Diskussion:Ägyptische Zahlschrift

Grundlegende Überarbeitung

Nach dem ich jetzt den Artikel grundlegend, besonders im Bezug auf die Brüche und die Null, überarbeitet habe, hoffe ich, dass auch Otfried Lieberknecht damit einverstanden ist. Vorher wurde auf der Seite auch noch der Bruch 3/4 aufgeführt, da der mir aber aus der Literatur nicht bekannt ist, habe ich ihn weggelassen. Wenn es ihn aber doch nachweislich gegeben haben sollte, dann möge ihn jemand wieder entsprechend einfügen.

--RPI 22:17, 18. Sep. 2011 (CEST)

Deine Bearbeitung begrüße ich sehr, zumal einige meiner Wiederherstellungen von Dir jetzt offenbar akzeptiert werden. Im einzelnen:

• Zu den Brüchen, von denen ich selbst nicht viel verstehe, kenne ich nur die Darstellungen von Sethe (1916) und Ifrah, nicht die von Dir benutzte von Vogel (den ich aber von mediävistischen Themen her überaus schätze). Der Abschnitt hat durch Deine Bearbeitung fraglos sehr gewonnen, könnte aber -- für Leser wie mich -- auch noch erheblich verständlicher werden.
• Die Null wurde in der vorherigen Fassung nur in der Einleitung in der sachlich richtigen Aussage thematisiert, daß "auf der Grundlage eines Zahlensystems auf dezimaler Basis 10 additiv, ohne eigenes Zeichen für die Null, geschrieben" wurden. Du hast den Einschub -- der dort nicht unbedingt stehen muß -- bei Deiner Umformulierung der Einleitung beseitigt, bei Deiner Kurzdarstellung des Prinzips additiver Reihung zu Beginn des Abschnitts "Natürliche Zahlen" die Null aber nicht mehr thematisiert, sondern stattdessen am Ende dieses Abschnitts beziehungslos die Aussage angefügt: "Im 2. Jahrhundert v. Chr. schrieb man in Ägypten mit dem Bildzeichen des Nichts D35 vielleicht auch schon die Zahl Null". Damit kann der Leser im Kontext der vorhergehenden Aussagen noch nichts anfangen, es ist eher verwirrend (auch die verlinkte Aussage im Artikel Null ist nicht wirklich weiterführend). Ich selbst habe nur vage Kenntnis davon, daß in Tabellen manchmal Fehlzeichen verwendet werden, weiß aber nichts von einem Zahlzeichen für Null. Es wäre nett, wenn Du das anhand Deiner Quelle näher erläutern könntest.
• Der Abschnitt zu den hieratischen Zahlen war schon vorher sehr verbesserungs- und ausbaufähig, Deine Bearbeitung sehe ich aber als eine Verschlechterung an:
  • "Die bis zu neunmalige Wiederholung jedes Zeichens machte die hieroglyphische Zahlschrift allerdings umständlich": das war eine konkrete Aussage, die die Vorteile des hieratischen Systems einsichtig machte, wurde von Dir aber ohne erkennbaren Grund umgewandelt in die umbestimmtere Aussage: "Für den alltäglichen Gebrauch waren die Hieroglyphen jedoch zu umständlich zu schreiben"
  • "Schon ab Mitte des 3. Jahrtausend zog man solche Zeichenwiederholungen in der hieratischen Schrift kursiv auf ein einziges Zeichen zusammen": ich bin nicht sicher (werde es nachprüfen) ob das in der Datierung korrekt ist (genauer: ob das Datum nur für die kursive Schreibweise, oder auch schon für die Ligatur und Zusammenziehung zutrifft), aber bei Dir wurde daraus: "so wurden sie schon ab Mitte des 3. Jahrtausends zur hieratischen Schrift vereinfacht. Ab der Mitte des 7. Jahrhunderts v. Chr. fand eine weitere Vereinfachung zur demotischen Schrift statt. Wiederholungen von Zahlzeichen wurden dabei jeweils zu einem einzigen Zeichen zusammengezogen". Die bisher fehlende Einbeziehung der demotischen Schrift gehört nicht an diese Stelle, denn jetzt weiß der Leser nicht mehr, ob die neue Schreibweise mit 36 statt nur 4 Zeichen schon in der hieratischen, oder erst in der demotischen Vereinfachung der Schreibformen gegeben war. Anschließend, wo von "vier hieratischen Zahlzeichen" die Rede war, hast Du "bzw. demotischen" eingfügt, was nahelegt, daß das beschriebene Prinzip auch schon für die hieratischen Zeichen galt und in dieser Hinsicht kein Unterschied bestand, aber das sollte sich der Leser nicht erst zusammenreimen müssen. Die demotische Schrift ist auf jeden Fall einzubeziehen, ich selbst hatte darauf verzichtet, weil meine Quellen zwar Unterschiede der Schreibformen angeben, aber ansonsten, wenn ich nichts mißverstanden habe, den Eindruck erwecken, daß das neue Prinzip bereits in der hieratischen Schrift entstand und durch den Übergang zur demotischen nicht mehr entscheidend verändert wurde. Die Darstellung sollte jedenfalls nicht vermengt, und das Verhältnis sollte deutlich benannt werden.
• Den Hinweis am Schluß auf die Verdrängung der ägyptischen Zahlschrift(en) durch die griechische hast Du gelöscht, er gehört aber dorthin, gerne auch in besserer Fassung.

