Diskussion:Ägyptische Hieroglyphen/Archiv/2007

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[[Diskussion:Ägyptische Hieroglyphen/Archiv/2007#Thema 1]]

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Exzellent-Kandidatur (Januar 2007): erfolgreich

Die (altägyptischen) Hieroglyphen ([hi̯eroˈglyːfən]; altgriechisch ἱερός, hierós: „heilig“; γλύφω, glýphō: „(in Stein) gravieren/ritzen“; davon abgeleitet: ἱερογλυφικὰ γράμματα, hieroglyphikà grámmata: „die heiligen (heiliggeritzten) Schriftzeichen“ oder „Heilige Eingrabungen“; ägyptisch zẖ3 n.j mdw.w nṯr „Schrift der Gottesworte“ ) sind die Zeichen des ältesten ägyptischen Schriftsystems. Ägyptische Hieroglyphen sind - entgegen der landläufigen Meinung - keine reine Bilderschrift, sondern eine auf Bildern basierende Kombination aus Konsonanten-, Vokal- und Sinnzeichen, die etwa im Zeitraum von 3200 v. Chr. bis 300 n. Chr. in Ägypten und Nubien für die alt-, mittel- und Neuägyptische Sprache sowie das an das Mittelägyptische angelehnte sog. ptolemäische Ägyptisch benutzt wurde. Sie setzt sich aus Lautzeichen (Phonogramme), Deutzeichen (Determinative) und Bildzeichen (Ideogramme) zusammen. Mit ca. 700 bzw. in der griechisch-römischen Zeit etwa 7000 gehören die ägyptischen Hieroglpyhen zu den umfangreicheren Schriftsystemen.

Nach drei abgeberochenen, gescheiterten und erfolgreichen Kandidaturen sowie zwei Reviews dürfte der Artikel nun "exzellent sein". Da ich den Artikel seit längerer Zeit bearbeite und die Wünsche und Vorschläge aus dem letzten Review umgesetzt habe, bin ich natürlich  Neutral.--Schreiber ✉ 13:24, 7. Jan. 2007 (CET)

 Neutral, zumindest vorlaeufig. Bin im Augenblick zeitlich nicht frei, will mich aber spaeter noch konkreter aeussern u. ggf. ein paar Vorschlaege machen. Vorlaeufig folgende Monita:

• Die Einleitung ist m.E. mit der eingeschobenen Worterlaeuterung zum Griechischen ueberfrachtet, das sollte sich kuerzer machen oder erforderlichenfalls ein einen eigenen Abschnitt verschieben lassen.
• Die Aussage der Einleitung, dass die H. auch heute noch von "der landlaeufigen Meinung" fuer eine reine Bilderschrift gehalten wuerden, halte ich fuer fragwuerdig, ich wuerde an dieser Stelle lediglich formulieren, dass es sich um keine reine Bilderschrift, sondern um eine auf Bildern basierende Kombinatin aus Laut- und Sinnzeichen (Ideogrammen) handelt.
• Der Abschnitt Entzifferung setzt unvermittelt mit dem wiedererwachenden Interesse der Renaissance ein, dieses Thema sollte stattdessen im organischen Anschluss and den Teil Geschichte/Tradition behandelt werden.
• In dem fraglichen Abschnitt (Entzifferung) sollte der Horapollon und seine irrefuehrende Wirkung auf Kircher, Warburton (bisher nicht erwaehnt) etc etwas praeziser charakterisiert werden als durch die Formulierung, dass er die H. als eine "mystische Wortschrift" beschrieben habe: er besass noch teilweise Kenntnis der Zuordnung zwischen Bild und Wort, motivierte diese Zuordnung aber nicht nach dem Rebusprinzip durch den Gleichklang zwischen dem Wort und dem Namen der abgebildeten Sache, sondern durch sachliche Uebereinstimmungen zwischen der abgebildeten und der vom Wort bezeichneten Sache (z.B. die Gans als Zeichen fuer "Sohn", weil Gaense ihren Nachwuchs besonders lieben und intensiv Brutpflege treiben) und begruendete dadurch den Irrtum, dass H. eine Gedankenschrift unter Umgehung der phonetischen Sprache sind und ein besonderes Sachwissen kodifizieren.
• Der Stein von Rosette wird eigentlich (fast) nur in der WP staendig falsch als "Stein von Rosetta" bezeichnet, er heisst Stein von Rosette.
• Das Verhaeltnis H. - Demotische Schrift - Koptische Schrift, speziell die Uebernahme deomtischer Zeichen in das Koptische, sollte etwas genauer benannt werden, wenn ich das richtig erinnere, waren Champollions Studien der koptischen Schrift eine der wesentlichen Voraussetzungen fuer seine Entzifferung des Steins von Rosette.

