Diskussion:Ähnlichkeitsprinzip

Die Löschung der Seite „Ähnlichkeitsprinzip“ wurde ab dem 22. Dezember 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Neutralität

Dieser Beitrag ist einseitig aus der Perspektive eines von der Homöopathie überzeugten Menschen geschrieben. Die wissenschaftliche Position ist nicht vorhanden bzw. ignoriert oder als "die Kritiker" abgehandelt. Analog dazu die Belege: von 7 Referenzen sind 5 von Homoöpathen oder von eindeutig homöopathischen Publikationen. Außerdem fehlt auch der hier doch wichtige Hinweis, dass sich Hahnemann schon bei seinem berühmten Chinin-Versuch geirrt hatte. Etc. und pp. Daher eine Neutralitätswarnung. --Kiu77 23:44, 21. Dez. 2009 (CET)

Etwas besser geworden (die Sache mit den Chinarindenversuch), aber strotz immer noch voller Fehler und abstruser Behauptungen, wie z.B. der Teil, der beschreibt, wie angeblich die etablierte wissenschaftliche Medizin funktioniert. Und weitere Dinge...--Kiu77 13:38, 22. Dez. 2009 (CET)

Löschantrag

Der Grund ist eindeutig und kurz erklärt: Hier steckt praktisch keine relevante Info drin, die nicht auch schon in Homöopathie steckt. Keine Info ist eben überflüssig. Folglich muss er weg. Eigentlich hätte es ein Schnelllöschantrag auch sein können.--Kiu77 15:23, 23. Dez. 2009 (CET)

Ein guter Hinweis darauf, dass der Artikel noch ausbaufähig ist! --Schönwetter 15:39, 23. Dez. 2009 (CET)

Umd so etwas sagen zu können, müsstest Du etwas dazu sagen, wo er nicht redundant ist. Er ist es aber und sollte weg. Einfach weil er nicht relevant ist..--Kiu77 16:58, 23. Dez. 2009 (CET)

Änderungen

Ich habe mich mal bemüht, den Text neutraler zu schreiben, und einige Sätze dabei gestrichen:

• Grundsätzlich gilt, dass die Ähnlichkeitsregel nur aufgrund von homöopathischen Arzneimittelprüfungen angewendet werden kann, welche in der Materia Medica oder einem homöopathischen Repertorium festgehalten sind. ist quellen- und sinnlos. Hahnemanns erste Versuche wurden offensichtlich ohne Repertorium durchgeführt.
• der Vergleich mit der Dermatologie: Solange niemand zeigt, das feuchte Umschläge nasse Wunden verursachen ist das kein Analog zum Ähnlichkeitsprinzip
• Den Satz aus der griechischen Mythologie („Was verwundete, das wird heilen“) habe ich nur auf den Seiten einiger Homöopathen gefunden. Auch hier fehlt eine "echte" Quelle.

--P.C. ✉ 16:30, 23. Dez. 2009 (CET)

Vorgeschichte

Das Ähnlichkeitsprinzip hat eine lange Vorgeschichte, bevor Hahnemann die Idee übernommen hat (wenn ich mich richtig erinnere, hat er in einer Ausgabe des Organon selbst darauf hingewiesen). In einigen Publikationen zur Geschichte der Homöopathie ist diese Vorgeschichte bis ins 5. Jahrhundert v. Chr. datiert. Das müsste eigentlich in diesen Artikel. Gruß, --RainerSti 22:44, 23. Dez. 2009 (CET)

Keine Super-Quellen, aber Hinweise:

Das Ähnlichkeitsprinzip wurde schon viele Jahre früher erahnt: Im Indus Tal scheint schon zwischen dem 4. und 3. Jahrtausend vor Christus eine rationelle Medizin eingeführt worden zu sein. Im Buch Ayurveda, welches das Wissen der alten indischen Medizin enthält, wird das Ähnlichkeitsprinzip als Behandlungsmethode erwähnt.

Auch der griechische Arzt Hippokrates (460 - 361 v. Chr.) weist auf zwei Arten von Behandlungsmethoden hin: Die eine gemäß den Ähnlichkeiten und die andere gemäß den Gegensätzen. Von ihm ist auch der Satz überliefert: „Vis medicatrix naturae.“ Das bedeutet „Heilkraft der Natur“, wobei die menschliche Natur gemeint ist. Nachdem dieses Prinzip hierauf knapp 2000 Jahre in Vergessenheit geraten war, wurde es erst wieder durch Paracelsus (1493 - 1541) wiederentdeckt, der nun das Kontraritätsprinzip zugunsten des Ähnlichkeitsprinzips verwarf und dieses vehement verteidigte.http://www.knafl.at/geschich.htm

