Diskussion:Ökologische Landwirtschaft/Archiv/2008

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Ökologische Landwirtschaft/Archiv/2008#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:%C3%96kologische_Landwirtschaft/Archiv/2008#Thema_1

Formulierungen

M.E. sind die Formulierungen in Teilen subjektiv. Ich versuche es mal etwas umzuformulieren, halte aber den Ursprungstext im HTML-Kommentar zunächst fest.

Dem stimme ich zu, das schlägt sich auch einer suggestiven Verwendung von Begriffen wieder. So wird im Kontext der konventionellen Landwirtschaft meistens der negativ besetzte Begriff Pestizid gebraucht, während in Abschnitten, die die ökologische Landwirtschaft betreffen, hauptsächlich der offizielle Begriff Pflanzenschutzmittel verwendet wird.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 87.180.232.236 (Diskussion • Beiträge) 17:18, 14. Dez. 2008 (CET))

Ich habe es nun für die meisten Vorkommen angeglichen. Allerdings sind Formulierungen wie "Pestizidbelastung" schlicht gebräuchlicher als "Pflanzenschutzmittelbelastung" oder "Belastung mit Pflanzenschutzmitteln". In diesen Fällen habe ich es beibehalten. -- Tisch φιλο 22:20, 14. Dez. 2008 (CET)

Discounter

Hallo, die Übernahme dieser Basic-Kette durch die Schwarzgruppe hat für einige Diskussion in den Medien gesorgt. Ich stell mir nun die Frage, ob Bio-Produkte, die durch Discounter verkauft werden, wirklich schlechter sind als in spez. Supermärkten. Wird sich hier wirklich nur an die grundlegensten Vorschriften gehalten, damit das Logo "erschlichen" werden kann, dies hab ich bei Deutschlandradio mal aufgeschnappt. --Jann 11:12, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich kann dazu nicht mit statistischem Material aufwarten, aber Dir ein wenig aus dem Nähkästchen plaudern (ich bin stellvertretender Marktleiter in einem Fachhandel und auch auf Fachhandels-Verbandsebene aktiv und habe dadurch einiges Insiderwissen, bin aber keine zitierfähige Quelle). - Die Unterschiede zwischen für Discounter - aber teilweise auch für Fachhandel produzierter „EU“-zertifizierter Bioware (z.B. bei Geflügel!) und von wirklich engagierten und überzeugten (meist) Anbauverbandsware (demeter, Bioland etc.) erzeugten Produkten können wirklich beträchtlich sein! Auch die Herkunft spielt (schon aufgrund der CO2-Bilanz, aber auch wegen der verläßlich sauberen Qualität und letztendlich natürlich wegen des Einkaufspreises/der Produktionskosten) eine Rolle, und was das angeht wird angesichts durch Discounter und große Ketten leergefegter Märkte von vielen Händlern (aber auch hier ist gezwungenermaßen der Fachhandel teilweise mitbetroffen!) eben z.B. bei Bohnen, Hirse, Linsen etc. bereitwillig auf, ich sage mal vorsichtig, „u.U. unter fragwürdigen Bedingungen produzierte“ Chinaware statt regional oder zumindest in Europa erzeugte Produkte zurückgegriffen. Fazit: genau hinschauen lohnt sichauch bei Bio; in jedem Fall - egal wo du einkaufst - ist Ware von den anerkannten Anbauverbänden zu bevorzugen. Falls du mehr wissen willst, frag gerne nach! --Erasmus dh 15:05, 9. Feb. 2008 (CET)

'industrielle' Landwirtschaft

"So verzichtet die ökologische Landwirtschaft auf den Einsatz chemisch-synthetischer Pestizide (Fungizide, Herbizide, Insektizide etc.), synthetischer Wachstumsförderer, synthetischer Düngemittel, Gentechnik und Lebensmittelbestrahlung, wie sie in der industriellen Landwirtschaft üblich sind."

So steht es im einleitenden Absatz, ist aber eine Halbwahrheit und Falschinformation.

Zuerst einmal entwickelt sich die 'ökologische' oder 'bio'-Landwirtschaft zur Zeit durchaus industriell; denn nur so kann die wachsende Nachfrage befriedigt werden. Immer mehr Billig-Märkte bieten inzwischen und mit wachsendem Erfolg Bio-Produkte an. Also, an der industriellen Versorgung mit Lebensmitteln ist also nichts grundätzlich Schlechtes.

Eine bewußte Falschinformation ist "Gentechnik und Lebensmittelbestrahlung, wie sie in der industriellen Landwirtschaft üblich sind"; denn beide Techniken werden praktisch nicht angewandt, sind also nicht üblich. Und in der Landwirtschaft kann die Bestrahlung garnicht direkt angewandt werden, sie könnte allenfalls in der nachfolgenden Stufe der Verarbeitung und Verteilung eingesetzt werden.

