Diskussion:Ökologische Landwirtschaft/Archiv/2010

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[[Diskussion:Ökologische Landwirtschaft/Archiv/2010#Thema 1]]

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Definition Konventionelle Landwirtschaft

Das Attribut effizient gefällt mir weniger bei Produktion, denn auch die biologische L. kann oder will sehr effizient sein. Vielleicht finden wir was genaueres? --Freital 08:53, 16. Jan. 2010 (CET)

Ja, sieh mal hier. --Katach 09:15, 16. Jan. 2010 (CET)

Hab ich gesehen, doch eine positiv-Definition finde ich aussagekräftiger. Und vielleicht könnte man vor Schädlinge noch sogenannte einfügen. --Freital 12:29, 16. Jan. 2010 (CET)

Die konventionelle Landwirtschaft ist die herkömmliche und derzeit häufigste Form der landwirtschaftlichen Produktion. .....Typische Merkmale der konventionellen Landwirtschaft sind der Einsatz von Großtechnik und Mineraldünger sowie die präventive Bekämpfung von ertragsmindernden Einflüssen mit chemischen Pflanzenschutzmitteln. --Freital 10:09, 17. Jan. 2010 (CET)

Die derzeitige Definition bedarf noch ein paar Verbesserungen. Wie sind "Natürliches" und "Künstliches Kapital" voneinander abgegrenzt? Was fällt unter "Ökologische Zielsetzungen" und inwiefern unterscheidet sich die konventionelle LW von der Ökol. im Wirtschaften anhand von Auflagen/Regeln? Wie ist "meisten externen Effekte" gemeint? Bezogen auf Landfläche? Bezogen auf Ertragseinheit? Bezogen auf Betrieb? Du schlägst nun vor, "Großtechnik" einzubauen. Was stellst du dir darunter vor? Die ÖkoLW setzt ebenfalls Schlepper und Mähdrescher ein. Du schlägst zweitens vor, "präventiv" einzubauen. Zentral ist aber der Einsatz von chemischen PSM in der konv. und der Verzicht der Ökol. auf Selbige, nicht, ob PSM präventiv oder nicht präventiv eingesetzt werden. Auch ein "sog." vor Schädlingen ist nicht nötig, Schädlinge sind klar definiert und auch intern verlinkt. --Katach 10:21, 17. Jan. 2010 (CET)

Für Natürliches" und Künstliches Kapital habe ich Definitionen gefunden, z.B. elib.uni-stuttgart.de/opus/volltexte/2004/1738/pdf/ab64.pdf, mir war diese Unterscheidung bisher nicht bekannt. Externe Effekte beziehen sich allgemein auf alles, was Du nennst. Mit der Großtechnik hast Du auch Recht, das ist heute wahrscheinlich kein Unterscheidungsmerkmal mehr. PSM, der Begriff ist zu positiv, denn die Giftspritzerei tötet vieles an Natur, um einiges an Pflanzen für die wirtschaftliche Nutzung zu schützen. Präventiv nicht so wichtig, stimmt. Doch die Schädlinge, da steckt schon das Werturteil drin, das erinnert mich an die Diskussion früher Unkraut und heute Wildkraut. --Freital 23:18, 17. Jan. 2010 (CET)

Wir müssen darauf achten, dass wir uns in der Terminologie an die wissenschaftlichen Begriffe halten. "Natürlich" vs "Künstlich" halte ich für grenzwertig, aber PSM und Schädlinge sind wissenschaftlich klar definierte und übliche Begriffe. "Giftspritzerei" oder "Wildkraut" (wenn man Unkraut meint) sind für eine Enzyklopädie ungeeignet. Im Grunde ist der Abschnitt "Abgrenzung" viel zu langatmig, das kann man auch in 2-3 Sätzen ausdrücken. Konv. und Integr. LW haben ihre eigenen Lemmata. --Katach 08:24, 18. Jan. 2010 (CET)

Ganz meine Meinung, mich hat eben nur gestört, dass bei hier nur eine Rest-Definition steht und man eben auf diese Weise nicht so gut (auf die Schnelle) erfährt, was man wissen will. Die oben genannten Begriffe wollte ich keineswegs im Artikel zum Einsatz bringen, sondern nur die Werte-Implikation verdeutlichen. --Freital 16:18, 18. Jan. 2010 (CET)

Ökologische Viehzucht

Könnte man hier nicht die neue EU-Bioverordnung etwas zitieren? Amtsblatt der Europäischen Union, Artikel 14, Krankheitsvorsorge und tierärztliche Behandlung --Freital 06:26, 20. Jan. 2010 (CET)

Es wäre gut, einen Vergleich der einzelnen Verordnungen einzubauen. Siehe Diskussion:Ökologische_Landwirtschaft/Archiv/2009#Produktionsstandards. Dazu gehört EU, aber auch USA, Japan etc... --Katach 11:43, 20. Jan. 2010 (CET)

Höhere Krebsraten

Steigen die Preise von Obst und Gemüse, werden diese weniger häufig konsumiert. Insbesondere ärmere Haushalte kaufen stattdessen mehr Lebensmittel mit höherem Kohlenhydrat- und Fettgehalt. Ein geringerer Anteil von Obst und Gemüse in der Ernährung wirkt sich negativ auf die Krebsprävention aus. So steigen mit dem Verzicht auf Pflanzenschutzmittel die Krebsraten, vor allem in den unteren Einkommensschichten. Das hieße ja: mehr Bio -> mehr Krebs. Wer hat denn den Kauderwelsch verzapft? Das klingt ja wie: mehr Störche -> mehr Geburten. --Freital 16:32, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich habe das formuliert. Sieh dir die Sätze davor an, insbesondere den ersten. Im Kontext müsste es eigentlich klar werden. --Katach 16:40, 27. Jan. 2010 (CET)

