Diskussion:Ägyptische Chronologie

Chonologie

Siehe Diskussion:Liste der Pharaonen#Chronologie. --Pjacobi 23:17, 2. Nov 2004 (CET)

Hochkultur

Frage: Kann man in die Artikelseite eine Kurzangabe machen, von wann bis wann Ägypten als Hochkultur galt. Auf wikipedia wurde im römischen Reich eine Zeitangabe 600 v. bis 500 nach Chr. gemacht. Diese Angabe wäre hier auch hilfreich für Leser, die die Chronologische Darstellung vereinfacht über mehrere Hochkulturen verfolgen. Danke.--Wandahle 14:03, 13. Mai 2005 (CEST)

"Überblick" kopiert aus Hieroglyphen, da das da überhaupt nix zu suchen hatte. Bitte anpassen bei Mißfallen, rein der Übersicht halber hat das hier eher gefehlt. --Cyberglyphics 22:45, 22. Jun 2005 (CEST)

Die Behauptung, daß Eduard Meyer die erste neuzeitliche aegyptische Chronologie erstellt habe, ist schlicht falsch. Eduard Meyer setzte nur das Illahun-Datum eine Sothis-Periode niedriger an als sein Zeitgenosse Petrie, womit er sich durchsetzte.

1. Jeder Ägyptologe erstellt eigentlich seine eigene Chronologie. Ein Aufzählung aller Arbeiten dazu wäre Legion.

2. Die erste mir bekannte neuzeitliche Chronologie stammt von Joseph Scaliger von etwa 1600, der dafür die Angaben des Chronisten Eusebios und den ptolemaiischen Canon verwendete. ("Thesaurus Temporum" und "Emendatio Temporum")

Reymond Weill aufzuführen ist gefährlich, da er sich einerseits auf die 2. Zwischenzeit (SIP) konzentrierte und als einziger Ägyptologe gerade hier eine Chronologie ausgestellt hat, die auf eine Eliminierung der SIP hinausläuft. Repräsentativ ist er bestimmt nicht.

Das ist alles sicher richtig, nur habe ich mich gewundert, die früher in Ägypt. üblichen Bezeichungen für lange, mittlere und kurze Datierung hier nicht erwähnt zu finden.--Löschfix 02:30:16, 3. Sep 2005 (CEST)

Die Bezeichnungen lang/mittel/kurz wird man in Ägypten vergeblich suchen, da sie zu den Venus-Tafeln des Ammisaduga aus Babylon gehören. Diese chronologischen Ansätze unterscheiden sich um je eine Venus-Periode (64 Jahre) und sind nur bis zum Einsetzen der Amarna-Korrespondenz in Mesopotamien und Anatolien von Bedeutung. In der Ägyptologie wurde nie danach datiert.Andreas.j.g.frank 20:26, 9. Okt. 2007 (CEST)

Neue Datierung

Laut einem Bericht der Nature (Ausgabe 408, Jahrgang 2000) soll die Cheops-Pyramide um 2467 v. Chr. (+/- 5 Jahre) erbaut worden sein. Inwieweit beeinflusst das die Chronologien, oder spielt es überhaupt keine Rolle? --Bender235 14:01, 18. Aug 2005 (CEST)

Literatur - Kate Spence: Ancient Egyptian chronology and the astronomical orientation of pyramids, in: Nature 408 (November 2000), S. 320-324. Abstract

Biblische Chronologie

Die Biblische Chronologie ist ja fast noch schwieriger, als die ägyptische. Bei vielen Ereignissen, die in der Bibel berichtet werden ist umstritten, ob sie überhaupt stattgefunden haben. Gesichert sind eigentlich nur die Sachen, die auch in außerbiblischen Quellen, wie Keilschrifttafeln (Hethiter, Syrien, Irak, Iran usw.) erwähnt werden, sowie archäologisch Belegtes, dass aber seinerseits für die absolute Datierung auf diese Quellen angewiesen ist. Einfach zu sagen Ramses II. wäre der Pharao des Auszugs aus Ägypten, setzt vorraus, daß dieser überhaupt stattgefunden hat und in der zeitlichen Einordnung stimmt. Aber leider ist das nicht so einfach mit dem historischen Hintergrund der Bibel. Man bedenke immer, daß die erste umfassende Redaktion und Sammlung der Heiligen Schrift im 7. Jahrhundert stattfgefunden hat. Alles was früher liegt, ist in der Bibel nur als Bericht, als Liste usw. aus der Sicht und Erinnerung des 7. Jahrhunderts tradiert. Natürlich beruhen diese auf älteren Berichten, also wohl mündlichen und kaum schriftl. Quellen, was aber nicht bedeutet, daß sie in chronologischer Hinsicht zuverlässig sind.--Löschfix 02:30:16, 3. Sep 2005 (CEST)

Die Ereignisse sind zu lange her, um absolute Aussagen zu treffen. Ich denke aber man sollte nicht zu kritisch mit den Datierungen in der Bibel umgehen, nur weil sie in der Bibel stehen. Es ist auffällig, dass man dem AT solange nicht glaubt, bis die Archäologie entsprechende Funde macht. Aber das ist ein anderes Thema.