Schließlich wird die ionisierende Bestrahlung von Lebensmitteln im Bio-Bereich nur aus ideologischen Gründen abgelehnt, nicht etwa weil sie die Qualität der betreffenden Lebensmittel beeinträchtigt. Für bestimmte Anwendungen, B. die Bekämpfung gesundheitsgefährdender Mikroorganismen wäre die Bestrahlung zudem die ideale Kombination mit der Bio-Produktion. Denn auch bei bester Hygiene läßt sich nicht verhindern, daß sich Mikroorganismen, darunter pathogene Keime, auf Lebensmitteln befinden und ein Risiko für den Verbraucher darstellen. Die Bestrahlung könnte hier zuverlässig Abhilfe schaffen. Dieter E 16:02, 8. Mär. 2008 (CET)

Hallo Dieter! Du hast vollkommen recht mit deiner Kritik. Es ist unbedingt notwendig, daß hier auf genaue Formulierungen geachtet wird. Ich habe das mal versucht – was hältst du von der jetzigen Version? Grüße -- Tischbein-Ahe φιλο 18:01, 8. Mär. 2008 (CET)

JA: so ist es schon viel besser und auch neutral. Mich hatte ja am meisten gestört, daß 'industriell' als negatives Etikett verwendet wurde. Denn ÖKO muß industriell werden, wenn möglichst alle damit versorgt werden sollen. Sonst fahren nämlich diese 'allen' mit dem Auto auf neuen Autobahnen zu den Hofläden. Grüße Dieter E 18:38, 8. Mär. 2008 (CET)

"Bio" ist doch schon "industriell" geworden, und eine flächendeckende Versorgung mit "Bio" ist eine Utopie. -- ~ğħŵ ₫ 20:54, 25. Mär. 2008 (CET)

Da gibt es allerdings wiedersprüchliche Studien zu. So wurde mir letztlich von einer berichtet, die sogar von einer Steigerung der weltweiten Produktion unter Biovorschriften ausgeht... leider hat meine Bekannte das Buch schon wieder in die Bibliothek gebracht, sonst hätte ich das hier mal zitieren können. Man darf bei der Frage allerdings nicht nur einzelne Ertragsverhältnisse berücksichtigen, sonder auch Logistikwege (Äpfel aus Neuseeland?), eine saisonale Ernährung (Erdbeeren im Winter?) usw. Wenn man dies alles etwas klüger anstellt als nach dem einzigen Klugheitsgebot Profitmaximierung, dann ist da durchaus noch Potential. Aber wie gesagt, dazu bräuchte man mal ne Studie... -- Tischbein-Ahe φιλο 21:42, 25. Mär. 2008 (CET)

Belege für Änderungen am 5. April 2008

Hallo Ulfbastel! Kannst du evtl. noch einige Belege für die von dir eingefügten Informationen nachreichen? Vorzugsweise offzieller Stellen, am besten natürlich Online-Dokumente. Schöne Grüße -- Tischbein-Ahe φιλο 14:46, 5. Apr. 2008 (CEST)

Deutschlandlastig

hallo Tischbeinahe, das sollte dort stehen, wo es deutschlandlastig ist, und das betrifft nicht den ganzen artikel, ich hab ihn gelsen, grundlagen, geschichtsabschnitt ist ok, EU ist da, die DACH-Bioverbände, und die deatails hinten sind auch allgemeingültig: es geht also mal um kennzeihnung, die in der einleitung deplaziert ist - ich such mal die AT und CH regelungen raus - der baustein, so unbeliebt und hässlich er ist, ist in erster linie eine mitteilung an den leser, folgendes nur auf sich zu beziehen, wenn deutscher (wohnhaft oder was auch immer) -- W!B: 05:42, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich denke schon, daß der Artikel im Ganzen deutschlandlastig ist. Vermutlich werden nämlich Biobauern in Südamerika sich nicht mit der deutschen Geschichte um Steiner in Verbindung bringen lassen, auch die Definition "Bio" ist hier nur DE/EU, wer weiß, was in China als Bio durchgeht? Sigel gibt es in den USA sicherlich auch andere, der Flächenbedarf betrifft nur Deutschland usw. usf. In diesem Artikel gehört meiner Meinung nach zumindest eine Übersicht über die ökologische Landwirtschaft weltweit und nicht - wie sonst in der deutschsprachigen Wikipedia - nur eine auf die Sprachgrenze (DE/AT/CH) beschränkte Darstellung. Oder wie siehst du das? Schöne Grüße -- Tischbein-Ahe φιλο 09:05, 27. Mai 2008 (CEST)

• gute frage, soweit ich informiert bin, stimmt der geschichtsabschnitt schon (Steiner hats erfunden ;) - nicht die methoden, da waren wohl die mittleren Homo erectus die ersten biobauern, sondern diese explizit als landbauliche methode zu subsummieren, und gegen andere formen abzugrenzen) - dass das heute ein weltweites phänomen mit etlichen strömungen, ist davon unabhängig ist
• wirtschaftsdaten stimmt, etwas lastig, aber schlimm ist das nicht für die kriterien, die ich an den baustein stelle, ich kenn schlimmeres, da fehlt eigentlich nur eine zwischenüberschrift, und dann ist das fehlen anderer daten klar, und dass wir da in der detail-hierarchie DACH(LI,STIR) - EU - Rest der Welt vorgehen, ist nur natürlich
• aber, mir kommt wirklich der artikel schon recht gut, aber auch recht voll vor: was hälts Du davon Ökologische Landwirtschaft in Deutschland, Biologische Landwirtschaft in Österreich auszulagern - anlässlich des derzeitigen Bioaktionsplans und dass bei uns jeder 10. bauer biobauer ist, wollte ich eh schon länger mal AT-spezifisch drüber schreiben, es ist halt heutzutag ein politikum:
• insgesamt könnten wir den artikel damit entlasten: er ist etwas wirr im aufbau: etwa kommt #Allgemeines zum ökologischen Landbau der Anbauverbände, bevor geklärt ist, was die #Bioverbände sind, #Ausdehnung der ökologischen Landwirtschaft ist imho teil von #Entwicklung des ökologischen Landbaus
• dann gewinnen wir auch überblick, was - in globaler perspektive und länderspezifisch - nicht fehlen sollte, und wie der didaktische aufbau läuft.. -- W!B: 10:38, 27. Mai 2008 (CEST)