Tut mir leid, wenn mein Ton etwas garstig war, aber ich finde das Beispiel etwas hypothetisch. Das würde nur relevant, wenn Gefahr bestünde, dass die Bioprodukte den Markt beherrschen und die Armen also gezwungen wären, Bio teuer zu kaufen. Doch das sieht momentan gar nicht danach aus. Die ärmeren Haushalte kaufen weiter konventionell und die Krebsrate bleibt wie sie ist. Und wenn der Bioanteil noch steigen würde, wäre der Preisunterschied wahrscheinlich minimal. In der Entwicklung der letzten 35 Jahren sind die Preisunterschiede sehr gering geworden. --Freital 17:03, 27. Jan. 2010 (CET)

Grade ökologisch produziertes Obst und Gemüse sind deutlich teurer als konventionelle Ware, dass die sich angleichen sollten wage ich zu bezweifeln, da grundlegende Unterschiede vor allem in der Produktionstechnik (Bsp. Dünger, Pflanzenschutzmittel) dafür verantwortlich sind. Aber es stimmt natürlich, dass Bioware trotz steigendem Umsatz ziemlich unbedeutend ist. Nichtsdestotrotz ist der beschriebene Zusammenhang logisch. --Katach 17:14, 27. Jan. 2010 (CET)

Das impliziert aber, das die Krebsrate maßgeblich von der Verwendung von Pflanzenschutzmitteln abhängig ist. Ich behaupte einfach mal, dass Konsumenten von Bio-Lebensmitteln ganz allgemein eine gesündere Lebensweise pflegen und eher bereit sind sich sportlich zu betätigen. Der Anteil an Vegetarieren dürfte in dieser Konsumenten-Gruppe auch deutlich höher liegen.[1][2][3][4] Hier scheint eine Verwechselung von Korrelation und Kausalität vorzuliegen.--Einheit3 18:27, 27. Jan. 2010 (CET)

Nein, es geht um die Effekte einer obst- und gemüsereichen vs. einer kohlenhydrat- und fettreichen Ernährung auf die Krebsraten. Letztere wird durch höhere Obst- und Gemüsepreise begünstigt, insbesondere in unteren Einkommensschichten. --Katach 18:46, 27. Jan. 2010 (CET)

Das wird gerne behauptet und selten bewiesen. Eine seriöse Quelle für diese Behauptung habe ich noch nie gesehen.--Einheit3 18:52, 27. Jan. 2010 (CET)

Siehe die Quellen (72-74). --Katach 19:05, 27. Jan. 2010 (CET)

Die sind uralt und ich finde sie nicht im Netz.Das American Institute for Cancer Research empfiehlt auf seiner Webseite verbrannte Pfannkuchen zur Krebsvorsorge. Na denn. Für mich bleibt der Abschnitt bis auf weiteres unbelegt, die Anzeichen das eine allgemein gesündere Lebensweise für die niedrigere Krebsrate verantwortlich ist, scheint mir stärker belegt zu sein.--Einheit3 20:07, 27. Jan. 2010 (CET)

Bei Food, Nutrition, Physical Activity, etc hab ich nur gefunden, dass man sich möglichst pflanzlich ernähren soll. Die andere Quelle kostet leider Geld. Ich finde auch den Zusammenhang mit zu vielen Einflussgrößen verbunden, die sich sonstwie entwickeln können. Ceteris paribus gibts hauptsächlich im Modell. Ich habe schon Leute gehört, die davon ausgehen, dass bald die Bioprodukte billiger als die konventionellen sein werden, weil die biologische (Land-)Wirtschaft effizienter und teilweise preiswerter sein wird. Deshalb empfinde ich Deine Prognose wie eine Fahrt ins Blaue (was oft kein schlechter Ausflug ist). --Freital 20:28, 27. Jan. 2010 (CET)

Abgesehen davon ignoriert die Behauptung auch, dass Fleisch ja teurer wird wenn Gemüse und Getreide "nur noch" bio ist, die Nutztiere müssten damit ja auch Zwangsweise nach der Fütterung zu teurem Bio-Fleisch werden. Und das sollen "die Armen" essen? Alles sehr spekulativ. Ich hab mal einen Belege-Baustein eingesetzt. Wenn da nicht zügig aktuelle Quellen für die Behauptungen nachgereicht werden, sollte das alles wieder gelöscht werden.--Einheit3 20:38, 27. Jan. 2010 (CET)

Dass Menschen weniger Obst und Gemüse essen, wenn die Nahrungsmittelpreise steigen, wurde in mehrere Studien nachgewiesen. Dass PSM die Produktion verbilligen, ist ebenfalls bewiesen. Der dargestellte Zusammenhang wird von mehreren Quellen belegt. --Katach 21:58, 27. Jan. 2010 (CET)

Sie essen auch weniger Fleisch wenn die Fleischpreise steigen und weniger Fisch wenn die Fischpreise steigen. Das ist trivial und wird von mir nicht angezweifelt. Ich hätte nur gerne einen Beleg für die steigende Krebsrate - die halte ich nämlich für die besagte Verwechselung von Korrelation und Kausalität.--Einheit3 22:10, 27. Jan. 2010 (CET)

Wir kommst du auf Fleisch und Fisch? Es geht um Obst und Gemüse. --Katach 08:14, 28. Jan. 2010 (CET)

