Diskussion:Älggi-Alp

Verschiebung nach "Mittelpunkt der Schweiz"

Da der Artikel hauptsächlich den Mittelpunkt der Schweiz behandelt, würde ich vorschlagen, den Artikel mit redir dorthin zu verschieben. Hat jemand Einwände? Gruß, tommy^✉± 22:06, 21. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Thomas. Dein Vorschlag ist sicher prüfenswert, und der Artikel beschlägt, wie du richtig feststellst, im ersten Abschnitt zu einem grossen Teil das Thema Mittelpunkt der Schweiz. Persönlich finde ich ein Verschieben aber leider nur eine mässig gute Idee. Die Älggi-Alp möchte ich nicht einfach auf den Mittelpunkt reduziert sehen. Der Name ist nun einmal Älggi (f. oder n.) und nicht Mittelpunkt. Schon lange hege ich die leise Hoffnung, jemand könnte den Artikel (nicht nur alp-/landwirtschaftliche Aspekte) noch etwas ausbauen. --B.A.Enz (Diskussion) 22:50, 21. Sep. 2012 (CEST)

Schon passiert, ich habe gerade den Artikel ergänzt, so dass nun auch die Alp selbst etwas besser beschrieben wird. Ich finde wie B.A.Enz, dass der Artikel auf diesem Lemma bleiben sollte, da dies die geographische Bezeichnung ist. Der Mittelpunkt ist nur eine "Attraktion" auf der Alpm. --Alpöhi (Diskussion) 23:04, 21. Sep. 2012 (CEST)

Danke für den Ausbau, nun hat sich die Sache erledigt :-) Gruß, tommy^✉± 12:12, 22. Sep. 2012 (CEST)

Lemma

Woher kommt die Information, dass es Älggi-Alp heißt und sie die grösste Alp der Gemeinde sei? Nach Ortsnamen.ch und SwissTopo gibt es nur den Flurnamen Älggi sowie das Bergheim Alp Aelggi. In der Karte von geo.admin.ch findet sich der Eintrag Älggi und auf der Website von Sachseln heißt es Alp Älggi. --Friedo (Diskussion) 18:29, 30. Aug. 2021 (CEST)

Wäre nett, wenn sich jemand dazu äußert; erwäge eine Korrektur. --Friedo (Diskussion) 15:55, 5. Dez. 2021 (CET)

Hallo Friedo. Leider hatte ich deine Anfrage von Ende August völlig übersehen, sonst hätte ich durchaus früher geantwortet. Die Fragen sind nämlich berechtigt. Wenn du die heutigen swisstopo-Karten als alleinseligmachende Bibel betrachtest, dann heisst die Alp tatsächlich Aelggi bzw. Älggi. In früheren Landeskarten war sie noch die Aelggi-A. (schau dir die Zeitreise auf der Karte von map.geo.admin.ch an) – und so heisst halt auch die Beiz, die sich auf dieser Alp befindet (siehe etwa den Namen im Telefonbuch). Das Geographische Lexikon der Schweiz setzte das Lemma ebenfalls unter «Ælggi-Alp» (GLS, Bd. 1, S. 21) an.

Ein grosser Teil der Aelggi-Alp ist im Besitz der Korporation Sachseln, und diese betreibt die Website www.aelggialp.ch. Wie ich sehe, wechseln bei ihr bereits auf der ersten Seite die beiden Namen (mit und ohne «alp»). Da findest du auch den Hinweis darauf, dass das Älggi die grösste Sachsler Alp ist – welche sollte es denn sonst sein? Du kannst davon ausgehen, dass die Korporation nicht bei Wikipedia abgeschrieben hat. Der Gebrauch verschiedener Namensvarianten darf als typisch bezeichnet werden. Eine Verschiebung des Lemmas scheint mir nicht zwingend, aber dagegen sperren würde ich mich auch nicht.

Die Einträge zu Obwaldner Namen auf ortsnamen.ch kenne ich tatsächlich sehr gut. Da für Obwalden nach wie vor kein den heutigen Ansprüchen genügendes Namenbuch vorliegt, ist dort auch nur wenig eingetragen. Die Grundlage bilden die Namen von swisstopo; die meisten Erklärungen gehen auf die Arbeiten von P. Hugo Müller aus den 1930/1940er-Jahren zurück, etwas vereinfacht nochmals veröffentlicht im Obwaldner Namenbuch (Sarnen 1952). Und Müller spricht da S. 106 halt nur vom Älggi. Er vermutete hinter dem ersten Teil des Namens eine Abkürzung von Alp oder Allmend. Wenn diese Etymologie (gekürzt aus Alpgau ‹Alpgebiet›, so auch Angelo Garovi: Obwaldner Flurnamen, Bern 2016, S. 25) zutrifft, dann wäre der Zusatz «-alp» ein Hinweis, dass das Vorderglied des Namens nicht mehr verstanden und deshalb hinten nochmals angehängt wurde. Aber das ist im Moment aus Wiki-Sicht noch TF.