Biobauer

ist redirect hierher, folglich steht das lemma fett in der einleitung: wenn das nicht gewünscht ist, gehörte ein artikel geschrieben (hab ich eh überlegt, bin aber noch am suchen nach den exakten kriterien - ich könnte mit am lemmma auch eine BKL vorstellen:

• allgemein ein landwirt, der .., siehe Ökologische Landwirtschaft
• in Österreich ein Beruf, siehe Biobauer/Biobäurin

letzteres ist die offizielle bezeichnung -- W!B: 05:42, 27. Mai 2008 (CEST)

Neutralität

Der Artikel ist hoch suggestiv und parteiisch. Auf Effizienz, Ausbeute und die noch möglichen Effizienzsteigerungen der konventionellen Landwirtschaft wird nicht eingegangen. Da der Ökolandbau ein hoch kontroverses Thema ist vermisse ich ernsthafte Kritik an der derselbigen.

Insbesondere der Abschnitt "Kosten für Endverbraucher und volkswirtschaftliche Kostenbilanz" ist in meinen Augen hoch parteiisch bzw. irreführend:

"Es gibt Anzeichen, dass die tatsächlichen gesamtvolkswirtschaftlichen Kosten der Ökolandwirtschaft auf dem selben Niveau oder unter denen der konventionellen Produktion liegen, wenn die indirekten Folgekosten der letzteren für den Steuerzahler oder die Nachwelt in die Rechnung mit einbezogen werden."

Welche Anzeichen? Eine wirklich objektive Ökobilanz bzw. Folgekosten Kostenabschätzung halte ich für ein Ding der Unmöglichkeit.

"Beispiele für solche Folgekosten sind die stark ansteigenden Ausgaben für die Aufbereitung des Trinkwassers, dramatische Flächenverluste durch weltweit erodierende Böden und soziale Folgekosten durch Freisetzung von Arbeitskräften infolge der technischen Durchrationalisierung vom Anbau bis zum verfeinerten Endprodukt." Bei allen drei Punkten sehen ich kaum einen Zusammenhang zum Artikel. Durchrationalisierung findet im Ökolandbau auch statt, Bodenerosion geht zum größten Teil auf das Konto des Klimawandels und das die Kosten für Trinkwasseraufbereitung stark steigen glaube ich nicht.

Die wichtigste Frage, auf die der Artikel überhaupt nich eingeht, ist doch: Kann der ökologische Landbau überhaupt die exponentiell wachsende Weltbevölkerung ernähren? Wie groß sind die möglichen Effizienzsteigerungen? Wenn jetzt im Artikel steht, dass ökolandbau eine Effizienz von 80% gegenüber konventionellem Landbau hat (übrigens ist fraglich ob das global oder für Deutschland gilt), muss man auch dazu sagen, dass im konventionellem Landbau eben noch lange nicht alles technisch denkbare ausgereizt ist, da beispielsweise die Grüne Gentechnik definitv erst am Anfang ihrer Entwicklung steht.

Ein paar Fragen habe ich auch noch, weil ich die Begriffe nicht verstehe oder einzelne Informationen fehlen:

• Was ist "künstliches bzw. natürliches Kapital"?
• Welche Kupfersalze sind zugelassen, können diese (insbesondere bei Ausweitung des Biolandbaus) auch zu Problemen führen? (Grundwasserbelastung etc.) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.77.110.135 (Diskussion • Beiträge) 19:32, 12. Jul. 2008)