Zitat aus Ritter et al: "The Panel recognizes the importance of pesticide use toward enhanced crop production and food qualty and the associated impact on declining costs of fruits and vegetables, concomitant increase in consumption, and resulting positive effect on declining cancer risks."; und von Philip Hauge Abelson: "Fruit and vegetables are subject to attack by pests that include hundreds of species of fungi. If the number of permissible fungicides is reduced so that few are available, fungi will destroy crops. Were synthetic fungicides not available, experts have said that production of apples would be reduced by 40 %; grapes by 33 %; peaches 49 %, and strawberries 38 %. Production of most vegetables also would be decreased. Prices would rise. Low-income people would be victims." --Katach 22:11, 27. Jan. 2010 (CET)

Von wann ist das denn jetzt wieder? Der wäre jetzt 97 Jahre alt der Mann. Da muss es doch aktuelle Untersuchungen zu geben.--Einheit3 22:55, 27. Jan. 2010 (CET)

Abelson war lange Zeit Chefredakteur von Science und Vorsitzender der AAAS. Was hast du gegen Ritter et al. einzuwenden? --Katach 08:14, 28. Jan. 2010 (CET)

Zu Obst+Gemüse >Krebsraten kannste dir die Empfehlungen einer beliebigen Krebsorganisation ansehen, oder eine ernährungswissenschaftliche Fachzeitschrift aufschlagen. --Katach 22:14, 27. Jan. 2010 (CET)

Ja, gesunde Lebensweise kann Krebs verhindern. Super. Wo ist da der Zusammenhang zu höheren Krebsraten wenn sich Gemüse verteuert? Es gibt keine Gemüse-Fleisch-Preisbindung, Fleisch wird nicht billiger wenn Gemüse teurer wird. Und Menschen die Bio-Lebensmittel kaufen pflegen eine allgemein gesündere Lebensweise. Daraus lassen sich Deine Aussagen beim besten Willen nicht herleiten.--Einheit3 22:55, 27. Jan. 2010 (CET)

Es geht hier um Obst und Gemüse. --Katach 08:14, 28. Jan. 2010 (CET)

Der Abschnitt unter "Verbraucherpreise", bei dem höhere Krebsraten bei ökologischer Landwirtschaft behauptet werden, ist nicht nur Unsinn, sondern auch Theoriefindung. Für die Einzelaussagen gibt es zwar Belege, aber die Schlußfolgerung ist nicht belegt und höchst spekulativ. Es wird die Annahme zugrundegelegt, daß es einen Zusammenhang zwischen Konsum von Obst und Gemüse und dem Vorkommen von Krebs gibt. Dann gibt es einen Sprung in der Argumentation: "Steigen die Preise von Obst und Gemüse, werden diese weniger häufig konsumiert." Bei einer elastischen Nachfrage ist das richtig. Aber es wird nicht erläutert, warum die Preise steigen sollen und was das mit ökologischer Landwirtschaft zu tun hat. Zu den Annahmen gehört, daß ökologisch produzierte Lebensmittel teurer sind. Das ist heute zutreffend. Aber was haben die Preise von Gemüse aus ökologischer Landwirtschaft mit den Gemüsepreisen aus konventioneller Produktion zu tun? Ohne zusätzliche Annahme(n) ist die Wirkungskette unvollständig. Wird angenommen, daß die Preise von konventionell produziertem Gemüse steigen, weil die Preise von ökologischem Gemüse steigen (vielleicht aufgrund einer Verknappung bei einem starken Anstieg des Marktanteils von Öko-Gemüse)? Oder wird angenommen, daß konventioneller Gemüseanbau oder der Einsatz von Pestiziden verboten wird, daß Arme sich zwangsweise ökologisch ernähren müssen oder daß sie sich unbedingt ökologisch ernähren wollen, aufgrund geringerer Zahlungsfähigkeit aber nicht dazu in der Lage sind und deshalb weniger Gemüse essen? Nicht berücksichtigt werden auch die Wirkungen auf andere Lebensmittelpreise bei höheren Gemüsepreisen und deren Folgen für das Vorkommen von Krebs. Interessant wäre eine wirtschafshistorische Untersuchung, was denn vor der Einführung der heute üblichen Pfanzenschutzmittel war, ob die Menschen damals weniger Gemüse gegessen haben und es deshalb mehr Krebsfälle gab. -- Reinhard Wenig 00:49, 28. Jan. 2010 (CET)

Man kann es drehen und wenden wie man will und jedes Wort einzeln bequellen, dieser Absatz hat in dem Artikel keine Zukunft - er bleibt Theoriefindung. Früher gab es übrigens weniger Krebs, weil die Leute gar nicht alt genug wurden um Krebs zu bekommen. Die Krebsrate in indischem Slums ist auch sehr niedrig.--Einheit3 02:42, 28. Jan. 2010 (CET)

Die grundlegenden Annahmen sind diese: 1. Der relative Ausgabenanteil für Obst und Gemüse (und deren Konsum) sinkt, wenn die realen Preise für Lebensmittel steigen. 2. Die realen Preise für Lebensmittel steigen, wenn weniger Pflanzenschutzmittel eingesetzt werden. 3. Die Krebsraten steigen, wenn Menschen weniger Obst und Gemüse (und stattdessen kaloriendichtere Lebensmittel) essen. Schlussfolgerung: 4. Werden weniger Pflanzenschutzmittel eingesetzt, steigen die Krebsraten. Jede der Annahmen (1.-3.) ist empirisch belegt. Die Schlussfolgerung (4.) ebenfalls. --Katach 08:06, 28. Jan. 2010 (CET)

Wieso ist der Quellenbaustein wieder weg? Lieber Katach, wenn ich in der Vorlesung Statistik Dein Beispiel bringen würde, würden das die Studenten für eine Ulknummer halten und das ganze bei MeinProf zitieren. Lies Dir mal bitte durch Kausalität. --Freital 08:13, 28. Jan. 2010 (CET)