Zur Datierung Ägypten/Israel habe ich folgendes Buch gelesen: [[1]]

Hier noch eine ganauere Beschreibung:[[2]]

Darin sind zahlreiche Aufsätze von Befürwortern bzw. Gegnern einer alternativen Ägyptischen Chronologie enthalten.

Es ist auffällig, dass man dem AT solange nicht glaubt, bis die Archäologie entsprechende Funde macht. Es ist der richtige Weg, denn ich habe oben angedeutet, warum man die Bibel nciht als zuverlässige Quelel ansehen kann. Due redaktion im 7. Jahrhundert v. Chr. ist eh sehr früh angesetzt, sehr viele Eingriffe in die Redaktion der Bibel erfolgeten in noch viel späterer Zeit.--Löschfix 13:43, 31. Mai 2007 (CEST)

Die Biblische Chronologie ist alledings umstritten. Es gibt jedoch auch Freikirchliche Kreise und nicht wenige die davon ausgehen das schon Moses eine Art Bibliothek gehabt hat. Die 11 Tafeln oder waren es 12? recht bekannt geworden ist das Buch von werner Kelleer und die Bibel hat doch recht ist in den 50 gern und 70 Jahren des 20 Jhd erschienen. realtiv unumstritten ist das die Grossen Figuren der Bibel gelebt haben Abraham - Mose - David - Salomon. Ein Standartwerk dazu ist die kleine Geschichte Israles von Sebatian Bock. er hat es später sogar in die Einleitung zum AT geschafft. Wenn also die Figuren gelebt haben. Wie können dann die GEschichten ganz falsch sein? Ich bin einer von dennen die Rohl mit seinen Ausgrabungsgeschichten überzeugt hat. Wir müssen die Geschichte des Staates Israel ernst nemhmen. Übrigens wird das Wort Isael auf einem Obilisken in Ägypten erwähnt. Was sehr für die Existent von Hebräern in Ägypten spricht. DA sie sich aber in Israel angesiedelt haben ist ein Auszug aus Ägypten logisch. (nicht signierter Beitrag von Jesaia714 (Diskussion | Beiträge) 12:46, 25. Mai 2013 (CEST))

Es gibt Teile der Chronologie der Bibel, die lassen sich als historische Aussagen nicht verwerten und nur schwer mit den Befunden außerhalb der Bibel abgleichen. Es gibt aber auch Teile, die als historisch zuverlässig gelten und die als historische Quellen gelten können und die sich sehr wohl mit den Erkenntnissen der Archäologie vertragen. Die Zeitangaben im Pentateuch könnte man als Rekonstruktionsversuch der exilischen und nachexilischen Redakteure des Deuteronomistischen Geschichtswerks ansehen. Die Redakteure haben so gut wie alles verfügbare Material ausgewertet, darunter viele Einzelüberlieferungen, ätiologische Sagen usw. und eine chronologische Geschichte daraus gebaut. Die Qualität der darin enthaltenen Zahlen ist damit v.a. abhängig von den überlieferten Quellen. Somit sind die Zahlenangaben zum Pentateuch stark von religiösen Überlegungen geprägt, aber wissenschaftlich kaum brauchbar, bei Josua und Richter mit vielen Sagen mit Vorsicht zu genießen (die ungefähre historische Einordnung stimmt jedoch), und werden ab den Samuelbüchern einigermaßen historisch zuverlässig, beleiben aber Erzählungen (Räuberpistolen) und sind keine Geschichtsschreibung im heutigen Sinn.

Seit der Reichsgründung durch König David kann man von einer Überlieferung ausgehen, die auf schriftlichen Quellen beruht, einige davon sind nicht erhalten, werden jedoch mehrfach mit Namen in den Königsbüchern genannt, es sind also keine Erfindungen oder vage Erinnerungen und Legenden. Die Zahlenangaben über die Herrscher gelten somit als zuverlässige historische Quellen und diese lassen sich mit den umliegenden Quellen in Übereinstimmung bringen. Die Zahlen der Königsbücher halten auch jedweder wissenschaftlichen Kritik stand, es gibt allerdings ein paar Probleme mit der Zählung der Herrschaftsjahre, ob die angefangenen Jahre der Herrschaft zu Beginn und am Ende als jeweils ein Jahr gelten oder ob nur "volle Jahre" gelten, außerdem gab es zu Zeiten Ko-Regentschaft (Usia) und andere Unwägbarkeiten, so dass es verschiedene Systeme gibt, die Liste der Könige Israels mit unserem Kalender in Einklang zu bringen. Es bleibt daher ein Unsicherheitsfaktor von ca. 10 Jahren für die Zeit der Könige, was ungefähr von 1000 v. Chr bis zum babylonichen Exil dauert. Das deuteronomistische Geschichtswerk endet mit dem Exil, ist somit in der damaligen Gegenwart angekommen. Die Zeit nach dem Exil ist wiederum historisch besser greifbar, während die Schriften der Bibel keine vernünftige Chronologie nach dem Exil weiterführten, die einzelnen Angaben in Esra, Nehemia, Chronik und Makkabäer stehen aber nicht im Widerspruch zu außerbiblischen Quellen. Zusammengefasst: Die Chronologie ist für die Königszeit brauchbar, davor nur im groben und nicht bezogen auf die Jahreszahlen, nur im Bezug auf die ungefähre zeitliche Einordnung. Nach dem Exil gibt es keine zusammenhängende Chronologie mehr in der Bibel, die Einzelheiten passen aber ins Gesamtbild mit den Verhältnissen im persischen Weltreich und in der Zeit der Diadochen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:13, 25. Mai 2013 (CEST)