Zur Schreibung (Ae- / Ä-) gab es übrigens vor einiger Zeit auch eine Diskussion auf der alemmannischen Wikipedia.

Eine frohe und eher wanderfreie Jahresendzeit wünscht --B.A.Enz (Diskussion) 18:26, 5. Dez. 2021 (CET)

@B.A.Enz: Erst einmal ein frohes Neues Jahr und vielen Dank für Deine ausführliche Nachricht, die ich erst heute gelesen habe. Ist ja nicht wirklich wichtig, mir war es halt aufgefallen. Ich würde Älggi als Weiterleitung einrichten. Bevor ich das tue, wüsste ich gern von Dir, welches dann das Hauptlemma sein sollte; denn wenn es die Seite Älggi schon gibt, kann ich die Verschiebung nicht mehr vornehmen. --Friedo (Diskussion) 11:41, 18. Jan. 2022 (CET)

Hallo Friedo. Danke für die Antwort. Ich schlage vor, das Lemma zu belassen und Älggi, Aelggi, Alp Älggi und Alp Aelggi als Weiterleitungen anzulegen. Aber wie gesagt: Ich kann mit Älggi-Alp oder Älggi als Lemma leben. Vielleicht wartest du noch ein kleines Weilchen, ob sich sonst noch jemand äussern möchte. Bester Gruss --B.A.Enz (Diskussion) 14:33, 18. Jan. 2022 (CET)

Ich hatte die alemannische Diskussion kurz aufgerufen, worin ein Bild gezeigt ist, in dessen Beschreibung steht, dass es in Flüeli-Ranft aufgenommen wurde, welches allerding mehr als acht Kilometer weiter nördlich liegt. Daher habe ich dort nachgefragt. Möglicherweise kennst Du Dich da aus; denn mit ihm fand ja die Diskussion, die ich allerdings nicht verstehe, statt. --Friedo (Diskussion) 15:09, 18. Jan. 2022 (CET)

Älggi-Alp bzw. Älggialp oder Älggi sind hier gebräuchliche Bezeichnungen. Eine Verschiebung auf einen dieser 3 Bezeichnung ist möglich aber nicht nötig. Ich würde auf jeden Fall das Wort "Alp" im Lemma belassen, da (1) dies tatsächlich als Namensteil benutzt wird und (2) das Lemma somit selbstsprechend ist und auch in Kategorien (z.B. Kategorie:Sachseln) etc. sofort klar ist, was mit "Älggi" gemeint ist. Die Variante mit Bindestrich (so wie es jetzt ist), ist dann noch ein Kompromiss, da hier "Alp" etwas abgesetzt ist. Und ja, das Schild steht in Flüeli-Ranft und ganz in der Nähe stand (und steht wohl noch) ein Schild "ÄLLGI-ALP" :-) --Alpöhi (Diskussion) 15:49, 18. Jan. 2022 (CET)

Dankeschön, Alpöhi, für deine Antwort.

Antwort an Friedo: Wieso nicht? Den Aufnahmeort wird dir zusätzlich Benutzer:Schofför bestätigen können. Flüeli und Älggi liegen zudem in der gleichen Gemeinde Sachseln. – Das ist übrigens nicht der einzige Wegweiser auf dem Flüeli, der den Weg zum Aelggi weist. Diese Wegweiser auf dem Flüeli weisen zur Strasse, die an der Flanke der Sachsler Berge über Wolfligsberg, Oberschwanden, Helletsebnet, (Ober-)Mus, Mülimäs, Bachswengen führt und nach dem Hinteraltersboden bei der Blatten, Punkt 1094 (oder 1095, je nach Kartenmassstab bei swisstopo), in die Älggistrasse mündet, die von Sachseln-Edisried durch den Obstockenwald führt. (Und nebenbei: Für Autofahrten ziehe ich die etwas längere Strasse über den Wolfligsberg der Obstockenstrasse vor – vor allem auf der Rückfahrt vom Älggi.) Bester Gruss --B.A.Enz (Diskussion) 16:28, 18. Jan. 2022 (CET)

Wenn Älggi möglich ist und das Wort Alp im Lemma stehen soll, dann wäre wohl Alp Älggi sinnvoll; genau so steht es auch in der Hauptquelle Korporation Alpwesen. Das passt dann auch zu geo.admin.ch und ortsnamen.ch, nämlich eine Alp in der Flur Älggi und ebenso zum Bergheim Alp Aelggi. Schönen Abend noch. --Friedo (Diskussion) 18:09, 18. Jan. 2022 (CET)

"Alp Älggi" geht nicht, denn hier ist "Alp" kein Namensbestandteil sondern ein Deskriptor, so wie "Benutzer" in "Benutzer FkMohr". Das geht als Lemma nicht, wir haben ja auch kein Lemma "Ort Sarnen", "Fluss Sarneraa" oder "Bundespräsident Cassis". --Alpöhi (Diskussion) 19:25, 18. Jan. 2022 (CET)