Lies dir bitte mal die Quellen durch. Da steht alles drin, was man wissen muss, um es zu verstehen. --Katach 08:16, 28. Jan. 2010 (CET)

Gerne nochmal das Zitat aus dem Artikel von Ritter et al (kanadische Krebsorganisation) aus der Fachzeitschrift Cancer: "The Panel recognizes the importance of pesticide use toward enhanced crop production and food quality and the associated impact on declining costs of fruits and vegetables, concomitant increase in consumption, and resulting positive effect on declining cancer risks." --Katach 08:25, 28. Jan. 2010 (CET)

Jetzt fehlt noch der Satz, wenn Du arm bist, musst Du eher sterben. Wenn Du aber eher stirbst, stirbst Du weniger an Krebs (Siehe oben!). Also könnten die Krebsraten auch so bleiben oder sogar sinken, je nachdem, wie stark die relative Verarmung ausfällt. --Freital 08:33, 28. Jan. 2010 (CET)

Ceteris paribus beachten! Es geht um den Effekt von PSM auf Krebsraten, nicht um den Effekt von PSM und Armut auf Krebsraten. --Katach 08:41, 28. Jan. 2010 (CET)

Die Schlußfolgerung, durch ökol. Landwirtschaft würden die Krebsraten steigen, ist reine Spekulation. Sie ist vor allem eine Theoriefindung, denn sie steht so nicht in der Literatur, in der es immer nur um Behauptungen der Folgen eines geringeren Pestizideinsatzes geht. Punkt 2 ("Die realen Preise für Lebensmittel steigen, wenn weniger Pflanzenschutzmittel eingesetzt werden.") bedeutet höhere Durchschnittspreise, die jedoch nicht relevant sind. Die Schlußfolgerung ist auf jeden Fall nicht empirisch belegt. Im Artikel hat das einfach schon wegen der Theoriefindung nichts zu suchen. Die einzelnen Annahmen brauchen wir gar nicht erst diskutieren. In Wikipedia ist gesichertes Wissen darzustellen, nicht jedoch die "Wahrheit", irgendeine Annahme oder Spekulation darzustellen. -- Reinhard Wenig 09:54, 28. Jan. 2010 (CET)

Es wird nirgendwo im Artikel behauptet, dass mit der Ökol. LW die Krebsraten steigen! --Katach 09:56, 28. Jan. 2010 (CET)

Und selbstverständlich ist Punkt zwei relevant. Obst und Gemüse = Superiores Gut. --Katach 09:58, 28. Jan. 2010 (CET)

Das ist, wie oben schon, keine oder eine unzureichende Antwort auf meine Einwände, aber ein zusätzlicher Grund, den Passus aus dem Artikel zu streichen, weil er nicht zum Lemma "Ökologische Landwirtschaft" gehört. Pflanzenschutzmittel sind nicht das Thema des Artikels. -- Reinhard Wenig 10:05, 28. Jan. 2010 (CET) p.s. Mein Argument zu Punkt 2 war ein anderes. Der Punkt ist nicht relevant, weil es nicht auf die Durchschnittspreise ankommt. Die Annahme unterstellt, daß alle Preise steigen, also auch für Produkte, die mit Pflanzenschutzmitteleinsatz produziert wurden.

Annahme 2 sagt: wenn PSM sinken > dann steigen Lebensmittelpreise. PSM tauchen nicht im Zusammenhang mit Öko-LW und Gesundtheit auf? Das stimmt nicht. --Katach 10:10, 28. Jan. 2010 (CET)

Die Durchschnittspreise steigen. Es geht hier aber um den Konsum von Personen mit geringerer Kaufkraft, die gar nicht betroffen sind, solange Produkte vorhanden sind, deren Preise NICHT steigen. Das ist der zentrale Denkfehler in Deiner Überlegung (die zudem auf ungesicherten Annahmen beruht). Für den Artikel ist aber zentral, daß es Deine eigene Überlegung ist. Für Wikipedia muß man sich eigener Überlegungen enthalten. Da es nur um Pestizideinsatz geht, nicht unmittelbar um ökol. Landwirtschaft, gehört es zudem nicht in den Artikel hier, sondern thematisch eher unter Pflanzenschutzmittel. -- Reinhard Wenig 10:25, 28. Jan. 2010 (CET)

Nein, es geht nicht nur um Personen mit niedrigem Einkommen. Und, zum x-ten Mal: Der Zusammenhang "PSM runter > Krebs rauf" ist nicht meine Überlegung, sondern ist über die Quellen belegt!! Die Validität der drei Annahmen ist ebenfalls empirisch bestätigt! Löschung ist streitbar, aber schließen wir das Thema ab. Du hast damit Recht, dass der Bezug zur Öko.LW so in den aufgeführten Quellen nicht auftaucht, habs nochmal überprüft. Dieses Argument ist das einzige (!), was die Löschung rechtfertigt. Und da muss ich mich geschlagen geben :) Ich habe keinen Denkfehler begangen, sondern du: Die Preise konv. und ökol. Produkte stehen selbstverständlich in Wechselwirkung! Wenn der Preis für Red Delicious steigt, dann steigt die Nachfrage für Jonagold. --Katach 10:34, 28. Jan. 2010 (CET)

KarlV hatte teilrevertiert- ist der Streit nun wieder eröffnet? Immerhin ist der Verzicht auf PSM ein zentrales Merkmal der Ökolandbaus. Vll. hatte ich mich zu schnell zurückdrängen lassen. Ich habe die Formulierung nun angepasst, dass Krebsforscher die Schlussfolgerung nicht empirisch belegt haben, sondern vermuten (siehe Zitat oben von Ritter et al.). --Katach 09:35, 29. Jan. 2010 (CET)

