwinkel einbezogen wissen möchte). Die Einteilung dieses Artikels finde ich ungewöhnlich, aber interessant. Die BÄK und z.B. die Bundesbegabtenförderung unterteilt mehr nach bundes- und landesrechtlich geregelten Berufen sowie verschiedenen anderen Kriterien, berücksichtigt aber auch nicht alle möglichen Gesichtspunkte (die Frage Titelschutz oder nicht bleibt dabei mehr aussen vor, scheint mir). in den letzten Jahren gab es auch Neuzuordnungen (Beispiel: Krankenpflege jetzt landesrechtlich, früher bundesrechtlich geregelt). Mir scheint der Sprachgebrauch in Web-Publikationen der BÄK anzuzeigen, daß Gesundheitsberufe eher der breiteste Oberbegriff ist, Gesundheitsfachberufe eher eine Zusammenfassung bestimmter "Heilhilfsberufe". "Heilberufe" wird wohl eher auch enger definiert (nur akademische). Manchmal werden die "Gesundheitsfachberufe" nach Berufsfeldern unterteilt, z.B. eine Gruppe therapeutische, eine Gruppe med.-technische, eine Gruppe Assistenzberufe (hier taucht auch der Arzthelfer auf), eine Gruppe Pflegeberufe. Man sieht das auch in unterschiedlicher Form auf Websites der Aufsichts- und Genehmigungs- oder Prüfungsbehörden. Es gibt Tendenzen zu europarechtlicher Vereinheitlichung oder ein "Ringen" um internationale Kompatibilität und grenzübergreifende Anerkennung und es "tobt" ein Kampf der Ärzteschaft um ihren Vorbehalt bei der Delegation "ärztlicher Tätigkeiten an nichtärztliche Berufe".Frankenschüler 19:36, 7. Jan. 2009 (CET)

Wo findet man denn das bei der BÄK? Ich hab vergeblich gesucht.--HolgerB

(13:40 Uhr, 8. Jan. 2009 CET)

Ist etwas versteckt. Wenn man In die Suche Begriffe wie Gesundheitsfachberufe eingibt, kommen einige interessante Ergebnisse (Auszüge aus Tätigkeitsberichten, Pressemitteilungen und anderes). Ganz einschlägig ist dieser Link hier:

http://www.bundesaerztekammer.de/page.asp?his=0.1.17.3619.3820&all=true

Überschrift in der Ergebnisliste lautet: Umfrage 'Berufeanalyse', ansonsten Begriffe wie Delegation, EQF, Zusammenwirken Gesundheitsberufe eingeben für die anderen Themen.

Siehe auch:

http://www.begabtenfoerderung.de/2008-Kurzuebersicht-Gesundheitsfachberuf.184.0.html?&type=123&no_cache=1&sword_list[0]=gesundheitsfachberufe

Mir ist noch aufgefallen: Einen Artikel Gesundheitsfachberuf hat Wikipedia noch gar nicht. Ich habe vorerst hier im Entwurf den Begriff am Textanfang bei Gesundheitsberuf (was vermutlich doch ein nach gängigem Sprachgebrauch abweichender, eher umfassender und weniger genau bestimmter Sammelbegriff ist) blind verlinkt, also rot gemacht.

Außerdem fehlt in der Kategorie Heilberuf noch der Artikel Heilhilfsberufe (siehe auch Anmerkungen von mir in der dortigen Diskussion).

Man sollte zur Übersicht auch noch die militärischen Dienstgrade (Sanitätswesen, Veterinärmedizin und Apotheker bei allen Waffengattungen) als Hinweis hinzufügen und die Beamtentitel im zivilen Bereich (neben Medizinalrat, Sanitätsrat gab und gibt es sicherlich viele andere; in Hamburg gab es früher Leitende Medizinaldirektoren und einen Leitenden Landesvertrauensarzt, diese Titel werden wohl kaum neu vergeben, da der ganze Arbeitsbereich aus der ex LVA Hamburg seit ca. 1988 herausgelöst und als MDK - Körperschaft des öffentlichen Rechts - verselbständigt ist, bei dem keine Beamten mehr laufbahnmäßig ausgebildet oder neu ins Beamtenverhältnis übernommen wurden).