Es gibt sogar einen wichtigen Synchronismus zwischen der biblischen und ägyptischen Chronologie: Sisak, der allgemein mit Scheschonq I. gleichgesetzt wird, soll nach dem 1. Buch der Könige zufolge im 5. Jahr von Rehabeam gegen Jerusalem gezogen sein. Für den ägyptischen Pharao ist auf dem Tempel von Karnak ein Palästina-Feldzug in dessen 20. oder 21. Regierungsjahr bezeugt (in der Ortsnamensliste wird Jerusalem allerdings nicht explizit genannt). Da die Königslisten von Israel und Juda wiederum Synchronismen mit der sicher datierten Geschichte Assyriens aufweisen, hat man hier ein relativ sicheres Datum für den Beginn der 22. Dynastie (übrigens das einzig sichere absolute Datum zwischen der Regierungszeit von Ramses II. und dem Beginn der 26. Dynastie).--Sinuhe20 (Diskussion) 18:01, 25. Mai 2013 (CEST)

Fazit: Bibeltexte sind Quellen wie jede andere auch und müssen in ihren Details auf ihre Brauchbarkeit abgeklopft werden, weder sind sie unfehlbar immer richtig, noch sind sie in ihrer Gesamtheit bloße Mythen und Legenden. Man muss also Quellenkritik betreiben, genauso wie man den Inschriften und Reliefs in ägyptischen Tempeln nicht immer trauen darf, wo Anspruch und Wirklichkeit auch gelegentlich weit auseinanderklaffen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:19, 25. Mai 2013 (CEST)

zu Absatz "Zeitabgleichungen mit anderen Kulturen"

Hallo Pjacobi. Könntest du deine Löschung bitte etwas ausführlicher begründen. Dein Kommentar "rm Velikovsky per 'undue weight'" und "Dunkle Jahrhunderte" sind mir etwas gar wenig. Ich denke nicht dass das "übergebühr" war! --Berliner76 01:37, 20. Dez. 2006 (CET)

Na keine Antwort ist auch eine Antwort. Werde den Text also erstmal wieder einfügen. Wenn eine Erklärung kommen sollte, könnte man ja immernoch darüber diskutieren. --Berliner76 11:56, 21. Dez. 2006 (CET)

Keine Behandlung von Randpositionen in Hauptartikeln. Was Velikosky so alles meinte, gehört nur in "seine" Artikel. --Pjacobi 15:59, 22. Dez. 2006 (CET)

Und der Link auf Dunkle Jahrhunderte zeigt nur hierher zurück. --Pjacobi 16:00, 22. Dez. 2006 (CET)

Was soll schon wieder diese Extremposition? Es geht in diesem Artikel um die "Ägyptische Chronologie", die hier nach Manetho vorgestellt wird. Wer umfassend informieren will, muss auch zeigen, dass es andere Ansätze gibt, und dass nicht nur mit ein paar nichtssagenden Sätzen wie Je weiter die Historie allerdings in die Vergangenheit verfolgt wird, um so weiter driften die ermittelten Daten der einzelnen Historiker auseinander. Handelt es sich im Neuen Reich vielleicht nur um bis zu 20 Jahre, so sind es in den ersten Dynastien schon 50 bis 700 Jahre.

Wer sind denn diese anderen "einzelnen Historiker"? Wieso haben sie andere "ermittelte Daten"? Im Gegenteil sollte dieser Abschnitt ausgebaut werden, indem man zeigt, warum diese Historiker zu anderen Schlüssen kommen. Es ist ja nicht so, als dass es nach der dargestellten Manetho-Chronologie nicht reichlich Probleme der Einordnung von Ereignissen und Objekten gäbe!

Ich werde den Absatz also erstmal wieder herstellen, dazu aber den Beispielcharakter der genannten Personen ergänzen. Ich denke im neuen Jahr werde ich auch die Zeit finden, einige Probleme da konventionellen Darstellung zusätzlich aufzuzeigen. Wenn du Kritik an der Darstellung hast, würde ich eine Diskussion dazu begrüssen. Ich möchte aber nochmals bitten, nicht nach der Methode, "alles ist gut, es gibt keine Fragen oder Probleme" hier die Artikel zu verfassen!