Ich denke, dass da wirklich ein Mißverständnis vorliegt. Du meinst wahrscheinlich, dass weil die unteren Einkommen, die sich die teureren Bioartikel (und Krebschützenden Artikel) nicht leisten können und lieber im Supermarkt die "klassischen" Lebensmittel einkaufen, bei denen die Krebsraten hochgehen, oder? Wärest Du so nett und würdest die Passagen auf Englisch, die das von Dir zuletzt eingeführte belegen hier mal posten? Vielleicht hast Du das aus dem Englischen falsch wiedergegeben. Gruß--KarlV 10:05, 29. Jan. 2010 (CET)

Der Witz ist, dass keine TF meinerseits vorliegt. Die Aussagen sind alle von Forschern. Z.B.: Zitat aus Ritter et al: "The Panel recognizes the importance of pesticide use toward enhanced crop production and food qualty and the associated impact on declining costs of fruits and vegetables, concomitant increase in consumption, and resulting positive effect on declining cancer risks."; und von Philip Hauge Abelson: "Fruit and vegetables are subject to attack by pests that include hundreds of species of fungi. If the number of permissible fungicides is reduced so that few are available, fungi will destroy crops. Were synthetic fungicides not available, experts have said that production of apples would be reduced by 40 %; grapes by 33 %; peaches 49 %, and strawberries 38 %. Production of most vegetables also would be decreased. Prices would rise. Low-income people would be victims.". Hier ist auch noch ein Zitat von Bruce Ames, in dem der Zusammenhang mit ökologischer LW explizit auftaucht: "On the contrary, fruits and vegetables are among our most effective dietary cancer fighters, and making them more expensive, e.g. organic food, by reducing synthetic pesticide use will likely increase cancer.". --Katach 10:15, 29. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube, du hast was missverstanden: Es ist für die Krebsprävention relevant, wieviel Obst und Gemüse gegessen wird. Ob dieses Obst und Gemüse nun aus konv. oder ökol. Anbau stammt, ist irrelevant, da Pestizidrückstände in konv. Lebensmitteln praktisch unbedenklich sind: Die durchschnittliche Menge an Karzinogenen, die du über Pestizidrückstände von konv. Lebensmitteln innerhalb eines Jahres aufnimmst, entspricht derjenigen in einer (!) Tasse Kaffee. Der Unterschied ökol.-konv. wird dann relevant, wenn Preisunterschiede bestehen: Durch den Verzicht auf PSM steigen im Öko-Landbau die Preise aller Lebensmittel. Wenn die Preise steigen, dann greifen Menschen zu billigeren Kalorienlieferanten. Obst und Gemüse sind, gemessen am Kaloriengehalt, die teuersten Lebensmittel. Besonders Geringverdienende greifen bei steigenden Preisen zu Lebensmitteln, bei denen man mehr Kalorien für den Euro bekommt, also kohlenhydrat- und fettreiche Lebensmittel, mit den entsprechenden negativen Folgen für die Krebsprävention. --Katach 10:29, 29. Jan. 2010 (CET)

Ok - da ist der Fehler. Du sagtst "In diesem Zusammenhang gehen Krebsforscher davon aus, dass mit dem Verzicht auf Pflanzenschutzmittel die Krebsraten steigen, vor allem in den unteren Einkommensschichten.", die von Dir angegebenen Einzelbelege belegen das aber nicht. Alle drei belegen höchstens, dass der Verzicht an Obst und Gemüse die Krebsraten steigen lassen, wobei Ritter zusätzlich davon ausgeht, dass auch Obst und Gemüse, welches unter der Behandlung von Pestiziden verarbeitet wird, ebenfalls den Krebs tendenziell bekämpfen kann und - ökonomisch betrachtet - das Obst und Gemüse "billiger" in der Produktion macht "The Panel does not believe that any increase in intake of pesticide residues associated with increased intake of fruits and vegetables poses any increased risk of cancer and, in any case, believes that any risks, however small, are outweighed greatly by the benefits of such a diet". Wenn Du seriös arbeiten möchtest, würdest Du Deinen Satz, der also unbelegt ist und tatsächlich WP:TF erfüllt selbst wieder aus dem Artikel nehmen. Gruß --KarlV 10:31, 29. Jan. 2010 (CET)

Den wieder eingefügten Satz habe ich ja grade mit der neuen Quelle belegt. Dort ist explizit von Öko-LW die Rede: "fruits and vegetables are among our most effective dietary cancer fighters, and making them more expensive, e.g. organic food, by reducing synthetic pesticide use will likely increase cancer." --Katach 10:36, 29. Jan. 2010 (CET)