Zu Deiner Frage nach Kupfer: "Das Schwermetall Kupfer ist (anders als Quecksilber oder Cadmium) ein essentielles Spurenelement und wirkt erst in höheren Dosierungen giftig. Es ist neben Schwefel das einzige Mittel, das Ökobauern gegen Pilzerkrankungen wie Mehltau einsetzen dürfen. Auch konventionelle Bauern verwenden es immer noch, wenn synthetische Fungizide versagen oder um Resistenzen bei Schädlingen vorzubeugen. Nach Angaben des Umweltbundesamtes verbraucht der Ökolandbau in Deutschland 20 Tonnen Kupfer im Jahr, die konventionelle Landwirtschaft 300 Tonnen. Eingesetzt wird Kupfer insbesondere beim Anbau von Hopfen, Weintrauben, Kartoffeln und Obst. Aus der konventionellen Landwirtschaft, wo Kupfer früher in Mengen von 35 bis 40 Kilogramm je Hektar (kg/ha) eingesetzt wurde, ist bekannt, dass sich das Schwermetall im Boden anreichern und sich dort negativ auf das Bodenleben, insbesondere auf Regenwürmer, auswirken kann. Deshalb ist der Kupfereinsatz für Ökobauern streng limitiert. Obstbauern (auch ökologische) dürfen Kupfer generell nur vor der Blüte einsetzen. Je nach Blütezeit und Wetter sind das zwei oder drei, selten mehr Spritzungen. Biobauern dürfen laut EU-Öko-Verordnung insgesamt pro Jahr maximal 6 kg/ha Kupfer ausbringen. Die deutschen Anbauverbände haben diese Menge auf 3 kg/ha (Hopfen 4 kg/ha) halbiert. Dadurch ist sichergestellt, dass es nicht zu einer kurzfristigen Anreicherung im Boden kommt. Bei Demeter ist der Kupfereinsatz beim Kartoffelanbau ganz verboten. Zur Abschätzung: Natürliche Böden enthalten zwischen 2 und 40 mg/kg Kupfer, im Schnitt also etwa 20 mg/kg. Der oberste Meter Boden enthält auf einem Hektar Fläche im Schnitt rund 280 kg Kupfer (Bodengewicht 1400 kg/m3). Davon wird ein kleiner Teil über das Erntegut ausgetragen. Ziel des Ökolandbaus ist es, nicht mehr Kupfer einzusetzen als von den Pflanzen verbraucht wird, um das Gleichgewicht zu wahren. Aus diesem Grund arbeiten Institute und Praktiker seit Jahren daran, den Kupfereinsatz zu verringern oder ganz unnötig zu machen. Zu den größten Erfolgen zählt die Zucht pilzresistenter Rebsorten wie „Regent“. Hilfreich sind aber auch einfache Maßnahmen wie das Vorkeimen von Kartoffeln, die dadurch schneller wachsen und weniger stark von der Krautfäule betroffen werden." (Quelle: Schrot und Korn, dort auch Links zu weiterführenden Informationen) --Erasmus dh 00:20, 26. Jul. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe die entsprechende Stelle ("Es gibt Anzeichen...") gestrichen. Den Neutralitätsbaustein sollte man übrigens in den fragwürdigen Absatz selber setzen, nicht über den ganzen Artikel. Daß noch keiner eine anständige "Kritik" geschrieben hat, heißt nicht, daß der Artikel vom neutralen Standpunkt abweicht. Zur Frage, wie sich die demnächst 9 Milliarden Menschen am besten ernähren lassen, kann man nur Spekulationen anstellen, ich gebe hier vor allem die steigenden Energiepreise zu bedenken und das anstehende Ölfördermaximum. Eindeutige Prognosen hierzu sind mir allerdings nicht bekannt. Daß Grüne Gentechnik auch katastrophale Folgen haben kann, haben die bisherigen "Experimente" gezeigt, siehe die Dokumentation "A Disaster in Search of Success" (hier zu BT Cotton). Im Vergleich zu solchen harten Rückschlägen, halte ich es eher für eine Verletzung des neutralen Standpunktes vom "Potential" der Grünen Gentechnik zu sprechen, so sollte ja inzwischen jedem klar sein, daß "Potential" reine Propagandaworte sind, die ihren Antipoden in "möglichen Gefahren" finden. Zu deinen anderen beiden Fragen, kann ich leider vorerst nichts beisteuern. Grüße -- Tischbein-Ahe φιλο 18:34, 13. Jul. 2008 (CEST)

Wenn ich gegen übliche Gepflogenheiten verstoßen habe, möchte ich dies Entschuldigen. Allerdings bin ich nach wie vor der Meinung, das der gesamte Artikel in seiner Grundausrichtung nicht neutral ist, denn einige seine Grundaussagen sind definitv umstritten. Das dies nicht erwähnt wird ist für mich ein wichtiger Hinweis auf die mangelnde Neutralität des Artikels.

Weiterhin stellt sich nicht die Frage wie man die Weltbevölkerung "am besten" sondern überhaupt ernähren kann. Wenn man mit hoher Wahrscheinlichkeit abschätzen kann, das die reine ökologische Landwirtschaft dies nicht leisten kann (was angesichts bekannter Gesamtackerflächen und der Produktivität der ökologischen Landwirtschaft durchaus möglich sein sollte) muss dies in diesem Artikel erwähnt werden, denn dann wären die Produkte ökologischen Landbaus durch ihren Preis einer wohlhabenden Elite vorbehalten und keine Lösung für globale Ernährungsprobleme. Genau diese These habe ich, auch sinnvoll und einleuchtend begründet, schon von verschiedener, kompetenter Seite gehört (leider kann ich keine zitierfähige Quelle angeben, weil dies eine Aussage im Zuge eines Vortrages war, dessen Vortragsfolien leider nicht öffentlich sind).

Der Aspekt des sicherlich im ökologischen Landbau niedrigeren Energieverbrauches ist in meinen Augen nicht besonders relevant, wenn ökologischer Landbau nicht produktiv genug ist. Wenn Energiepreise steigen wird Nahrung mit konventionellem Landbau zwar teurer, mit rein ökologischem Landbau könnte man die nötige Nahrungsmittelmenge aber u.U. gar nicht erzeugen.