Dass der Link "Dunkle Jahrhundert" für Ägypten speziell hierher (noch) zurück verweist, ist zwar schade, aber stört nur bedingt, da die Problematik grundsätzlich im entsprechenden Artikel erklärt und behandelt wird. Grüsse, Berliner76 22:54, 22. Dez. 2006 (CET)

Berliner76, beantworte einfach ehrlich meine Frage (möglichst mit Belegen): Wird die Hypothese von Velikovsky in der akademischen Forschung überhaupt noch behandelt? Findet Sie jemand überhaupt einer Kritik wert? --Pjacobi 13:18, 23. Dez. 2006 (CET)

…ganz ehrlich, müsste ich das nachschauen - werde das aber nächstes Jahr gerne tun. Mir geht es allerdings nicht um Velikovsky (oder Rohl) im Speziellen, sondern um eine bessere Darstellung der Probleme beim Zeitabgleich mit anderen Kulturen überhaupt. Das dies ein recht umfassendes Problem ist, wird im Artikel nur durch die Nennung der bis zu 700 Jahre deutlich (eigentlich sogar nur angedeutet!). Richtig wäre eine Darstellung, die zeigt, dass das ein Kernpunkt der Geschichtsforschung ist, der bisher große Schwierigkeiten/Lücken aufweist. Womit wir wieder zu einer meiner Standardkritiken bei der Wikipedia kommen - hier wird auf die Unsicherheiten und Probleme innerhalb bestimmter Forschungen/Forschungsgebiete zu wenig eingegangen oder hingewiesen! Beim Ausbau einer entsprechenden Darstellung kann Velikovsky und Rohl gerne entfallen - bis dahin allerdings, ist eine Nennung in meinen Augen nicht unangebracht. Soweit in Kürze. Schöne Feiertage noch. Grüsse, Berliner76 22:42, 24. Dez. 2006 (CET)

Meine Aufforderung an dich, Pjacobi steht. Falls du nicht in der Lage oder gewillt bist, hier eine objektive Darstellung zur Forschungsgeschichte der Ägyptische Chronologie zu liefern, sondern dich lieber weiter auf rein destruktive Mitarbeit beschränkst, werd ich diese Konkretisierung bei Gelegenheit vornehmen - allerdings verbitte ich mir dann jedes Löschen oder revertieren. Also dannmal nur zu, ich bin gespannt! --Berliner76 09:04, 10. Apr. 2007 (CEST)

Pjacobi, verengte ägyptologische Sicht ist in der WP schädlich. Natürlcih muss die frage des Abgleichs zur Vorderorientalischen Chronologie ddiskutiert bzw. dargestellt werden.--Löschfix 13:50, 31. Mai 2007 (CEST)

irgendwie Unzureichend - zwei Fragen

Bei der Lektüre von zwei Büchern, Peter A. Claton Die Pharaonen (aus dem Englischen) und Dr. William J. Munane sind mir Differenzen (in den Datierungen und den einzelnen Personen - Namen Zuordnungen) zu Wikipedia aufgefallen. Fachwissen besitze ich nicht - doch es scheint mir als ob die Datierungen in der Frühdynastischen Epoche und im alten Reich nicht sehr verlässlich sind. Hier auf der Seite entsteht der Eindruck, das Datierungen kein Problem darstellen und sich die verschiedenen Methoden auch nicht widersprechen. Ist dem so? Dagegen stehen die vielen Anmerkungen in der "Liste der Pharaonen" dort lese ich andauernd "Zeitgenössisch nicht belegt" und "die Existenz dieses Pharaos ist sehr unsicher." Die Zeitangaben scheinen erst ab der 4., 5., 6. Dynastie genauer datierbar (auch wenn dort immer "um ..." steht). Also doch nicht wirklich sicher, oder?

Zum Zweiten würde mich interessieren welche alternativen Theorien der Datierungen es gibt. Ich bin kein Verschwörungstheoretiker ala Däniken, aber in dem ersten erwähnten Buch hat mich der Satz "Angesichts des großen Spielraums mancher Schätzungen brauch man sich nicht über derartige Spekulationen (Peter James, diesen Velikowski und Däniken) zu wundern" neugierig gemacht. Von der Seite "Dunkle Geschichte" bin ich hier gelandet, ohne einen weitern Hinweis... sehr schade! Warum nicht über solche Theorien informieren? Soll ich liebrr Däniken lesen und mich nachher noch "umdrehen" lassen? Viele Grüße Stefan3

Hallo Stefan3, du hast Recht, die Datierungen sind keinesfalls so eindeutig, wie es der Artikel vielleicht suggeriert. Annähernd exakte Jahreszahlen kann man erst für das neue Reich angeben, davor gibt es leider zu viele Zeiträume, die man nicht lückenlos erfassen kann (vor allem die ersten beiden Zwischenzeiten). Für das Alte Reich und die Frühzeit liegen daher unterschiedliche Angaben vor, die teilweise um hundert Jahre voneinander abweichen, aber dank naturwissenschaftlicher Methoden wie etwa C14-Datierungen lassen sich auch diese Unsicherheiten zumindest grob eingrenzen. Wenn du also einmal liest, die Cheopspyramide sei um 2650 errichtet worden und ein andermal, das sei erst 2550 geschehen, dann wunder dich nicht, diese Abweichungen in der Fachliteratur sind normal und lassen sich erst durch neues Quellenmaterial präzisieren. Wenn du aber auf Jahreszahlen stößt, die ganz extrem von diesen Datierungen abweichen, dann kannst du sicher sein, dass du es mit Pseudowissenschaft zu tun hast. Wie auch immer, deine Fragen sind durchaus berechtigt und der Artikel sollte sicherlich mal überholt werden und darauf genauer eingehen. --Einsamer Schütze 19:58, 16. Okt. 2007 (CEST)