Das Simile-Prinzip: Aus dem Prinzip der Entsprechung von Mikrokosmos und Makrokosmos, Innerem und Äußerem leitet Paracelsus entgegen der hippokratischen Medizin einen homöopathischen Heilungsansatz ab. Für ihn wird eine Krankheit nicht mit ihrem Gegenteil geheilt, sondern mit dem, was ihr ähnlich ist: „kalt überwint das heiß nit, noch heiß das kalt, in morbis natis: es gehet die cura durch das das den morbum generirt hat und der selbigen stat.“ (Quelle. Paracelsus: Sämtliche Werke. Abt. 1, Bd. 3, S. 6: Von den ersten drei Principiis) http://ubt.opus.hbz-nrw.de/volltexte/2008/489/pdf/Vielfalt_in_der_Wissenschaft.pdf Gruß, --RainerSti 12:05, 29. Dez. 2009 (CET)

Dass eine Idee, hier Hahnemanns Ähnlichkeitsprinzip, eine Vorgeschichte hat, ist normal und im Artikel zur Idee darstellbar. Gibt es aber auch das Ähnlichkeitsprinzip des Hippokrates und das Ähnlichkeitsprinzip des Paracelsus? Gibt es eine, bessere mehrere, homöopathieferne, d.h. allgemein philosophie- oder medizingeschichtliche Quellen zu einem Begriff des Ähnlichkeitsprinzips, wo Hahnemann nur einer von mehreren Interpretatoren ist? Bitte nicht vergessen, dass es auch noch den Begriff der "Signaturenlehre" gibt. --TrueBlue 13:12, 29. Dez. 2009 (CET)

Alles, was ich bisher dazu gesehen habe, kommt aus dem Dunstkreis der Homöopathie, mit mehr oder weniger ausdrücklicher Absicht beschrieben. Müsste unter "simile" noch mal nachforschen, habe dazu aber jetzt keine Zeit. Ein Hinweis noch aus der Paracelsus-Literatur: Um 1800 fanden Signaturenlehre und das Simileprinzip Eingang in die Homöopathie, was Gantenbein sehr schön in seiner Abhandlung über ...[www.reference-global.com/doi/abs/10.1515/9783110213584.101] Robert Jütte hat in einer homöopathischen Zeitschrift einen Aufsatz über die Geschichte des Ä.-Prinzips veröffentlicht; den könnte man fragen. Gruß, --RainerSti 14:01, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich fand hier ein "Kompendium der Medizingeschichte" von 1967, dass Empedokles als Begründer des Ähnlichkeitsprinzips benennt. --TrueBlue 15:59, 29. Dez. 2009 (CET)

Wenn's noch mal etwas aus einem Homöopathie-Buch sein darf: [1] und die folgenden Seiten. Darin auch etwas zu der Empedokles-Theorie;-) Gruß, --RainerSti 16:30, 29. Dez. 2009 (CET)

Fand gerade die Rezension eines anderen Buches, dass der Autor des o.g. Kompendiums schrieb. [2] beschreibt ganz gut den Standpunkt von Werner Leibbrand und sein Verhältnis zur Homöopathie. So ist die Darstellung im Kompendium dann auch keine Überraschung mehr. --TrueBlue 19:15, 29. Dez. 2009 (CET)

Die Vorstellung, dass Ähnliches Ähnliches verursachen und/oder abwenden kann ist in der Tat uralt und ein Charakteristikum des magischen Denkens. Ob es legitim ist, dass die Homöopathie sich darauf als geschichtliche Basis berufen darf, ist zumindest diskutabel. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 23:44, 29. Dez. 2009 (CET) PS: Habe gerade den Verweis auf Analogiezauber unten gesehen, der passt auch zu der Aussage. Genauso die Waffensalbe. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 23:45, 29. Dez. 2009 (CET)

Die Frage, was die Homöopathie darf oder nicht darf, ist hier uninteressant. Wir nehmen zur Kenntnis, Anhänger der Homöopathie tun es einfach und diskutieren weiter die Frage, ob die WP des ausgehenden Jahres 2009 eine von der Homöopathie losgelöste Darstellung, also einen eigenständigen Artikel zur philosophie- bzw. medizinhistorischen Bedeutung von "Ähnlichkeitsprinzip" braucht. Entsprechende Quellendarstellungen von Homöopathieanhängern und/oder Deutschnationalen/Nazis (siehe Karl Sudhoff) taugen IMO nicht als begründende Basis. --TrueBlue 00:14, 30. Dez. 2009 (CET)