(BK) @Katach: KarlV kommt hier an, weil ich eine Bearbeitung vorgenommen habe und er mich provozieren soll. Das zeigt auch sein Kommentar: "Paradebeispiel für destruktive Mitarbeit: POV-Löschung von Abschnitt samt absurden Editkommentar, der eigentlich auf der Disku erläutert werden müsste, da drei Einzelbelege vorhanden". Sein Revert ist eher ein Paradebeispiel für die unberechtigten Vorwürfe gegen mich. Ich habe erst nach ausgiebiger Diskussion gelöscht, nachdem auch andere Benutzer die Passage kritisiert haben. KarlV hat die Diskussion auch inhaltlich nicht zur Kenntnis genommen, was auch seine obigen Vermutungen zeigen. Auch drei Einzelbelege schützen nicht davor, daß es sich um Theoriefindung oder -verfehlung handelt. Es ging immer um die aus den einzelnen Annahmen gezogenen Schlußfolgerungen. Auch Deine neueren Belege ändern nichts daran, daß diese Ausführungen hier fehl am Platz sind. Ökologische Landwirtschaft ist weit mehr als nur der Verzicht auf synthetische Pflanzenschutzmittel. Es geht bei der letzten Aussage von Bruce Ames um einen vollständigen uns isolierten Verzicht von Pestiziden im Obst- und Gemüseanbau und der sich daraus ergebenden Preiserhöhung, die dann eine Verlagerung auf andere landwirtschaftliche Produkte zur Folge habe. Ökologische Landwirtschaft beschränkt sich aber nicht auf Obst- und Gemüseanbau. Wenn man annimmt, daß Ökoprodukte teurer sind, ergeben sich bei einer vollständigen Umstellung auf ökologische Landwirtschaft auch Preissteigerungen bei anderen Produkten. Zu welchen Verschiebungen es beim Konsum dann kommt, ist sehr komplex und kaum voraussehbar. Da es dann vor allem bei Fleisch zu einer deutlichen Preiserhöhung kommen würde, könnte sich das positiv auf die Krebssituation auswirken. -- Reinhard Wenig 10:52, 29. Jan. 2010 (CET)

Es ist vorraussehbar, was passiert, wenn alle Lebensmittel teurer werden, denn man hat viele empirische Befunde dazu: Die Leute wenden sich von Produkten mit hohen Kalorienpreisen (Obst und Gemüse) ab, und greifen stattdessen zu kohlenhydrat- und fettreicheren. Dass Öko-Produkte nicht nur wg. des Verzichts auf PSM teurer sind als konv., sondern auch wg. des Verzichts auf Mineraldünger, und andere Faktoren, ändert nichts daran, dass sie teurer sind. Dass es sich bei der Schlussfolgerung um eine Vermutung handelt, habe ich ja mittlerweile in der Formulierung angepasst. Aber mit wissenschaftlich seriösen Quellen belegt ist der Zusammenhang mittlerweile vielfach, nun auch mit explizitem Hinweis auf Öko-LW. --Katach 11:01, 29. Jan. 2010 (CET)

Also Ritter solltest Du seriöserweise als Quelle wieder raustun. Alle anderen drei (?) genannten sagen nicht explizit "the dispensation of pesticides in the production of fruits and vegetables would increase cancer, especially in Low-income people" (oder ähnliches) sondern sind eher spekulativ ("Production of most vegetables also would be decreased. Prices would rise. Low-income people would be victims" - "e.g. organic food, by reducing synthetic pesticide"). Auch hatte Wenig recht, als er sagte, dass dies hier nicht das Lemma Pestizide ist (e.g. in Deiner Quelle, vom Beispiel auf die gesicherte Erkentnis zu schließen ist WP:TF). Also, ich, an Deiner Stelle, würde Deinen Satz selbst streichen. machst Du das bitte? --KarlV 11:06, 29. Jan. 2010 (CET)

@Reinhard: Du hast nun einen Abschnitt zu Fleisch eingefügt, der nicht bequellt war. In der Quelle stand lediglich, dass übertriebener Fleischkonsum Krebs begünstigt- die anderen Aussagen waren nicht bequellt. Ich halte dich jetzt an dieselben Standards, die du von mir gefordert hast. @Karl: Der letzte Satz ist mehrfach belegt, inkl. mit explizitem Bezug zu Öko-LW. Dass es Vermutungen sind, habe ich längst angepasst. --Katach 11:11, 29. Jan. 2010 (CET)

@Reinhard: Ich bitte dich, halte dich an die Regeln, deren Einhaltung du von mir verlangst. --Katach 11:15, 29. Jan. 2010 (CET)

@Wenig, ich habe ja einen Teilrevert gemacht, nachdem ich gesehen und gelesen hatte, dass es Teilweise TF war. Du hast die beiden ersten Sätze gleich mitgelöscht, die im Prinzip in Ordnung waren. Dieses Mitlöschen ist übrigens auch Charakteristisch für... ach, heute bin ich gut gelaunt und lass es mal gut sein. @Katach bei Aldi kann jedermann mit Harz IV super billige Bioware erhalten aber davon mal abgesehen, dein Satz ist spekulativ und ist auch durch Deine Quelle - auch wenn sie als Vermutung gekennzeichnet ist - so nicht belegt. An Deiner stelle würde ich es löschen.--KarlV 11:17, 29. Jan. 2010 (CET)

Karl, willst du damit sagen, dass Bioware nicht teurer ist als konv. Ware? Das ist unwahr und das ist der entschiedene Punkt. @Reinhard: Bitte lass deine TF- entweder du bequellst alle deine Aussagen, wie du es mir vorgehalten hast, oder die Sachen bleiben draußen. --Katach 11:21, 29. Jan. 2010 (CET)

Ja - durch Biomarktketten und der Aufnahme von Bioprodukten durch einschlägige Einzelhandelsketten hat der HarzIV-Empfänger tatsächlich die Möglichkeit billige Bioware zu kaufen, die nicht teurer ist als andere. Oder leben wir beide in einem anderen Land?--KarlV 11:24, 29. Jan. 2010 (CET)

Wenn man deiner Theorie von gleichhohen Preisen folgt, dann ist die Frage, warum überhaupt noch PSM und Mineraldünger eingesetzt werden. Ich bitte dich, geh in deinen Supermarkt um die Ecke, nimm dir 10 zufällige Bioprodukte und vergleiche den Preis mit dem konv. Äquivalent- das ist nun wirklich albern.--Katach 11:27, 29. Jan. 2010 (CET)