Guten Morgen, ich habe nicht behauptet, dass Alp Namensbestandteil sei, Du wolltest doch gern Alp im Lemma haben. Es geht ja auch "Sarnen-Ort" oder "Sarrneraa-Fluss" nicht. Unter aelggialp.ch heißt es: "Älggi ist die grösste Sachsler Alp" und: "Der Name Älggi leitet sich ab vom Grundwort "Gau", was Flachland oder Ebene bedeutet. Der erste Teil des Namens könnte eine Abkürzung von Alp oder Allmend sein." Auch in der örtlichen Liste der Alpen steht nur Älggi als Name. Natürlich können weitere Bezeichnungen im Text genannt werden. Bei einer Verschiebung wird auch Älggi-Alp erhalten bleiben und zum "richtigen" Namen weiterleiten. --Friedo (Diskussion) 11:06, 19. Jan. 2022 (CET)

erledigtErledigt, Einleitungstext entsprechend umformuliert und mit Belegen versehen. Weiterleitung von Alp Älggi erstellt. --Friedo (Diskussion) 12:35, 20. Jan. 2022 (CET)

Das ist - freundlich gesagt - schon sehr bemerkenswert, dass du dich als offensichtlich Ortsunkundiger über die Meinung von 2 Ortskundigen hinwegsetzt. Einen Konsens zum Verschieben gibt es nicht:

• B.A.Enz: "Ich schlage vor, das Lemma zu belassen".
• Alpöhi: "Eine Verschiebung auf einen dieser 3 Bezeichnung ist möglich aber nicht nötig. Ich würde auf jeden Fall das Wort "Alp" im Lemma belassen".

Ich verschiebe daher zurück. --Alpöhi (Diskussion) 13:43, 20. Jan. 2022 (CET)

Das war jetzt nicht sehr freundlich, da ich alles belegt hatte. Hier die Ergebnisse:

Gemäß Zeitreise (geo.admin.ch):

bis 1952: Aelggi A. / ab 1953: Chli Älggi & Älggi / ab 2013: Chliälggi & Älggi

Gemäß ortsnamen.ch:

nur Ällgi (vermutete Abkürzung für Alp-Gau oder Allmend-Gau)

sowie: Bergheim Alp Aelggi (Gebäude)

Keine Einträge von Älggi-Alp oder Älggialp. --Friedo (Diskussion) 15:20, 20. Jan. 2022 (CET)

Von wegen keine Einträge von Älggialp; aelggialp.ch, Älggialp bei obwalden-tourismus.ch, Älggialp Berggasthaus (Das heimelige Berggasthaus liegt auf der Aelggialp in ...) bei obwalden-tourismus.ch oder Älggialp auf schweizmobil.ch . Gruess --Schofför (Diskussion) 19:39, 20. Jan. 2022 (CET)

Das hast Du missverstanden. Keine solchen Einträge bei geo.admin.ch & ortsnamen.ch. Die verschieden Schreibweisen hatte ich alle erwähnt. --Friedo (Diskussion) 19:59, 20. Jan. 2022 (CET)

Ich bin etwas enttäuscht darüber, dass hier ohne weitere Diskussion eine Rückverschiebung stattgefunden hat. Gerade vom Rückverschieber wurde festgestellt, dass Alp nicht Namensbestandteil, sondern Deskriptor sei. Wenn derartige Lemmata nicht erlaubt sind, dann geht es auch am Ende nicht. Den Artikel selbst hatte ich nicht verändert (auch Älggi-Alp im Text belassen), sondern nur zusätzlich Informationen (mit sämtlichen Schreibweisen) zum Verständnis für den Leser eingebracht, die nun wieder fehlen. Die Belege für die ab 2013 gültige Schreibweise als Beleg für veraltete Schreibweisen zu verwenden, ist unverständlich. Neben den eingebrachten Quellen kann man auch in der Alpverordnung der Korporation Sachseln - vgl. hier Tabelle 3 auf Seite 28 - den Namen Aelggi (also ohne Alp) nachlesen. --Friedo (Diskussion) 13:18, 21. Jan. 2022 (CET)

Hallo Friedo, die Diskussion dreht sich nun im Kreis, es ist alles gesagt. An weiteren Kreisbewegungen werde ich mich nicht beteiligen. Dass du "enttäuscht" bist über die Rückverschiebung kann ich nicht nachvollziehen. Du warst es doch, der gegen 2 andere Meinungen (mittlerweile sind es 3 mit Schofför) die Verschiebung gemacht hat. Ich hoffe, du hast meinen Beitrag auf deiner Disk ernsthaft gelesen. --Alpöhi (Diskussion) 13:34, 21. Jan. 2022 (CET)

Dort hatte ich Dir geantwortet. Auf meine (obigen) Argumente bist Du gar nicht eingegangen. --Friedo (Diskussion) 13:49, 21. Jan. 2022 (CET)