Grüne Gentechnik birgt in meinem Verständnis natürlich ein Potential, wobei ich mit diesem Begriff vollkommen neutral "nicht absehbare (d.h. unter Umständen auch gar nicht vorhandene) Entwicklungsmöglichkeiten" meine. Ob diese realistischerweise ausgeschöpft werden können und sollten, steht in diesem Artikel natürlich nicht zur Debatte. In meinen Augen liegt aber auf der Hand, dass mit ökologischem Landbau bei gegebener Landwirtschaftsfläche mit Sicherheit keine Vervielfachungen der Produktivität möglich sind, welche aufgrund der Weltbevölkerung aber nötig werden könnten.

Ich finde insgesamt, der Artikel gibt auf diese Kernfrage keine Antwort und spiegelt nicht die Kontroverse an diesem Punkt wieder und daher bin ich dafür dies weiterhin durch den Neutralitätsblock bzw. durch die Einführung der entsprechenden Kapitel zu kennzeichnen.

Momentan habe ich leider nicht die Zeit die entprechenden Kaptiel zu erstellen, allerdings werde ich versuchen entprechende Quellen und Materialien zusammenzutragen. --88.77.20.27 02:32, 14. Jul. 2008 (CEST)

Die Diskussion ist im Grunde müßig, da die Biolandwirtschaft keineswegs eine "umstrittene" Angelegenheit ist, sondern im Gegenteil durch buchstäblich hunderte wissenschaftliche Studien und Metastudien längst bewiesen wurde, dass der Biolandbau in vielerlei Hinsicht der konventionellen LW und speziell der gemeingefährlichen "Grünen Gentechnik" überlegen ist, auch und gerade im Hinblick auf die Sicherung der Welternährung. Ich empfehle die Lektüre der Metastudie "Ist Bio wirklich besser?". Zitat aus der unten angegebenen Seite, welche die Publikation als Download in voller Länge zur Verfügung stellt: "Dr. Alberta Velimiriov (FIBL-Österreich) und Dr. Werner Müller (Risikoforscher und Gentechnikexperte von Global 2000) wollten es wissen und haben im Rahmen einer umfassenden Literaturrecherche 175 internationale Studien zur Qualität biologischer Lebensmittel erforscht. Und die Autoren kamen nach der Beurteilung der Studien zu dem eindeutigen Ergebnis: Bio ist besser! Eine 2003 veröffentlichte Studienbroschüre über dieses Ergebnis konnte auch Skeptiker überzeugen und fand großes Echo in nationalen und internationalen Medien." Download der Studie hier. Das von Gen-Lobbyisten immer wieder mal angebrachte Argument, nur konventionelle Landwirtschaft und speziell "Grüne Gentechnik" könne die Welternährungsfrage lösen, beruht m.E. auf eklatanten Fehleinschätzungen und gezielter Falschinformation und dient einzig dem Ziel der Agrochemiekonzerne, die Landwirtschaft zu monopolisieren, Landwirte weltweit in Abhängigkeit zu bringen und die Welternährung zu kontrollieren und daraus Kapital zu schlagen. Eine äußerst gefährliche Entwicklung! --Erasmus dh 07:34, 14. Jul. 2008 (CEST)

Nah, du solltest ab und an mal deine grüne Brille abnehmen. Der Bio-Landbau ist alles andere, als "überlegen" oder "besser". Der Artikel ist ein Lobgesang an den Biolandbau und es fehlt berechtigte Kritik an den Konzepten. -- ~ğħŵ ₫ 16:15, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich möchte auch noch einmal betonen, dass ich die Frage der Qualität zunächst in der Diskussion ausklammern möchte. Es geht mir zunächst um die wichtigste und keineswegs müßige Frage ob Biolandbau produktiv genug ist oder nicht. --88.76.220.206 16:41, 14. Jul. 2008 (CEST)

"Produktiv genug" in Bezug worauf oder wozu? Relativangaben ohne Bezugsgröße sind nicht wirklich hilfreich. Abgesehen davon wird Biolandbau mittlerweile in industriellem Maßstab betrieben - es gibt also inzwischen Agro-Öko-Konzerne (von Idylle ist hier weit und breit keine Spur mehr zu sehen). Die Produktivität ist also prinzipiell gegeben, über Erträge können wir streiten, die sind jedenfalls geringer als beim konventionellen Anbau. Ich halte religiöse Debatten Gen- gegen Öko-Landbau auch nicht hilfreich. -- ~ğħŵ ₫ 17:08, 14. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich produktiv genug um mit den gegebenen Flächen (die eher weniger werden) die Weltbevölkerung (welche exponentiell wächst) das Überleben zu sichern, also das Durchschnittlich jeder Mensch die zum Überleben nötige Energiemenge erhält. Mit Produktivität meine ich die gewonnene Energiemenge, welche die landwirtschaftlich erzeugte Nahrung enthält, pro Flächeneinheit Ackerfläche. --88.76.220.206 17:19, 14. Jul. 2008 (CEST)