--Otfried Lieberknecht 11:56, 8. Jan. 2007 (CET)

Zu Deinen Kommentaren:

• Zur Einleitung: stimmt, mach ich.
• ich muss sagen, dass ich von allen Seiten diesen Irrtum höre und ich die Formulierung daher nicht so fragwürdig finde.
• Der Abschnitt beginnt wirklich zu unvermittelt, aber die Entzifferung passt besser an den Anfang als hinter "Tradition"
• Zu Horapollos Einfluss: mache ich.
• die Sache mit dem Stein von Rosette: da bin ich mir jetzt ganz unsicher, bei Gardiner steht "Rosetta", z.B. bei Sethe (Urk. II 166) und Schlögl steht aber Rosette. Interessant wäre, was das LÄ schreibt, aber das habe ich nicht da.
• Naja, die wenigen demotischen Zeichen im Koptischen haben Champollion wenig geholfen, die koptische Sprache war für die Entzifferung viel wichtiger.

Grüße--Schreiber ✉ 17:31, 8. Jan. 2007 (CET)

Danke fuer die Antwort! Im einzelnen:

• Wahrscheinlich verkehre ich zu viel in gebildeten Kreisen :-) Trotzdem faende ich es besser und neutraler, den Irrtum nicht als landlaeufigen zu behaupten, sondern mit einer Formulierung wie der vorgeschlagenen einfach nur aufzuklaeren.
• Positionierung des Abschnitts zur Entzifferung: Ich kann nicht nachvollziehen, warum die Wiederentdeckung und Entzifferung vor statt nach der Darstellung des Verlustes der entsprechenden Kenntnis dargestellt werden soll. Zum Abschnitt "Tradition" gehoert (oder sollte gehoeren), wann Hieroglyphen nicht nur ausser Gebrauch kamen, sondern auch die Kenntnis des Schriftprinzips verloren ging, und was ueber Hieroglyphen (z.T. schon vorher) bei Historiographen, Kirchenvaetern u. Autoren wie Horapollon ueberliefert wurde. Genau an diesen Hintergrund haette dann m.E. die Darstellung der Wiederentdeckung (gerne auch der wichtigsten Theorien u. ihrer Bedeutung fuer die bildende Kunst, Schrifttheorien, etc) seit der Renaissance u. der Entzifferung im 19. Jh. anzuknuepfen.
• Rosette vs. Rosetta: Ich habe meine Meinung dazu heute auch auf die Diskussionsseite des Artikels Stein von Rosetta geschrieben. Gardiner als Brite schreibt natuerlich "Rosetta", aber im Deutschen ist "Stein von Rosetta" ein Anglizismus, der sich bisher nicht einmal im Internet auch nur annaehernd gegen die urspruengliche frz. Schreibweise "Stein von Rosette" durchgesetzt hat (bei Google 809 vs. 20.300 Treffer). Sollte mich wundern, wenn die deutsche Fachliteratur (in die ich schon laenger nicht mehr geguckt habe) in diesem Punkt bereits unkundiger waere als das deutsche Internet.
• Koptisch: in Hinsicht auf die Sprache hast Du natuerlich recht. Nach meiner vagen Erinnerung hatte Champollion auch aufwendige Schriftanalysen zum Abgleich der aeusseren Form von hieratischen, demotischen u. koptischen Zeichen angestellt. Aber der Fachmann bist Du, nicht ich. --Otfried Lieberknecht 18:28, 8. Jan. 2007 (CET)

• Wenn Dir die Formulierung nicht gefällt, kann ich sie gerne auch heraus nehmen.
• Ich denke, dass die Wiederentdeckung zu Beginn gehört, weil sie die Vorraussetzung des Folgenden ist. Der Hinweis zum Zeitpunkt des Verlusts der Kenntnis des Schriftprinzips ist gut, ich werde ihn daher einfügen. Zur Bedeutung fuer die bildende Kunst: davon habe ich leider keine Ahnung, und auch die (ägyptologische, nicht kunstgeschichtliche) Fachliteratur schweigt darüber :-(
• Ich habe jetzt auch den Eindruck, dass "Rosette" im Deutsche üblich ist, werde aber nächste oder übernächste Woche einen Blick ins Lexikon der Ägyptologie werfen.