Noch etwas zum Thema "Versorgungsmittel":

Die altertümlich klingenden Begriffe Heilmittel und Hilfsmittel sind meines Erachtens Teil einer stark kostenträgergebundenen Sprache, die historische Wurzeln schon vor dem ersten Weltkrieg in den verschiedenen Sozialversicherungszweigen hat. Die gesetzlichen Träger weisen immer noch eine große Vielfalt auf und haben zum Teil bis heute ihren selbst entwickelten Spezialsprachgebrauch beibehalten und Begriffe nachhaltig geprägt. Sonderbereiche sind zum Beispiel die Kriegsopferfürsorge (moderner und umfassender: Soziales Entschädigungsrecht), die verschiedenen Berufsgenossenschaften und sonstigen gesetzlichen Unfallversicherungsträger, die diversen Zweige der gesetzlichen Rentenversicherung (ex BfA jetzt Bund, ex LVA, Bahn, See, Knappschaft), die wohl schon vor dem 1. Weltkrieg eigene Kliniken und ähnliche Einrichtungen (heute würde man sagen "medizinische Versorgungszentren" oder ähnlich) betrieben hat und noch heute betreibt. Dann die verschiedenen Krankenkassenarten im gesetzlichen oder sozialen Bereich. Ferner die Private Krankenversicherung, die ja in Deutschland in dieser Form angeblich weltweit einmalig sein soll.

Vielleicht sollte man sich bei einer übergreifenden Beschreibung - auch wenn das Handwerk die Begriffe weitgehend verständlicherweise übernommen hat - von den versteinerten Begriffen etwas zu lösen versuchen und nicht immer nur Begriffe wie Heilmittel und Hilfsmittel wiederkäuen.

Man denke nur an Themenfelder wie "Asiatische Medizin" (siehe Artikel Heilkunde, Medizin): Wie befremdlich wäre es hier m.E., übergeordnet von "Versorgungsmitteln" im Blick auf Untersuchung und Behandlungsmaßnahmen, also Anamnese, Befunderhebung, Diagnostik und Therapie zu sprechen.

LG Hans-Peter MF Frankenschüler 14:30, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich habe bei der Ärztekammer Hamburg noch einmal telefonisch nachgefragt. Die zuständige Mitarbeiterin selbst würde die MFA (Arzthelfer) mit zu den Gesundheitsfachberufen (GFB) zählen, die akademischen Heilberufe eher nicht. Die Betonung der Auskunft, die ich auf der Disku-Seite von Arzthelfer mitgeteilt habe, lag wohl auf *den* GFB, die (aus welchen Gründung auch immer) eine geschützte Berufsbezeichnung haben und insofern eine besondere Gruppe darstellen. Vom Ansatz her halte ich die in diesem Artikel hier verwendete - m.E. total ungewöhnliche - Einteilung schon für brauchbar, auf jeden Fall interessant. Sie kann aber nicht alle Aspekte einbeziehen oder müßte noch weiter unterteilt werden, um weitere Unterschiede sofort deutlich werden zu lassen. Bestimmt kann da noch Einiges eingearbeitet und verbessert werden. Vor allem sollten die tatsächlichen oder scheinbaren Widersprüchlichkeiten beseitigt werden durch verständlichere, klare Formulierungen oder Erläuterungen.--Frankenschüler 14:33, 19. Jan. 2009 (CET)

Den Beruf Audiometrist finde ich für Deutschland nicht nachgewiesen. Es gibt nur einen BFS-Abschluß HNO-Audiologieassistent (in Bonn). Ich würde Sozialarbeiter nicht als Gesundheitsberuf sehen. Geschützt ist hier wohl auch nur die akademische Bezeichnung der Abschlüsse mit Diplom oder BA bzw. MA. Nicht hierher gehören auch Hauswirtschafter, meine ich, jedenfalls nur sehr am Rande. Prosektoren/Sektionsgehilfen: Für Deutschland finde ich nur den Medizinische Sektions- und Präparationsassistenten.--Frankenschüler 15:01, 19. Jan. 2009 (CET)

Einige Berufsbezeichnungen oder Berufe im Artikel sind gar keine, sondern Bezeichnungen für ganze Berufsgruppen mit unterschiedlichsten Abschlüssen auf verschiedensten Niveaus: Ernährungsberater zum Beispiel, Lebensmittelkontrolleur, begrenzt auch Sozialarbeiter (Dipl.-Sozialarbeiter, -Sozialpädagoge, außerdem BA, MA), für Psychotherapeuten trifft das teils auch zu, allerdings gibt es hier offenkundig einen engen gesetzlichen Schutz in Deutschland genau für diesen Teil einer Berufsbezeichnung. Den Audiometristen finde ich für die Schweiz als Ausbildung (anscheinend an Fachschulen, nicht zur Gänze ausrecherchiert), aber es gibt den Begriff in anderer Bedeutung auch in Australien:

http://en.wikipedia.org/wiki/Audiometrist

Es kann sein, daß in Deutschland umgangssprachlich oder in älteren Ausbildungsformen auch MTA-Berufe als Audiometrieassistenten oder ähnlich bezeichnet wurden, vielleicht auch als Spezialisierungsform oder Funktion eines Grundberufs wie MTA. Belege dafür sehe ich auf Anhieb aber nicht. BERUFENET listet keine solche Bezeichnung auf.--Frankenschüler 15:33, 19. Jan. 2009 (CET)