Da bin ich völlig Deiner Meinung, denn es reicht nicht, eine historische Kette in die Antike anhand von einfachen Analogieschlüssen zu ziehen. Zwar wäre das auch ein operieren mit Ähnlichkeit, aber eben eine nichtwissenschaftliche in diesem Kontext. Ansonsten müsste man auch noch geometrische Aspekte etc. einfließen lassen.--Kiu77 00:40, 30. Dez. 2009 (CET)

Zuständig sind hier geisteswissenschaftliche Disziplinen. Es ist da branchenüblich, "lange Fäden" zu ziehen, bewertende Theorien zu publizieren. Diese müssen nicht für jedermann plausibel und zwingend erscheinen oder gar nachprüfbar sein. Um die Darstellung in einem eigenen WP-Artikel zu rechtfertigen, braucht die Theorie für meinen Geschmack aber breite und aktuelle Unterstützung in der zuständigen Wissenschaft. --TrueBlue 12:12, 30. Dez. 2009 (CET)

Kann es sein, dass Hahnemann zwar nicht die Vorstellung, jedoch das Wort "Ähnlichkeitsprinzip" erfunden hat? In diesem Fall ist die Lösung einfach: In der Geschichte vor Hahnemann das Wort einfach vermeiden. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 17:12, 31. Dez. 2009 (CET)

Es kann vor allem sein, dass erst Hahnemann die Simile-Idee zum Prinzip erhob. Er sieht ja darin sowohl ein Naturgesetz wie auch den Wirkmechanismus einer (seiner) Heilmethode und postuliert einen Behandlungsgrundsatz. Waren Hippokrates und Paracelsus auch schon so festgelegt? --TrueBlue 17:27, 31. Dez. 2009 (CET)

Weder Hippokrates noch Paracelsus waren auf die Simile-Idee festgelegt. Den beiden wird allerdings auch vieles zugeschrieben, was kaum original von ihnen stammt. Diese Diskussionen sind um ein Vielfaches länger als diese Seite;-). Selbst Hahnemann war überhaupt nicht auf das Simile-Prinzip festgelegt, vgl. seine Miasmen-Lehre. Ich werde mal zwei Medizinhistoriker anfragen, ob vor Hahnemann schon jemand von einem Simile-Prinzip gesprochen hat. Gruß, --RainerSti 08:47, 2. Jan. 2010 (CET)

Von einer Abkehr Hahnemanns vom Ä.-Prinzip weiß der WP-Artikel Samuel Hahnemann allerdings nichts, lediglich von gewissen Neuinterpretationen. Zur Lehre des Hippokrates fand ich hier ein interessantes Buch von Dierbach. In der Einleitung auf S. 22 bescheinigt er der hippokratischen Medizin Methodenoffenheit: „Die Beobachtung der Natur in den Krankheiten, das Befolgen derselben in ihren Heilwegen blieb immer das vorherrschende Princip, dem alle anderen Rücksichten weichen mußten.“ --TrueBlue 20:48, 2. Jan. 2010 (CET)

Begriffsklärung

Nach der Löschdiskussion scheint mir eine Begriffsklärungsseite am sinnvollsten. 1. Homöopathie, 2. Ähnlichkeitstheorie. Gruß, --RainerSti 08:01, 29. Dez. 2009 (CET)

3. Begriff der Sozialpsychologie.[3] Engelbaet brachte noch Ideen von "Hippokrates, Paracelsus usw." ins Spiel, aber ich meine hier müsste nachgewiesen werden können, dass diese Ideen auch jenseits homöopathischer Quellen unter dem Begriff "Ähnlichkeitsprinzip" verortet werden. --TrueBlue 11:42, 29. Dez. 2009 (CET)

Weitere mögliche Begriffsbedeutungen: in der Pharmazie[4], in der Mathematik[5], in der Informatik[6][7][8] --TrueBlue 12:17, 29. Dez. 2009 (CET)

Auch wenn ich die Nichtlöschung nicht verstehen kann: Wenn schon, dann kommen noch mehr schöne Dinge in Frage, die Ähnlichkeit zentral berühren, z.B. in Magie [9] oder dem Analogiezauber.--Kiu77 14:03, 29. Dez. 2009 (CET)

Nach Durchsicht dieser Liste scheint mir eine BKL auch am sinnvollsten. Die Aspekte, welche die Homöopathie betreffen, können dann in den eigentlichen Artikel zur Methode. --Cú Faoil ^RM-RH 17:06, 31. Dez. 2009 (CET)

Zum Simile-Prinzip nach Robert Jütte: [10]