Im Übrigen: danke für die Kommenatare. Grüße--Schreiber ✉ 19:02, 8. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den Stein mal verschoben. -- Carbidfischer Kaffee? 19:38, 8. Jan. 2007 (CET)

 Pro Da ich bei diesem Artikel nur unwesenlich bei einer Gelegenheit mitgearbeitet habe und dann auch nur formal hinsichtlich der Anpassung der Tabellenfarbgebung, erlaube ich mir hier doch eine Stimmabgabe. Für mich hat dieser Artikel nunmehr - besonders nach der ausführlichen Reifungsphase - dieses Prädikat verdient. -- Muck 00:13, 9. Jan. 2007 (CET)

 Neutral Teile des Artikels sind schon auf exzellentem Niveau, aber einige Unschönheiten müssten noch ausgebügelt werden, bis der ganze Artikel diese Auszeichnung verdient.

• Die Bildunterschriften sind teilweise verbesserungswürdig. Bild 1 zeigt wie es aussieht einen ptolemäischen Text. Das könnte man dazuschreiben und auch, aus welchem Tempel die Aufnahme stammt.
• Den Abschnitt zur Entzifferung finde ich soweit ganz in Ordnung. Eigentlich ließe sich darüber so viel schreiben, dass man daraus leicht einen eigenständigen Artikel machen könnte, daher ist eine kurze Zusammenfassung wie sie bereits dasteht am sinnvollsten.
• Bei den Schriftsystemen fehlt die Unterscheidung zwischen normalen Hieroglyphen und Kursivhieroglyphen.
• Das Kapitel "Kalligraphische Besonderheiten" geht zwar auf die bewusste Verstümmelung von Zeichen in religiösen Texten ein, aber es fehl ein Hinweis auf gewöhnliche Defektivschreibung (bspw. nicht geschriebene -j und -w-Endungen oder das fehlende n in hnkt (Bier). Auch von traditionellen Schreibweisen steht da nichts (bspw. dass bei jt (Vater) immer noch ein f mitgeschleift wird, das schon längst nicht mehr gesprochen wurde).
• Zur Rekonstruktion der Aussprache ließe sich mehr schreiben als dass es zweifelhafte Versuche für Hollywood-Schinken gab. Das Koptische, Keilschriftkorrespondenz oder Lehnwörter im Alten Testament sind eine große Hilfe, die ursrünglichen ägyptischen Wörter auch zu vokalisieren. Das müsste man erwähnen.

Soweit meine Verbesserungsvorschläge, vieles davon lässt sich sicher noch im Abstimmungszeitraum bewältigen. --Einsamer Schütze 20:20, 9. Jan. 2007 (CET)

Danke für die Kommentare! Ich habe weitgehend versucht, die Hinweise umzusetzen. Nur zu den kalligraphischen besonderheiten: 1. Dein Beispiel mit jt ist sehr ungeschickt, da die Deutung des f hier unsicher ist (Schenkel fasst es z.B. als altes Phonogramm jt auf), 2. Es ist fraglich, ob diese Fälle wirklich unter "Kalligraphie" gehören, denn der Ausfall von n, j und w sowie später die ungeregelte Verwendung von 3 gehört m.E. eher unter die Lautlehre, also nach Mittelägyptische Sprache. Grüße--Schreiber ✉ 15:57, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe das auch so wie Schreiber; diese beiden Beispiele (und anderes wie z.B. j statt r, t statt ṯ) fallen nicht unter das Thema Kalligraphie, sondern eher unter Lautlehre und „Orthographie“ des Mittelägyptischen. --Enlil2 17:55, 10. Jan. 2007 (CET)

 Pro Der Artikel ist nach den zahlreichen Verbesserungen im Review und nach Umsetzung der hier gemachten Vorschläge auf exzellentem Niveau. --Enlil2 17:55, 10. Jan. 2007 (CET)

•  Pro, auch wenn sich noch ein paar letzte Prozent rausholen lassen würden (etwa bei den Bildunterschriften). Marcus Cyron Bücherbörse 19:00, 10. Jan. 2007 (CET)

Abwartend noch contra, weil: ein ganz dusseliger Omatest: was bedeutet das "zẖ3 n.j mdw.w nṯr" da oben in der tabelle? oder stimmt was nicht mit meinem rechner? gruß -- die hendrike ♒ 12:06, 15. Jan. 2007 (CET)

Doch, das stimmt vollkommen. Um das etwas klarer zu machen, habe ich mal die Überstezung hinzugefügt. Grüße--Schreiber ✉ 17:48, 15. Jan. 2007 (CET)