@Reinhard: Wenn du wiss. Quellen für die Theorie hast, dass durch steigende Preise der Fleischkonsum krebsrelevant runtergeht, dann habe ich nichts dagegen, dass dies eingebaut wird. Aber nur mit explizitem Bezug auf Öko-LW (höhere Preise durch Öko-LW senken den Fleischkonsum, was wiederum die Krebsraten senkt)- so, wie du es vehement von mir gefordert hast. Ich hoffe, du kannst das fairerweise nachvollziehen. Gruß Katach 11:38, 29. Jan. 2010 (CET)

Ich habe die Überlegungen nur auf Fleisch ausgeweitet und überhaupt erst den Bezug zur ökologischen Landwirtschaft hergestellt, die weit mehr als nur der Verzicht auf synthetische Pflanzenschutzmittel ist und sich nicht nur auf Obst- und Gemüseanbau beschränkt (was sich schon aus dem Artikel ergibt). Deine ersten beiden Sätze sind ja auch nicht bequellt. Meine Kritik bezog sich aber nicht auf die einzelnen Quellen, sondern auf die Theoriefindung der Schlußfolgerung. -- Reinhard Wenig 11:36, 29. Jan. 2010 (CET) p.s. KarlV hat sich ja jetzt erfolgreich als Provokateur betätigt. Er würde uns gerne beide sperren lassen.

Die Schlussfolgerung ist ja insofern keine TF, dass sie von verschiedenen Wissenschaftlern als begründete Vermutung geäußert wird. --Katach 11:39, 29. Jan. 2010 (CET)

Das bezieht sich nur auf den Obst- und Gemüseanbau und berücksichtigt überhaupt nicht, daß sich ökologische Landwirtschaft nicht auf Obst- und Gemüseanbau beschränkt. Wenn man also das Preiserhöhungsargument ernst nimmt, muß man es auch auf andere Produkte ausweiten. Ob der behauptete Effekt bei Obst und Gemüse überhaupt noch eintritt, ist äußerst fraglich, denn auch die anderen Produkte, auf die angeblich ausgewichen wird und die bei einer vollständigen Umstellung auf ÖL ebenfalls Ökoprodukte sind, sind dann teurer. -- Reinhard Wenig 11:45, 29. Jan. 2010 (CET)

Nein Reinhard- du hast es nicht verstanden. Wenn die Preise aller Lebensmittel um 10% steigen, dann verändert sich die Zusammenstellung des Konsums. Die Menschen greifen zu billigeren Kalorienquellen als Obst und Gemüse. Das steht auch alles in den Studien. --Katach 11:48, 29. Jan. 2010 (CET)

Provokateur? Ich kann für Dein Verhalten - Deine Neigung zu Edit-Wars - nicht in Haftung genommen werden, Wenig. Aber an Katach, ich finde, dass Du die Pestizid-Darstellung hier tasächlich übergewichtest, zumal das American Institute for Cancer Research kontstatierte: "Exposure to all manufactured chemicals in air, water, soil and food is believed to cause less than 1% of all cancers"--KarlV 11:48, 29. Jan. 2010 (CET)

Eben! Das ist doch das, was ich die ganze Zeit sage: Preise sind für die Krebsraten deutlich relevanter als PSM-Rückstände! --Katach 11:51, 29. Jan. 2010 (CET)

Dann ist der Satz "In diesem Zusammenhang gehen Krebsforscher davon aus, dass mit dem Verzicht auf Pflanzenschutzmittel die Krebsraten steigen, vor allem in den unteren Einkommensschichten" kokolorus.--KarlV 11:55, 29. Jan. 2010 (CET)

Unsinn- lies mal bitte die Studien. --Katach 11:58, 29. Jan. 2010 (CET)

@Reinhard: Dieser Edit zeigt, dass du den Zusammenhang nicht verstanden hast. Die Preise aller Lebensmittel steigen, wenn PSM nicht mehr eingesetzt werden. Dies führt jedoch dazu, dass weniger Obst und Gemüse konsumiert wird. Dein letzter Edit ergibt keine Sinn. --Katach 11:57, 29. Jan. 2010 (CET)

Also ich verstehe Reinhards Edit.--KarlV 12:00, 29. Jan. 2010 (CET)