Das sollte also unbedingt überprüft und geändert werden.--

Gesundheitsberater, Präventionsberater (oder die kombinierte Bezeichnung) scheinen nur an Heilpraktiker- und ähnlichen Schulen ohne jede staatliche Regelung für den Ausbildungsgang und -abschluß ausgebildet zu werden. (Nur in Deutschland?) BERUFENET enthält kaum Infos dazu.

Unlogisch erscheint mir, daß Berufe wie Arzt oder Apotheker zwar zur Ausübung der Erlaubnis bedürfen, aber von Titelschutz wird nichts gesagt. Ich kann mir nicht vorstellen, daß sich jemand Arzt nennen darf, wenn er keine Approbation hat. Auch nicht, daß die Facharzt- bzw. Gebietsbezeichnungen, Teilgebietsbezeichnungen, Zusatzbezeichnungen u.a. nach den ärztlichen Weiterbildungsordnungen frei verwendet werden dürfen. Vom Psychotherapeuten wird ja klar gesagt, hier sei das Führen der Bezeichnung nur bestimmten Personen gestattet, also besteht "teilweise" auch Titelschutz. Das durchbricht bereits die Systematik des Artikels.

Und ich kann mir nicht vorstellen, daß jeder sich Augenoptiker usw. nennen darf. Wie sieht es mit dem Berufs- und Titelschutz beim Handwerk aus?

Ich habe noch Ausbildungsberufe, u.a. aus dem Hygiene- und Sanitätsbereich hinzugefügt, auch wenn deren Einordnung mir nicht immer klar möglich erscheint (daher jetzt neu *Sonstige Berufe*: Beamten- und militärische Laufbahnen, einen BFS-Beruf, Studiengänge Uni + FH u.a.).

Beim Gesundheitsaufseher (Aus- u. Weiterbildungsberuf) gibt es lt. BERUFENET/Rechtliche Regelungen eindeutig Überschneidungen oder gar Deckungsgleichheit mit dem Hygieneinspektor (der offenkundig *nicht* nur ein alter DDR-Beruf ist) und Lebensmittelkontrolleur.

Auf die zahlreichen sonstigen Weiterbildungsberufsbezeichnungen auf diesem Sektor habe ich verzichtet. Ein Beispiel hierfür wäre: Certified Movement Analyst (CMA), eine Zusatzqualifikation von Eurolab e.V., siehe Laban-Bewegungsstudien.

(In der Version vom 6. Januar 2009 00:53 Uhr stand der Beruf Gesundheits- und Krankenpfleger sowohl in der Rubrik Berufe mit Titelschutz - Führung der Bezeichnung ist von einer Erlaubnisurkunde abhängig - als auch in der nächsten Rubrik Berufe ohne geschützte Tätigkeit und ohne geschützte Bezeichnung. Nicht ganz verständlich scheint mir auch jetzt noch, warum der Beruf zwar Titelschutz hat, aber dennoch *nicht* zu den Berufen mit geschützter Berufsbezeichnung und Tätigkeit gehören soll. Hier bleibt Erklärungsbedarf.)

Frankenschüler 15:33, 19. Jan. 2009 (CET)

Der Begriff Titelschutz ist auch anderweitig besetzt (Markenrecht), Berufsschutz im deutschen SV-Recht (soziale, gesetzliche Rentenversicherung).

Es könnte ferner problematisch sein, die zugrundegelegte Einteilung durchzuhalten, wenn Berufe aus verschiedenen Staaten (deutscher Sprachraum: Schweiz, Österreich, FL, Großherzogtum LUX, Belgien) eingeordnet werden.--Frankenschüler 12:51, 22. Jan. 2009 (CET)

Im Blick auf die vielen Richtungen der "manipulativen" oder "manuellen Therapie" habe ich die CMA nach Laban-Bartenieff (siehe auch Bartenieff) jetzt doch in die Gruppe "Sonstige Berufe" mit aufgenommen. Frankenschüler--84.46.33.179 20:46, 25. Jan. 2009 (CET)