 Pro in Darstellung und Ausführlichkeit exzellent! Eine Bitte und Frage an den Experten für Hieroglyphen: Der Begriff Entzifferung (den man im Artikel vielleicht noch verlinken könnte) ist auf der Seite Entzifferung erklärt mit: „Entzifferung (auch allgemeiner Entschlüsselung) ist in der Archäologie die Analyse einer alten, nicht mehr bekannten Schrift. Im allgemeinen Sprachgebrauch wird damit auch das Verstehen jeder unlesbaren oder unverständlichen Schrift bezeichnet.“ Nach meinem Verständnis (aus der Kryptologie) haben jedoch die beiden Begriffe Entzifferung und Entschlüsselung unterschiedliche Bedeutungen. Unter Entschlüsselung verstehe ich das Verfahren, mit Hilfe des bekannten Schlüssels den Geheimtext wieder in den Klartext zurückzuverwandeln und so die Nachricht lesen zu können. Die (unbefugte) Entzifferung hingegen ist die Kunst, dem Geheimtext ohne Kenntnis des Schlüssels die Nachricht zu entringen. Ich freue mich, dass in deinem Artikel von Entzifferung und nicht von Entschlüsselung der Hieroglyphen gesprochen wird. Kannst du dir bitte einmal die beiden Artikel Entzifferung und Entschlüsselung bezüglich dieser Begriffe ansehen und aus deiner Sicht überarbeiten? (Ich hatte bei Entzifferung schon den mittleren Abschnitt „In der Kryptologie...“ ergänzt, mich jedoch mangels Wissens über alte Schriften nicht getraut, den Rest zu verändern.) Dank im Voraus und Gruß von --OS 08:37, 16. Jan. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis zum Begriff "Entschlüsselung". Ich denke, dass die Begriffsunterschiede durch Deine Ergänzung klar wurden, in der Archäologie jedenfalls kann "Entschlüsselung" synonym mit "Entzifferung" benutzt werden, wie in den Artikeln dargestellt. Grüße--Schreiber ✉ 19:27, 16. Jan. 2007 (CET)

• als Laie  Pro interessant und informativ--Stephan 04:55, 26. Jan. 2007 (CET)

retrograde Schriftrichtung

Im Abschnitt "Schriftrichtung" (o.ä.) wird doppelt erwähnt, daß es auch eine retrograde Schreibweise gibt, jeweils aber mit etwas unterschiedl. Darstellung der Verwendung (Totenbücher, Sarginnenseiten), so daß der Abschnitt etwas verwirrt und zusammengefaßt werden sollte. Lars. --195.243.216.198 01:00, 4. Mär. 2007 (CET)

Frühägyptisch

Fehlt in der Einleitung nicht Frühägyptisch? MichaelSchoenitzer 00:03, 5. Mär. 2007 (CET)

stimmt, danke.--Schreiber ✉ 18:40, 5. Mär. 2007 (CET)

Das Anch-Zeichen

Ich vermisse in dem Artikel einen Verweis auf Anch-Zeichen, eines der weitverbreitesten ägyptischen Hieroglyphen. Wer kann helfen? --W wie wiki 13:45, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ausgliedern des Transkriptionsabschnittes

Ich schlage vor mittelfristig den Absschnitt zur Transkription mit Teilen zur Textverarbeitung auf dem Computer auf eine eigene Seite "Transkription_des_Hieroglyphisch-Ägyptischen" auszulagern (parallel zum englischen "Transliteration_of_ancient_Egyptian"). -- dwer 18. Juni. 2007 (CEST)

Hallo Dwer, ich halte dies nicht für allzu sinnvoll, da die Transkription m.E. unzertrennbar zur Schtrift gehört und ein eigenes lemma folglich nicht sinnvoll ist. Danke für Deine umfangreichen Erweiterungen (besonders im Einkonsonanten-Bereich); ich bin jedoch nicht in allen Punkten vollständig einverstanden. Die eingefügten antiken Lautungen entsprechen zwar auch meiner persönlichen Meinung, aber eben keinem Konsens, da ein solcher einfach nicht existiert. Diesen jüngst u.a. von schenkel, Schneider, Kammezell u.a. vertretenen Lautungen steht bsp. das "Etymological Dictionary" von Gábor Takács gegenüber, das ganz andere Ansichten äußert. Dementsprechend ist auch die stellenweise eingefügte Tübinger Umschrift ungeeignet. Grüße--Schreiber ✉ 19:52, 18. Jun. 2007 (CEST)