Der Artikel gehört nicht zu den schlechtesten seiner Art, ist aber immer noch ziemlich weit von einem Artikel entfernt, den man einem Schüler oder gar Studenten empfehlen könnte. Eine wirklich grundlegende Bearbeitung wäre deshalb wünschenswert. --Otfried Lieberknecht 13:00, 19. Sep. 2011 (CEST)

• Mit der Null – und nicht nur der – ist das so eine Sache: Vielleicht nehme ich es damit manchmal zu genau. Der Grund ist, dass es bei anderen Zahlen wie irrationalen, negativen und imaginären Zahlen zumindest in Europa eine länge Zeit dauerte, bis diese als Zahlen anerkannt wurden. Man hatte mit ihnen bereits über einen größeren Zeitraum gerechnet, ehe man sie auch als wirkliche Zahlen akzeptierte. Das kam von der antiken griechischen Philosophie, die das Denken bis in die Neuzeit hinein stark beeinflusste. Eine irrationale Zahl war, was schon in der Antike bekannt war, nicht vollständig berechenbar und damit nicht greifbar, nicht seiend. Da sie aber geometrisch interpretierbar war und in der Renaissance das Denken mehr durch Zweckmäßigkeit bestimmt wurde, wurde dieses Denkhindernis überwunden. Unter einer Zahl musste man sich dennoch etwas mehr oder weniger konkretes vorstellen können, aber wie konnte es etwa eine negative Zahl, die weniger als Nichts (Null) sein musste, geben? Oder was sollte gar die Wurzel aus einer negativen Zahl sein? Man konnte mit diesen Phantomen rechnen und wenn am Ende etwas richtiges dabei heraus kam, war das zwar gut, man hatte aber immer ein ungutes Gefühl dabei. Erst als es entsprechende geometrische Deutungen gab, wurden diese als Zahlen anerkannt. Solche Probleme machten sich die alten Ägypter wahrscheinlich nicht, deshalb ist es schwierig, eindeutige Kriterien festzulegen, wann ein Objekt, mit dem gerechnet wurde, schon eine Zahl war. Ein Fehlzeichen ist dagegen etwas anderes: es zeigt nur einen freien Platz in einer endlichen Folge von Zahlzeichen an, durch die eine Zahl dargestellt wird. Auch wenn die Zahlzeichen ihrerseits kleinere Zahlen darstellen können, so gilt dies nicht für das Fehlzeichen. Man kann sich das auch als eine Liste von Zahlzeichen vorstellen, in der gelegentlich eine Position frei bleibt oder wie in einem Formular einfach ein Strich - eingetragen wird. Mit einem solchen Strich würde man nicht rechnen wie mit einer Zahl Null, es ist einfach nur ein Platzhalter. Warum sollte überhaupt erwähnt werden, dass es im alten Ägypten kein Zeichen für die Null gab? Spätestens ab dem 2. Jahrhundert v.Chr. stimmt dies so auch nicht mehr unbedingt, weil es an einem Tempel in Edfu die genannte Hieroglyphe gab, mit der wie mit einer Null gerechnet wurde (Vogel; S. 66). Ob man dann schon von einer Zahl Null sprechen kann, ist aber nun die Frage.
• Den Abschnitt zu den hieratischen Zahlen sehe ich verbessert:
  • Bedingt durch das neue Schreibmaterial Papyrus und Tinte sowie das Bedürfnis, schneller zu schreiben, entwickelte sich die hieratische Schrift für alle Hieroglyphen und nicht nur für die Zahlschrift. Die Entstehung der hieratischen Zahlschrift ist also nur ein kleiner Teil einer allgemeinen Entwicklung und nicht nur durch die Zeichenwiederholungen bedingt.
  • Ich bin mir auch nicht sicher bezüglich der Datierung der hieratischen Zahlschrift. Da aber schon die althieratische Schrift Ligaturen aufwies, wird auch bei der Zahlschrift schon früh das Zusammenziehen von Zahlzeichen stattgefunden haben. Du hast aber recht: das muss geprüft werden! Meine Formulierung mit hieratisch und demotisch ist wirklich nicht optimal, es gab aber tatsächlich auch 36 demotische Zahlzeichen. Der Satz: Ab der Mitte des 7. Jahrhunderts v. Chr. fand eine weitere Vereinfachung zur demotischen Schrift statt. müsste nur weiter nach hinten als vorletzter Satz stehen und im dann drittletzten Satz noch bzw. demotischen gelöscht werden, dann herrscht wieder Klarheit.
• Da die hieratische und die demotische Schrift ab dieser Zeit immer noch mehrere Jahrhunderte in Gebrauch waren, halte ich es für fraglich, dass die hieratische und die demotische Zahlschrift so früh vollständig verdrängt wurden. Vielleicht gilt die Verdrängung für wissenschaftliche Texte, aber gilt das auch für andere? Auch das müsste noch geprüft werden. --RPI 12:06, 23. Sep. 2011 (CEST)