Kurz und hart gesagt: Die Diskussion um die Ernährung der Weltbevölkerung gehört hier schlicht nicht her. (Ich hätte aber nichts gegen einen kurzen Satz dazu im Artikel, wenn dort deutlich wird, wer warum und wie begründet warum Öko das nicht kann.) Ich gebe einmal folgendes zu bedenken: Wenn sich hier demnächst (2050 laut UNO) 9 Milliarden Menschen auf dem Planeten tummeln, dann müssen die fehlenden 3 erst einmal "hergestellt" werden. Rohstoff für die Menschenproduktion sind -- darum geht es ja hier -- Lebensmittel. Gesetz den Fall, in einer moralischen Epedemie stellen alle Bauern nach und nach auf Öko um, könnte es durchaus sein, daß wir das 40-Jahres-Ziel von 9 Milliarden tatsächlich verfehlen, weil die Preise für Lebensmittel steigen und - so Gott ihnen Vernunft geschenkt hat - die Menschen weniger Kinder bekommen.

Nun ich hoffe, daß an diesem Exposé einmal klar wird, wie schwachsinnig es ist, über die Ernährung einer feststehenden Anzahl zukünftiger Erdenbewohner zu spekulieren. Wenn überhaupt muß man hier richtig modellieren, das ganze in einen Großrechner füttern und von dem die Faktoren Öko/Ertrag, Vermehrung/Vernunft, Marktpreise usw. berechnen lassen. Wenn jemand hierzu Daten vorbringen kann, dann können wir auch weiter diskutieren. Solange sehe ich keinen Sinn darin hier Spekulationen anzustellen. Einschätzungen von irgendwelchen Dozenten in irgendwelchen Seminaren, die nicht auf anständigen Modellierungen (vergleichbar denen von Klimamodellen mit Rückkopplung an globalwirtschaftliche Faktoren) basieren taugen dazu auch wenig. -- Tischbein-Ahe φιλο 17:31, 14. Jul. 2008 (CEST)

Modellrechnungen im Sinne von Klimamodellen können gar keine sinnvolle Aussage welche uns hier weiterführen würde treffen (eine Aussage in diesem Sinne können die Klimamodelle im übrigen auch nicht für das Klima treffen). Wenn das Bevölkerungswachstum begrenzt wird, dann sicherlich nicht durch Vernunft sondern durch den Tod vieler Menschen (in diesem Falle dann wahrscheinlich vor allem von Kindern).

Schwachsinning finde ich die Diskussion um die Produktivität nach wie vor nicht, da ich dieses Problem weiterhin für den wichtigsten Kernpunkt des Vergleichs mit der konventionellen Landwirtschaft halte.

Wenn wir uns darauf einigen können, das dieser Punkt aufgrund fehlender Daten nichts im Artikel zu suchen hat, sollte dies allerdings auch für alle anderen Aussagen im Artikel gelten auf die dies zutrifft. Vor allem das Umherwerfen von Prozentangaben (deren Referenzgröße fast überall fehlt) an vielen Stellen passt nicht zur oben angebrachten Argumentation die ich grundsätzlich unterstüze.

Weiterhin empfinde ich den Artikel als zumindest tendenziös und suggestiv.

Wenn die Diskussion nicht hierher gehört, wohin dann? --88.76.220.206 18:43, 14. Jul. 2008 (CEST)

Die Diskussion gehört hier nicht her als Diskussion. Entweder wir haben Daten, oder nicht, aber wir werden sie nicht herdiskutieren können. Übrigens gibt es auch schon Studien, die behaupten, daß sich mit ÖL mehr Menschen ernähren lassen, als mit konventioneller. Dafür müßten aber die Deutschen wieder Äpfel statt Bananen und die Senegalesen wieder ihren eigenen Mais, statt importierten essen. (Ein solches natürliches Essverhalten macht nun leider ökonomisch (Spekulation/Handel) keinen "Sinn".) Mit etwas Arbeit könnte ich die Studie auch noch auftreiben, dann hättest du vollends deinen tendenziösen Artikel. -- Tischbein-Ahe φιλο 22:59, 14. Jul. 2008 (CEST)