Der Autor des Artikels "Simile-Prinzip" in Gerabeks "Enzyklopädie Medizingeschichte" heißt Robert Jütte und schreibt die Begründung des Simile-Prinzips unmissverständlich Hahnemann zu. Zitat S. 1332: "Die erste Formulierung des Simile-Gedankens findet sich in Hahnemanns Aufsatz für Hufelands Journal (1796): (...)" Vgl. mit diesem Ärzteblatt-Artikel über Hahnemann vom selben Autor. --TrueBlue 15:41, 31. Dez. 2009 (CET)

Jütte bezieht sich hier vermutlich auf "die erste Formulierung des Simile-Prinzips" bei/durch Hahnemann. In seiner Geschichte der Alternativen Medizin, S. 180, schreibt Jütte: "... daß Hahnemann damit gleichwohl dem Simile-Prinzip (...), das sich ansatzweise bereits im Corpus Hippocraticum und in den Schriften des Theophrast von Hohenheim, genannt Paracelsus, finden läßt, auf die Spur kam und dieses fortan systematisch erforschte." Gruß, --RainerSti 16:19, 31. Dez. 2009 (CET)

Erscheint mir unwahrscheinlich. In Gerabeks "Enzyklopädie Medizingeschichte" gibt es sowohl den Artikel "Simile-Prinzip" wie auch die Artikel "Homöopathie" und "Samuel Hahnemann". Ich zitierte aus dem Artikel "Simile-Prinzip". Jüttes Ärzteblattartikel formuliert zudem: In diese äußerst produktive schriftstellerische Phase seines Lebens fiel die „Entdeckung“ des Simile-Prinzips, das bis heute Grundbestandteil der homöopathischen Lehre geblieben ist. Es geht doch bei der ganzen Diskussion hier tatsächlich um die Frage, ob auch schon das, was "sich ansatzweise bereits im Corpus Hippocraticum und in den Schriften des Theophrast von Hohenheim, genannt Paracelsus, finden läßt", in der aktuellen Wissenschaft mehrheitlich als "Ähnlichkeits-/Simile-Prinzip" bezeichnet wird. --TrueBlue 16:34, 31. Dez. 2009 (CET)

Für den Fall, dass jemand diese Frage bejahen möchte, stellt sich die Frage: Wie ist dieses, dann uralte Ähnlichkeitsprinzip definiert? Es ist doch absurd, wenn wir zur Definition von "Ähnlichkeitsprinzip" Hahnemann zitieren und im Weiteren formulieren: Das Ähnlichkeitsprinzip hat eine viel längere Geschichte als die Homöopathie. --TrueBlue 16:55, 31. Dez. 2009 (CET)

Simile-Prinzip, ein Synonym für "Ähnlichkeitsprinzip", ist seit 2005 Weiterleitung nach Homöopathie

Und zwar als Ergebnis einer LD: [11] --TrueBlue 16:02, 31. Dez. 2009 (CET)

"Simile" ist aber sicher auch stärker homöopathisch besetzt als "Ähnlichkeit". --Cú Faoil ^RM-RH 17:07, 31. Dez. 2009 (CET)

In der medizingeschichtlichen Bedeutung sind "Ähnlichkeitsprinzip" und "Simile-Prinzip" nach meinem Eindruck strikte Synonyme. Die "Enzyklopädie Medizingeschichte" kennt nur den Artikel "Simile-Prinzip", sehr viele Homöopathie-Bücher verwenden dagegen den Begriff "Ähnlichkeitsprinzip": [12]. Wegen Mehrdeutigkeit bei "Ähnlichkeitsprinzip" plädiere ich aber für eine BKS-Lösung. --TrueBlue 17:50, 31. Dez. 2009 (CET)

Spricht nichts dagegen.--Kiu77 01:23, 2. Jan. 2010 (CET)

Chinarindenversuch

Falls der Artikel bleibt, sollte noch was zum Chinarindenversuch ergänzt werden. Momentan gibt es hier nur dessen Rezeption. --TrueBlue 20:34, 20. Feb. 2010 (CET)

@Rainer Zenz

Bitte nicht einfach stur revertieren! Ziel meiner Bearbeitung waren neben der Restauration nützlicher, aber gelöschter Infos auch die Überarbeitung der Darstellung bzgl. Redundanzen, Sinnzusammenhang und Formulierung: [13]. Ob die Quelle "Stiftung Warentest" wirklich so hergibt, was ihr im Laufe der Zeit (der Bearbeitungen) zugeschrieben wurde, weiß ich allerdings nicht. Ursprünglich hieß es: Für die Kritiker der Homöopathie (siehe auch Kritik an der Homöopathie) fußt Hahnemanns Idee vom "Ähnlichkeitsgesetz" auf einer unbewiesene Denkweise, die nicht nachvollziehbar ist und wissenschaftlichen Überprüfungen nicht standhaltet. --TrueBlue 21:07, 20. Feb. 2010 (CET)