Überarbeiten

Eine kurze Analyse des bisherigen Artikels: Desolat und teilweise falsch. Eine behutsame Aufarbeitung wäre daher angebracht. In der jetzigen Form nicht brauchbar. Grüße --Neb-Maat-Re 15:06, 4. Jan. 2010 (CET)

Noch ein Verweis zur Info:

RADIOKARBONDATIERUNG C-14-Daten verfeinern altägyptische Chronologie http://www.spektrum.de/artikel/1036514&_z=798888

Quelle: Bruins, H.J.: Dating Pharaonic Egypt. In: Science 328, S. 1489-1490, 2010. http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/328/5985/1489

Grüße Stefan3

Die dortigen Daten sind hinsichtlich des Neuen Reiches realistischer als die bisherigen Ansetzungen ab 1550 v. Chr. --> Es liegt eine "chronologische Lücke" von etwa 20 Jahren vor. Jene Lücke wird bislang nicht zur Kenntnis genommen bzw. mit nicht belegbaren Annahmen "wegdiskutiert". In Anlehnung an die C14-Daten ergeben auch die Auswertungen der Sothis-Daten einen Beginn um etwa 1570 v. Chr. Der allgemeine Tenor der Ägyptologie lehnt aber diesen Schritt mehrheitlich ab und argumentiert in etwa so: Dann haben die Ägypter halt den Beobachtungsort verlegt. damit erklärt sich diese Abweichung. Andererseits würde ein deratiger Einschnitt auch die Nachbarländer und die zugehörigen Chronologien erfassen (Amarna-Briefe beispielsweise). Das wiederum würde die Schlachten in eine andere Zeit legen usw. usf.; kurzum: Ein "kleiner chronologischer Erdrutsch"; aber wie sagte Siegfried Schott schon vor 50 Jahren: Alles nur Annahmen, die nicht gesichert sind. Das ganze chronologische Gerüst kann durch neue Funde jederzeit wanken (bezogen auf eine Differenz von 20-25 Jahren). Grüße --Neb-Maat-Re 22:29, 5. Jul. 2010 (CEST)

Titel des Artikels

Irgendwie finde ich den jetztigen Artikeltitel Ägyptische Chronologie etwas unpassend, da er nicht eine eigentliche Chronologie bietet, wie schon eher die Liste der Pharaonen. Passender wäre m.E. Mittel zur Zeitbestimmung der altägyptischen Geschichte (wie der Titel von Kapitel 1 bei Beckerath) oder einfach Herleitung der altägyptischen Chronologie. Die Frage ist, ob es dann noch einen Artikel zur Ägyptischen Chronologie braucht, da diese ja die Liste der Pharaonen schon zu einem grossen Teil abdeckt und z.T. auch Angaben macht, wie die einzelnen Pharaonen bezeugt sind. Gruss -- Didia 15:11, 19. Apr. 2011 (CEST)

Chronologie umfasst ja nun schon ein bisschen mehr als eine reine Herrscherabfolge. Für die Negadezeit haben wir bspw. über weite Strecken überhaupt keine Herrscher überliefert, trotzdem können wir diesen Zeitraum chronologisch verorten und untergliedern. In den Zwischenzeiten überlagern sich durch politische Zersplitterungen teilweise mehrere Herrscherdynastien, wodurch zusätzliche Erläuterungen nötig werden, die sich in einer reinen Liste nicht unterbringen lassen. Letztendlich muss in einer Darstellung der Chronologie aber auch erklärt werden, wie sie zustande kommt und nicht nur, wie sie ist. Dazu ist es schon sinnvoll, die ägyptischen und griechischen Quellen hier im Artikel vorzustellen und nicht auszulagern. Alles in allem ist der Artikel schon auf einem guten Weg und wenn wir uns bei der Gliederung im Wesentlichen an Beckerath orientieren, dürften wir nicht viel verkehrt machen. Eine Umbenennung wäre schon sinnvoll, denn der Artikel soll ja nicht bis in die Gegenwart reichen, ich wäre daher für den neuen Namen "Altägyptische Chronologie". --Einsamer Schütze 16:26, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ja das ist mir schon klar, dass es nicht nur um reine Herrscherabfolgen geht, was ich eigentlich gemeint habe, ist, dass bis jetzt im Artikel ja nur die Methoden zur Chronologiebestimmung beschrieben werden und nicht eine eigentliche Chronologie. Man könnte natürlich noch eine chronologische Gliederung einbauen (die sich am 2. Kapitel bei Beckerath orientiert), dann wird er aber ziemlich lang und eher unübersichtlich. Bisher gliederte sich die Chronologie halt zu einem grossen Teil an der Abfolge der Herrscher und gerade für eine Entwicklung der materiellen Kultur fehlt ja noch eine umfassende Darstellung für das dynastische Ägpyten. Wollte man diese auch berücksichtigen, müsste man sie aus vielen einzelnen Artikeln "zusammenbauen". Auf archäologische Methoden geht Beckerath ja kaum ein, bei Gelegenheit werde ich dazu sicher mal ein Kapitel "Keramik-Seriation" schreiben, mit Bezug auf die Naqada-Zeit (da habe ich aber grad nicht die passende Literatur vor Ort) oder falls sich jemand grad gut damit auskennt, bitte übernehmen... ;-) Gruss -- Didia 17:16, 19. Apr. 2011 (CEST)