"Es ist richtig, dass der Ökolandbau in industrialisierten Ländern etwa 20 Prozent geringere Erträge je Flächeneinheit bringt als die konventionelle Landwirtschaft. Den Kleinbauern in Afrika, Asien oder Südamerika bringt eine Umstellung ihrer bisherigen traditionellen Erzeugung auf Ökolandbau deutliche Ertragssteigerungen. Wissenschaftler der Universität von Essex haben mit Kollegen aus aller Welt die Daten von insgesamt 286 Projekten mit nachhaltiger Landwirtschaft aus 57 Ländern analysiert. Nicht alle davon entsprachen den strengen Öko-Standards. Das Ergebnis war überraschend: Im Schnitt ernteten die Bauern nach der Umstellung 79 Prozent mehr. Ivette Perfecto und Catherine Badgley, Professorinnen an der Universität von Michigan, haben die Daten von fast 300 Vergleichen zwischen Öko- bzw. nachhaltigem Landbau mit konventioneller Produktion ausgewertet und hochgerechnet. Ihre Zahlen zeigen, dass sich mit 100 Prozent Ökoanbau weltweit mindestens so viel Nahrung produzieren lässt wie derzeit. Vermutlich ist es sogar deutlich mehr, schätzen die beiden Wissenschaftlerinnen. „Der Öko-Landbau kann zur Ernährungssicherheit beitragen, er kann den Klimawandel abmildern und die Wasserversorgung verbessern“, heißt es in einem Tagungsbericht der Welternährungsorganisation FAO von 2007. Die industrialisierte Landwirtschaft mit ihrem hohen Bedarf an Kunstdünger und synthetischen Spritzmitteln hat nach Expertenansicht dagegen keine Zukunft. Der Weltagrarrat, ein Expertengremium der UNO, ähnlich dem Weltklimarat IPCC, hat im Frühjahr 2008 einen ausführlichen Bericht vorgelegt. Darin kommen die 400 Fachleute zu dem Schluss, die moderne Landwirtschaft habe einen „signifikanten Anstieg“ in der Nahrungsmittelproduktion mit sich gebracht. „Aber die Vorteile sind ungleich verteilt und haben einen zunehmend unannehmbaren Preis, den Kleinbauern, Arbeiter, ländliche Gegenden und die Umwelt bezahlen müssen.“ Die Experten fordern den Wechsel von einer nur auf Produktivität fixierten Sichtweise hin zu einer ganzheitlichen Betrachtung der Landwirtschaft mit ihren vielfältigen Funktionen und Leistungen. Im Mittelpunkt sollten dabei die Bedürfnisse der Kleinbauern in den verschiedenen Ökosystemen stehen. Für deren wirtschaftliche und soziale Entwicklung müssten realistische Wege gefunden werden. Ein solcher Weg ist der Öko-Landbau." (Quelle: Schrot und Korn, dort auch Links zu weiterführenden Infos, Metaanalysen etc.) --Erasmus dh 00:20, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde, wer die relativen Vor- und Nachteile, Praktikabilität, Potentiale von Biolandbau, konventioneller Intensivkultur, Gentechnik etc. zur Ernährung der Weltbevölkerung festgehalten haben will, dies im Artikel Welthunger, Abschnitt Lösungsansätze macht. Es kann und soll von einem Artikel nicht verlangt werden, dass er alle damit verbundenen Themenbereiche erschöpfend darlegt, bevor man bereit ist, ihn neutral zu nennen. Damit würde Wikipedia (a) sehr redundant und (b) sehr unübersichtlich. --85.3.132.153 14:36, 16. Feb. 2009 (CET)

Gesundheitlicher Vorteil

Obwohl viele Bio-Konsumenten schon lange vom gesundheitlichen Vorteil der ökologischen Produkte überzeugt sind, war es bisher schwierig, diesen gefühlten Vorteil der ÖL im Artikel klar auszudrücken, da keine eindeutigen wissenschaftlichen Erkenntnisse dazu vorlagen. Das scheint sich nun allmählich zu ändern. Ich zitiere im Folgenden eine Notiz aus Natur & Heilen 08/2008, welche sich auf Schrot & Korn beruft; vielleicht hat jemand, der sich mit Quellenrecherche und wissenschaftlicher Zitation besser auskennt als ich, Lust, die Primärquelle ausfindig zu machen und die Studie mit Ergebnis in "wasserdichter" Form in den Artikel einzuarbeiten?:

"Bei Kindern, die in ihren ersten beiden Lebensjahren mit biologischen Milchprodukten gefüttert werden, und deren stillende Mütter ebenfalls biologische Milchprodukte zu sich nehmen, treten Ekzeme um 36 % seltener auf.

Zu diesem ergebnis kommt eine 2007 im British Journal of Nutrition veröffentlichte wissenschaftliche Untersuchung des niederländischen Louis-Bolk-Instituts in Zusammenarbeit mit der Universität Maastricht und zahlreichen weiteren Bildungseinrichtungen. Auch wenn das Ergebnis der Studie sich mit den praktischen Erfahrungen vieler Menschen deckt, stellt sie einen wichtigen Meilenstein dar. Denn sie ist das erste von Experten geprüfte Beispiel einer positiven gesundheitlichen Auswirkung biologischer Ernährung - unter Ausschluss anderer möglicher Einflussfaktoren - in einer wissenschaftlichen Publikation."

Über die möglichen Ursachen des positiven Einflusses der Biomilch kann ich auch nur rätseln, solange mir nichts Näheres bekannt ist, ich vermute, dass neben dem wissenschaftlich bestätigten, signifikant höheren Wert an ungesättigten Fettsäuren auch der geringere Gehalt an Antibiotika eine Rolle spielen könnte, es gibt nämlich eine weitere Studie, die ergab, dass Kinder, welche im ersten Lebensjahr mit Antibiotika behandelt werden, im zweiten Lebensjahr ein signifikant (50 % bei einmaliger Behandlung mit Breitband Antibiotika wie Makrolide oder Cephalosporine, 2,1-fach bei zwei- oder mehrmaliger Behandlung) höheres Risiko haben, an Neurodermitis zu erkranken (Dr. Jochen Schmitt, Dermatologische Klinik der TU Dresden). Da konventionelle Milch i.d.R. stark mit Antibiotika belastet ist, könnte ein Zusammenhang bestehen, das ist aber jetzt "original research", der erste Teil über den bewiesenen Nutzen sollte aber auf alle Fälle erwähnt werden. --Erasmus dh 17:43, 27. Jul. 2008 (CEST)