Grundlegender Hinweis

Es gibt keine ägyptischen Zahlen. Eine Zahl ist ein Abstraktum. Die Abhängigkeit vom Kulturkreis ergibt sich nur in der Darstellung. --> Ägyptische Zahlendarstellung Schöne Grüße--Wilma S. (Diskussion) 12:21, 16. Jun. 2012 (CEST)

Frage zu 2/3

Wird 2/3 nicht durch

dargstellt statt durch

?

--Lefschetz (Diskussion) 20:30, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich würde hier sogar noch weiter gehen und wollte fragen, ob das nicht sogar schlichtweg falsch ist und eigentlich ein

𓏮

(Z004a) oder möglicherweise

𓏻

(Z014a) sein sollte. Im Übrigen frage ich mich ob man hier nicht auch direkt die Unicode-Zeichen verwenden sollte. Wikipedia kennt scheinbar auch gar nicht die Hieroglyphen Z004a und Z014a

--Rekire (Diskussion) 14:37, 13. Nov. 2023 (CET)

Udjat-Auge

Die Zuordnung von Stammbrüchen zu Teilen des Horusauges (Udjat-Auges) ist ein Mythos! --Nfhrfh (Diskussion) 14:23, 30. Jul. 2019 (CEST)

Vielleicht v. Chr.

Im Absatz "Hieratische und demotische Zahlschrift" wird im ersten Satz geschrieben: "Für den alltäglichen Gebrauch waren die Hieroglyphen jedoch zu umständlich zu schreiben, so trat neben sie schon ab Mitte des 3. Jahrtausends als ihre vereinfachte Form die hieratischen Schrift."

Vielleicht ist es sinnvoll v. Chr. nach "des 3. Jahrtausends" zu schreiben? (nicht signierter Beitrag von 89.12.77.38 (Diskussion) 20:02, 22. Jan. 2021 (CET))

Ja, bitte schön, und danke für den Hinweis. -- Muck (Diskussion) 20:21, 22. Jan. 2021 (CET)

Rindsgespan

Die Zahl 10

wird mit Rindgespan umschieben. Im englisch nennt man es (cattle) 'hobble' oder 'spancel'. Madyno (Diskussion) 22:38, 23. Mai 2022 (CEST)