David Rohl

[3] gehört nicht in den Artikel. Siehe dazu Marcus Cyron: "Eine Theorie, die sich weder Durchgesetzt, noch überhaupt in Wissenschaftskreisen nennenswert rezipiert wird. Kann in angemessener Form im Artikel zu Rohl behandelt werden, der bislang kaum vorhanden ist." Ebenso wie hier im Artikel: "In der wissenschaftlichen Welt wurde diese Werk bisher kaum anerkannt." Damit nach WP:WWNI "Keine Theorieetablierung" nicht geeignet. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:15, 25. Mai 2013 (CEST)

Man kann erwähnen, daß Rohl und andere eigenständige Theorien entwickelt haben, die sich aber nicht durchgesetzt haben. Aber darüber hinaus denke ich auch, daß das nicht in den Artikel gehört, der ja das etablierte Wissen darstellen soll. Marcus Cyron Reden 11:46, 25. Mai 2013 (CEST)

Wow wieviele Leute arbeiten hier eigentlich? Also Wie ich nicht müde werde zu erklären gibt es Archiologische Gruppen die sich nach Rohl richten.Es ist nicht die Mehrzahl aber es gibt sie. Ich selbst hab die Idee auf der Uni kennengelernt. Die Chronologie Rohls wurde Im Englischen Sprachraum erstmals Publiziert. Auf der Englischen Wikipädia ist Rohl durchaus bekannt und auch weit nicht so umstritten wie hier. Im Deutschen Raum war Jürgen Beckrath zwar nicht schneller aber schneller anerkannt. Ist auch leichter wenn man an einem sehr guten institut sitzt. Aber auch gute institute haben nicht alles im Blick. Ob man es unter DAvid Rohl verlinkt oder mit einem Eigenen Artikel ist mir persöhnlich egal. Mir wurde nur auch schon vorgeworfen das eine Theorie nichts in einer Biographie verloren hat. Was mir persöhlich einleuchtet. Aber wenn die Stimmen sich mehren das es doch in die Bigraphie gehört bitte. OK das finde ich egal. Wichtig finde ich nur das die Debatte entlich aufhört ob das hier rein gehört. Ich bin auch gern bereit weiter daran zu arbeiten. ABEr Andere Artikel wachsen doch auch im Artikleraum. Ich hab noch nicht viele Artikel geschrieben aber jeder wurde sofort von anderen Verbessert ergänzt erweitert. Nur bei dem hier krieg ich nur Probleme. Ich bin schon versucht zu glauben das das daran liegt das sich hier die Geschichte Von Galileo Galile umdreht. denn hier scheint es so zu sein als ob Biblische Texte die Wissenschaft korregieren. Denn genau das lässt sich nämlich bei den Ausgrabungen zeigen. Was sie dann natürlich wieder zur Wissenschaft macht.Das Standartmodell beruth auf nicht belegbahren Hypothesen. Rohls These ist viel einfacher zu belegen. Ist das so schlimm wenn die Korrektur mal in die andre Richtung geht? Ausserdem finde ich den Vergleich Beckrath - Rohl gar nicht so angebracht. BEckrath untersucht bereits bekannte TExte. und analysiert sie. Rohl. geht auf die GEschichte der Ausgrabungen ein er lässt erst einmal die Fundorte selbst sprechen und entwickelt ein Modell in dem plötzlich die Ausgrabugen sich mit antiken Texten treffen. Wenn das nur an einer Stelle so wäre. Würde ich auch sagen Zufall. Aber das haut immer hin. Was ist jetzt wissenschaftlicher? Textanalyse oder Ausgrabung. Das postivie an der Kritik ist das sie mir zeigt wie gross das interresse ist. Helft mir die Sachlage gut dar zu stellen. Ich hab auch schon neue Bücher empfohlen bekommen. (nicht signierter Beitrag von Jesaia714 (Diskussion | Beiträge) 12:46, 25. Mai 2013 (CEST))

Die Debatte, ob das hier reingehört, hört in dem Moment auf, in dem es draußen ist. Ich weise nochmal darauf hin, dass der Edit den Grundregeln widerspricht - das ist der Knackpunkt, der auszuräumen wäre. Alles andere, was du hier anfügst ist sekundär. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:48, 25. Mai 2013 (CEST)

Da hier nichts mehr kommt, werde ich den Artikel morgen wieder auf die ursprüngliche Fassung zurücksetzen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:22, 28. Mai 2013 (CEST)

Artikelkritik

Tut mir Leid, das so zu sagen, aber beim Artikel wurde doch des öfteren stark über das Ziel hinausgeschossen. Vor lauter Textumfang wird nicht klar bzw vernebelt, was die ägyptische Chronologie eigentlich ist, bzw. ausmacht. Stattdessen ergeht sich der Artikel in:

• Redundanzen (z. B. wir erklärt, was eine "relative Chronologie" ist, obwohl es zum einen einen inhaltlich identischen verlinkten Artikel dazu gibt und zum anderen eine relative oder absolute Chronologie keine spezielle Eigenschaft für Ägypten darstellt)
• Themaverfehlungen (z. B. der ausufernde Abschnitt, in dem die C14 Methode beschrieben wird, hat vielleicht 5 % Bezug zu Ägypten)

Alles in allem bewegt sich der Artikel vom Stil her auf der Darstellungsform des Sachbuchs und nicht auf dem eines Online-Lexikons mit den Möglichkeiten der Verlinkung von Querverweisen. Ich würde den Artikel gerne überarbeiten, allerdings ist mir klar, dass die notwendigen und umfangreichen Kürzungen nicht ohne vorherige Erklärung angegangen werden können. Außerdem wärde es schön, wenn sich jemand findet, der mir fachlich helfen kann. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:08, 27. Aug. 2013 (CEST)

Hallo, ich bin zwar nicht der Hauptautor, aber ich kann die Kritik nicht ganz nachempfinden:

• Was die ägyptische Chronologie ist und ausmacht wird doch in der Einleitung gesagt, sogar im allerersten Satz.
• Wenn Redundanzen vorhanden sind, dann eigentlich nur in zusammenfassender Art, d.h. es wird eher nochmal versucht einen kurzen Überblick oder einen leichten Einstieg zu liefern (der Abschnitt zur C14 Methode hat eher 50 als 5 % Bezug zu Ägypten)
• Relative und absolute Chronologie sind nun mal die Grundpfeiler der ägyptischen Chronologie, dass die verlinkten Artikel dazu weniger Inhalt haben als hier, kann man aber nicht dem Artikel anlasten.

Einer der Hauptautoren ist glaube ich zur Zeit mit Ausgrabungen beschäftigt, wenn also großflächige Änderungen geplant sind, sollte vielleicht noch etwas gewartet werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:48, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ich versuche es nochmal - es ist redundant zum oben geschriebenen, aber vielleicht hilft eine Darstellung aus einem anderen Blickwinkel. Ich versuche, kompakt zu bleiben und mich nicht in der Fülle zu verlieren - die Beispiele sind symptomhaft zu verstehen, dieselben Muster tauchen im Artikel immer wieder auf.

Nehmen wir die Einleitung: Erster Satz: "Die Ägyptische Chronologie beschäftigt sich mit der zeitlichen Einordnung von Geschichtsdaten, Ereignissen und Entwicklungen der materiellen Kultur des alten Ägypten." - das war es schon, was die Einleitung leisten muss und soll. Was kommt danach? Eine ganze DIN A4 Seite weitere Einleitung, in der der erste Satz ertrinkt.

Nehmen wir nochmal den 1. Absatz der C-14 Methode: Er umfasst vor allem eine Beschreibung der C14 Datierung (dafür gibt es einen eigenen Artikel, der sogar verlinkt ist) und nur der Einschub "Mit zunehmender Verfeinerung findet die Methode auch Anwendung für Zeitbestimmungen in der ägyptischen Chronologie" ist für den Artikel relevant.

Nehmen wir den 2. Absatz der C-14 Methode: Keinerlei spezifisches zur ägyptischen Chronologie, sondern nur allgemeines zur Messtechnik, das Teils für jegliche Messung gilt (damit kenne ich mich als Ingenieur sehr gut aus) und noch nicht mal für die C14 Datierung spezifisch ist. Bezug zur ägyptischen Chronologie?

Der 3. Absatz (die Aufzählung): Wiederum nichts spezifisches

Der 4. Absatz (das Zitat) und folgende: Ab da kommt der Inhalt, der zum Lemma passt.

Verstehst du was ich meine? Der Artikel ist nicht falsch, er ist aber überfrachtet mit Nebenschauplätzen, die zum Teil anderswo schon deutlich besser erklärt sind. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:27, 27. Aug. 2013 (CEST)

Hallo, ich bin zwar derzeit nicht in Ägypten am Graben (wegen der politischen Situation), habe zurzeit aber trotzdem eher schlechten Zugang zu Literatur und Internet... Ich mache einfach mal ein paar Anmerkungen zum Artikel, wie ich das sehe, am Aufbau des Artikels orientiert:

• Zum Aufbau: Hier macht es Sinn, sich an der Standardliteratur zu orientieren. Bei der historisch-relativen Chronologie eignet sich dazu immer noch Beckerath ganz gut, wenn er auch in manchen Punkten veraltet ist und archäologisch-relative und naturwissenschaftliche Chronologie vernachlässigt. Dazu ist Hornung/Krauss/Warburton eine gute Ergänzung.
• Relative und absolute Chronologie: Die Artikel Relative Chronologie und Absolute Chronologie geben nun wirklich nicht viel her. Ausserdem sind die Begriffe so essenziell für das Verständnis der Chronologie, dass es durchaus Sinn macht, diese näher zu erklären. Kommt hinzu, dass dies exemplarisch am Beispiel des Alten Ägypten geschiecht (historisch-relative Chronologie -> Abfolge von herrschenden Königen anhand von Annalen; archäologisch-relative Chronologie -> Keramik-Seriation nach Petrie). Es geht ja nicht nur darum, zu erläutern, was Chronologie ist, sondern auch, wie diese zustande kommt, d.h. "die Gewinnung eines übergeordneten zeitlichen Ordnungsrahmens für eine Rekonstruktion der Geschichte", und wie die Ägyptologie und andere Wissenschaften damit umgehen. Ich muss z.B. immer wieder feststellen, dass Ägyptologen, Althistoriker und Altorientalisten ein anderes Verständnis von Chronologie haben.
• Historisch-relative Chronologie: Ist relativ kompakt und übersichtlich dargestellt mit Verweisen auf die Hauptartikel, ausserdem eignet sich Beckerath ganz gut als Standardliteratur.
• Astronomische Datierung: Hier lohnt es sich m.E. durchaus, etwas auszuholen, da die Verfahren sehr Ägyptologie-spezifisch sind. Ich hoffe nur, die Verständlichkeit leidet nicht zu sehr darunter. Besonders das Sothis-Datum von al-Lahun war ja lange Zeit der wichtigste Stützpfeiler für die absolute Chronologie des MR. Was im Abschnitt allerdings vernachlässigt wurde, sind die anderen Sothis-Daten, die sich vll. als Liste ergänzen liessen...
• C14: Die Darstellung des Verfahrens nimmt tatsächlich zu viel Raum ein. Dazu gibt's ja wirklich schon einen guten Artikel. Von mir aus könnte man die ersten 3 Abschnitte auf 2-3 Sätze verkürzen. Dafür lässt sich noch einiges ergänzen zur statistischen Methode von Wissenschaftlern wie Ramsey, Bonani, u.a. Dazu wäre auch eine graphische Darstellung wie bei Ramsey gut, die auch gut die Abweichungen zur konventionellen Datierung zeigt. (Aus Copyright gründen lässt sich die Darstellung vermutlich aber nicht einfach so übernehmen...)
• Synchronismen: Diese lassen sich gut in Form von Auflistungen darstellen, da es v.a. darum geht, die einzelnen Verbindungen aufzuzeigen. Allerdings ist der Abschnitt noch sehr unvollständig, es lassen sich beispielsweise ergänzen die Minoische Eruption und die amarnazeitlichen Synchronismen aus den Amarna-Briefen.
• Keramik-Datierung: Der Abschnitt ist zwar einerseits exemplarisch, andererseits existiert für die Naqada-Kultur noch immer die umfassendste Darstellung der Entwicklung der materiellen Kultur. Hier macht es wohl wenig sind, alle Epochen und Seriations-Verfahren heranzuziehen.
• In ähnlicher Weise könnt man noch einen Abschnitt zur Stratigraphie ergänzen...

Wie gesagt, der Artikel soll ja nicht nur erläutern, was Chronologie ist (dann könnte man ihn wirklich stark kürzen...), sondern auch wie diese für das Alte Ägypten zustande kommt um einen übergeordneten zeitlichen Rahmen zu rekonstruieren. Dieses komplexe Thema allgemein verständlich darzustellen ist sicherlich eine Herausforderung. Ich denke aber, wir sind aber auf gutem Weg, einen umfassenden und übersichtlichen Überblick zu geben zu den verschiedenen Methoden der ägyptischen Chronologie. Allfällige Schwächen im Abschnitt zur C14-Datierung nun exemplarisch für den ganzen Artikel heranzuziehen finde ich nicht ganz fair. Natürlich bietet der Artikel aber noch viel Verbesserungspotenzial, unter Umständen auch nach vorangehender Diskussion, oder direkt im Artikel... LG --Didia (Diskussion) 10:58, 29. Aug. 2013 (CEST)

Die C14 ist ausdrücklich ein Beispiel, ich habe mir Arbeit gespart, das für jeden Punkt durchzuexerzieren, weil es ausreichend ist, das exemplarisch zu diskutieren. Ich habe mir allerdings die Freiheit genommen, das augenfälligste herauszugreifen. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:52, 29. Aug. 2013 (CEST)

Bei C14 kann ich es auch nachvollziehen. Das lässt sich dort einfach ausbessern... Ich habe mir mal die Mühe gemacht, das für jeden Punkt darzulegen, als konstruktiven Ansatz. Gerade bei Methoden, die in der Ägyptologie verhaftet sind, halte ich es für sinnvoll, diese auch im Artikel darzustellen. C14 sehe ich hier eher als Ausnahme... --Didia (Diskussion) 14:05, 29. Aug. 2013 (CEST)

Fixpunkte

Der Artikel könnte noch etwas mehr auf die wenigen Fixpunkte der ägyptischen Chronologie eingehen, z.B. wird der Ebers-Kalender gar nicht erwähnt.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:32, 10. Dez. 2013 (CET)

Eine derart überlange Einleitung...

... kann doch nur ein Scherz sein?! --Roxanna (Diskussion) 23:15, 5. Apr. 2015 (CEST)

Danke für den freundlichen Hinweis ;-). So ist es natürlich übersichtlicher. --Didia (Diskussion) 13:45, 6. Apr. 2015 (CEST)