Im Moment habe ich sehr wenig Zeit. Ich will mich aber nochmal darüber hermachen und schauen, ob ich die Sonstigen Berufe in eine überschaubarerer Ordnung bringen kann, z. B. alsphabetisch oder nach "Sachgruppen", evtl. auch historisch und aktuell trennen oder nach Ländern aufteilen - bin mir noch uneins. Meiner Meinung nach sollte aber sowohl historisch wie aktuell etwas gesagt werden zu dem Thema und der Artikel sollte auch international sein. Ob die angelegte Grundstruktur mehr vom deutschen Zustand ausgeht, bin ich mir unsicher. Überwiegend scheint es aber so zu sein, auch wenn es nicht auf alle Einträge zutrifft, die schon vorhanden waren.--Frankenschüler 19:42, 11. Feb. 2009 (CET)

Hier hat ja jemand unglaublich drin rumgefuhrwerkt, ohne irgendwelche Grundlagen zu nennen. Auf einmal sind alle möglichen Berufe, die bisher ungeschützt waren geschützt wie zum Beispiel der Arzthelfer/Medizinische Fachangestellte, der nun eindeutig offiziell kein geschützter Beruf ist und auch keine geschützte Bezeichnung hat. Da war die alte Version doch richtiger. Aber solche Aktionen vermiesen einem doch jede weitere Mitarbeit hier. Das ist echt Scheiße. Ich habe keinen Bock mehr. Ich meine besonders die Änderungen der IP-Adresse 77.185.98.205 vom 14. März 2009 um 16:01 Uhr.--Frankenschüler 21:02, 19. Mär. 2009 (CET)

Die Korrektur der teilweise unsinnigen Änderungen ist aufwendig und schwierig. Ich werde es in ruhigeren Minuten irgendwann mal versuchen. Natürlich hat die ganze Liste noch Baustellencharakter, aber sie macht immerhin die Breite und Vielfalt des Berufsgebiets zumindest ansatzweise bereits erkennbar.--Frankenschüler 12:14, 4. Jul. 2009 (CEST)

PTA

Ist nicht auch die ausführende Tätigkeit eines Pharmazeutisch-technischen Assistenten an die staatliche Erlaubnis gebunden? --Danny 17:06, 12. Mai 2010 (CEST)

Strukturierungsideen

Ich fürchte, es gibt diverse Klassifikationssysteme (siehe USA-Arbeitsbehörde, immerhin ein Staat, der uns Germanskis bei Weitem überlegen ist allein schon von der Bevölkerungszahl und erst recht im Blick auf die Sprecherzahl des Englischen überhaupt - abgesehen mal von den dort immanenten Konflikten; dann die Deweysche DK, dann Systeme wie von der dt. Agentur für Arbeit entwickelt, wieder anders gehen offenkundig Schweiz und Austria vor usw usw usw).

Wie willst Du das unter einen Hut bringen?

Ein Manko all dieser Systeme als Grundlage von Statistiken usw. ist m.E., dass sie zwar fast jede mal irgendwo bei Erhebungen aufgetauchte Berufsbezeichnung irgendwie erfassen und zuordnen, aber das Systematische stimmt dann oft nicht, weil für den Laien nicht erkennbar ist, was damit gemeint ist und welche Gewichtung den Begriffen zukommt, was wirklich dahinter steckt. Statistiker machen doch keine qualitativen Interviews zu ihren Befragungen, Zählungen usw. Man kennt das doch, dass bei Umfragen freie Antworten fast nie möglich und meist unerwünscht sind.

Insbesondere ist ein Problem die diachrone und synchrone Sicht. Beides überlagert sich in der Realität teilweise und dies ist im Artikel auch mom nicht klar getrennt.

Statistiken (wie gesagt, die USA sind m.E. ein sehr gutes Beispiel für unglaubliche Vielfalt und Fülle der Bezeichnungen und Rubrizierungen) beziehen sich auf Ergebnisse aus verschiedenen Regionen jeweils eines Landes und auch von Menschen unterschiedlicher Lebensalter und womöglich Herkunft. Schon von daher gehen die zeitlichen Schichtungen der Begrifflichkeiten mit ihren jeweiligen Bedingtheiten / kontextuellen Zusammenhängen durcheinander infolge der Simultaneität der oft sehr differenzierten Lebenswege.

Als Abbildung der Wirklichkeit nur in Grenzen geeignet.

Die Idee der Systematisierung halte ich für sehr gut, aber man muss ihre Grenzen sehen. Die Wirklichkeit ist einfach zu komplex, um sie in ein stark vereinfachendes Korsett zu zwängen.

Soviel in Kürze, da ich mom wenig Zeit habe, gründlicher etwas auszuarbeiten.--Frankenschüler 16:15, 30. Mai 2010 (CEST)