Habe mal die Zusammenfassung besorgt:

We prospectively investigated whether organic food consumption by infants was associated with developing atopic manifestations in the first 2 years of life. The KOALA Birth Cohort Study in the Netherlands (n 2764) measured organic food consumption, eczema and wheeze in infants until age 2 years using repeated questionnaires. Diet was defined as conventional ( < 50 % organic), moderately organic (50–90 % organic) and strictly organic (>90 % organic). Venous blood samples taken from 815 infants at 2 years of age were analysed for total and specific IgE. Multivariate logistic regression models were fitted to control for potential confounding factors. Eczema was present in 32 % of infants, recurrent wheeze in 11 % and prolonged wheezing in 5 %. At 2 years of age, 27 % of children were sensitised against at least one allergen. Of all the children, 10 % had consumed a moderately organic diet and 6 % a strictly organic diet. Consumption of organic dairy products was associated with lower eczema risk (OR 0·64 (95 % CI 0·44, 0·93)), but there was no association of organic meat, fruit, vegetables or eggs, or the proportion of organic products within the total diet with the development of eczema, wheeze or atopic sensitisation. Further studies to substantiate these results are warranted.

Ischa Kummeling, Carel Thijs, Machteld Huber, Lucy P. L. van de Vijver, Bianca E. P. Snijders, John Penders, Foekje Stelma, Ronald van Ree, Piet A. van den Brandt and Pieter C. Dagnelie: Consumption of organic foods and risk of atopic disease during the first 2 years of life in the Netherlands. in: British Journal of Nutrition, (2008), 99, Seite 598-605, (doi:10.1017/S0007114)

Eine Frage noch hierzu: Wie ist folgendes zu deuten: but there was no association of organic meat, fruit, vegetables or eggs, or the proportion of organic products within the total diet with the development of eczema.? -- Tischbein-Ahe φιλο 20:48, 27. Jul. 2008 (CEST)

Sehr schön, vielen Dank für das Heraussuchen! Den von Dir hinterfragten Satz deute ich so, dass ein eindeutiger Zusammenhang zwischen geringerem Erkrankungsrisiko und konsumierten Lebensmitteln nur für Biomilch aufgezeigt werden konnte, nicht jedoch für andere Bioprodukte, oder dass das im Einzelnen und im Hinblick auf die Verhältnisse zueinander nicht untersucht wurde und weiter erforscht werden sollte? - ist aber eine Laien-Deutung! --Erasmus dh 21:00, 27. Jul. 2008 (CEST)

Doch ja, jetzt sehe ich es auch. Damit das in den Artikel eingepflegt werden kann, müssen wir noch die kryptische Angabe (OR 0·64 (95 % CI 0·44, 0·93)) in eine populärwissenschaftliche wie die von dir oben zitierten 36% umwandeln. Ich frage mal irgendwo beim Portal:Medizin an, deswegen. -- Tischbein-Ahe φιλο 21:21, 27. Jul. 2008 (CEST)

Na ich verstehe das so: die Arbeitsgruppe hat bei 2700 Familien eine Befragung mittels Fragebogen gemacht wo sinngemäß drinstand: ernähren sie sich "biologisch" und haben ihr Kinder innerhalb der ersten zwei Lebensjahre atopische Erkrankungen entwickelt. Und dann gibt es einen Trend (die kryptischen Zahlen sollen wohl Angaben zur statistischen Signifikanz sein): weniger Ekzeme bei gesunder Ernährung. Es gibt aber keinen Zsuammenhang mit einem bestimmten Nahrungsmittel: etwa weniger Ekzeme bei "gesundem" Fleisch, Obst usw. Diese Daten sind aber wohl nicht so supertoll (trotz Kohortenstudie, das heißt, die haben alle zu einem bestimmten Zeitpunkt und einem Ort geborenen Kinder untersucht!), deshalb sagen die Autoren: "it has to be substantiatet in further studies." Wenns sonst dazu nichts gibt, (einfach mal bei Pub-med googeln) würde ich es verwenden, aber vorsichtig bewerten: vorläufige Ergebnise besagen, möglicherweise ist das so usw. Grüße und viel Erfolg bei der weiteren Arbeit. -- Andreas Werle 22:01, 27. Jul. 2008 (CEST)

Okay, so habe ich das auch gelesen... Für die Daten in der Klammer habe ich gerade noch eine Interpretation eingeholt: (OR 0·64 (95 % CI 0·44, 0·93)) heißt für 64% liegt die Korrelation vor, dabei beträgt das Konfidenzintervall (hier "CI") 95%. 33/93 bezeichnen dann die Abweichung. Ich schlage daher folgende Formulierung vor: "für 64% der getesteten Gruppe ergab sich, daß die biologische Ernährung die Ekzementstehung hemmt". -- Tischbein-Ahe φιλο 23:26, 27. Jul. 2008 (CEST)