Der Verzicht auf Pflanzenschutzmittel ist ein ganz anderes Szenario als die Einführung von ökologischer Landwirtschaft. Deshalb gehört es thematisch eben nicht in den Artikel. Daß die Preise aller Lebensmittel steigen, ist jetzt aber eine andere Argumentation als die vorherige, bei der es um die Erhöhung der Preise von Obst und Gemüse und deren Effekte auf das Konsumverhalten ging. -- Reinhard Wenig 12:06, 29. Jan. 2010 (CET) Verzicht auf Pflanzenschutzmittel bedeutet hier einen Totalverzicht in der konventionellen Landwirtschaft. Das hat einen Rückgang der Produktion (schon deshalb, weil konventionelle Landwirtschaft keine Erfahrung mit dem Verzicht hat) und erhöhte Preise zur Folge. Ökologische Landwirtschaft ist bisher aber nicht viel mehr als eine Nischenproduktion. Der Verzicht auf Pestizide in der ÖL führt nicht zu einer Preiserhöhung konventioneller Lebensmittel mit Pestizideinsatz. Der Substitutionseffekt tritt also gar nicht ein.
Eine andere Frage ist es, welche Folgen eine flächendeckende Einführung von ÖL für die Preise und den Konsum hätte. Das läßt sich aber nicht auf der Grundlage der Erfahrungen kurzfristiger Preisänderungen prognostizieren. Das Nachfrageverhalten ist von ganz unterschiedlichen Faktoren und zivilisatorischen Erfahrungen, wie der niedriger Lebensmittelpreise, geprägt. Das Ausweichen auf billigere Lebensmittel fußt auf der Annahme, daß eine Erhöhung des relativen Anteils der Lebensmittelausgaben am Gesamtbudget vermieden wird. Kurzfristig ist das wahrscheinlich, weil die anderen Ausgaben eines Haushalts sich nicht so schnell ändern lassen. Langfristig sieht das jedoch anders aus. Im Laufe der industriellen Entwicklung ist in den Industrieländern der Anteil der Ausgaben für Lebensmittel kontinuierlich gesunken. Frühere Gesellschaften kamen mit deutlich höheren Preisen zurecht. Das gilt aber auch heute für viele Gesellschaften außerhalb der Industrieländer. Der Anteil der Ausgaben am Gesamtbudget ist deutlich höher als z.B. in Europa (was oftmals mit weniger Krebs einhergeht). Die vermuteten Ausweichreaktionen bei Preiserhöhungen für Lebensmittel lassen das aber alles außer Betracht und gehen von konstanten Randbedingungen in ihrem Modell aus. -- Reinhard Wenig 12:55, 29. Jan. 2010 (CET)

Such dir wiss. Quellen und schreib das in den Artikel. --Katach 12:59, 29. Jan. 2010 (CET)

Das ist der falsche Artikel dafür. Aber es sind hier Argumente gegen die Überhöhung des Preisarguments, das sich noch nicht einmal auf das Thema ÖL bezieht. -- Reinhard Wenig 13:20, 29. Jan. 2010 (CET)

Wenn der Zusammenhang Öko-LW senkt Krebsraten, indem sie Preise erhöht und damit den Fleischkonsum senkt, nicht durch wiss. Quellen explizit bequellt ist, dann fliegt er raus. --Katach 12:02, 29. Jan. 2010 (CET)

Dann fliegt Dein Konstrukt auch raus, denn Reinhard macht im Prinzip das Gleiche wie Du, er hält Dir einen Spiegel vor.--KarlV 12:05, 29. Jan. 2010 (CET)

Nein- meine Aussagen sind durch wiss. Quellen belegt. --Katach 12:08, 29. Jan. 2010 (CET)

Die Behauptung, ÖL führe zu höheren Preisen, ist auch nicht "bequellt". Daß nicht nur Gemüse, sondern auch Fleisch aus ÖL teurer ist, kann man in jedem Discounter feststellen, wenn es neben dem Produkt aus konventioneller Herstellung liegt. Andererseits ist das Biogemüse im Discounter häufig nicht teurer als konventionelles Gemüse beim Gemüsehändler oder auf dem Wochenmarkt (wo angeblich höherwertige Produkte verkauft werden). -- Reinhard Wenig 12:16, 29. Jan. 2010 (CET)

Habe grade eine kleine Änderung vorgenommen, hoffe, damit es nun klar: Verzicht auf PSM steigert die Preise von Lebensmitteln. Steigen die Preise von Lebensmitteln, verändern sich die Anteile einzelner Lebensmittel am Konsum. Der Anteil von Obst+Gem sinkt, der von fett- und kohlenhydratrecihen LM steigt. Dadurch steigen die Krebsraten. Steht alles in den Quellen. --Katach 12:19, 29. Jan. 2010 (CET)

@Karl: Was fängst du plötzlich mit Pestizidrückständen an? Das ist im Abschnitt gar nicht das Thema- sondern darüber. --Katach 12:35, 29. Jan. 2010 (CET)

Ähem, Du findest es also ganz seriös und in Ordung Deinen Satz "In diesem Zusammenhang gehen Krebsforscher davon aus, dass mit dem Verzicht auf Pflanzenschutzmittel die Krebsraten steigen, vor allem in den unteren Einkommensschichten" stehen zu lassen, ohne den wichtigen Zusatz, dass die Krebsarten, welche die Krebsraten letzendlich definieren, die durch den Einsatz von Pflanzenschutzmitteln verursacht werden unter 1% liegen? Besorgt--KarlV 12:46, 29. Jan. 2010 (CET)

Ist das wirklich so unverständlich? Einsatz von PSM führt zu niedrigeren Preise. PSM-Rückstände ist ein ganz anderes Thema, steht alles in einem anderen Unterabschnitt. --Katach 12:50, 29. Jan. 2010 (CET)

Wo steht denn in Deinem Satz "In diesem Zusammenhang gehen Krebsforscher davon aus, dass mit dem Verzicht auf Pflanzenschutzmittel die Krebsraten steigen, vor allem in den unteren Einkommensschichten" was von niedrigen Preisen? Also nochmal, von allen Krebsarten, die es auf der Welt so gibt, sagt das renommierte Krebsforschungsintitut in den USA, dass weniger als 1% durch Pflanzenschutzmittel in Lebensmittel (und ähnlichem) verursacht werden. Wenn also Dein zitierter Forscher sagt, dass die Krebsrate steigt, dann sind das wieviel Prozent von 1% bitte? Mittlerweile amüsiert--KarlV 12:55, 29. Jan. 2010 (CET)

Da möchte ich noch einmal erinnern, daß das hier der Artikel zur "Okologischen Alndwirtschaft" ist und nicht der über den Einsatz von Pflanzenschutzmitteln. -- Reinhard Wenig 12:57, 29. Jan. 2010 (CET)

Stimmt ;-)--KarlV 12:59, 29. Jan. 2010 (CET)

On the contrary, fruits and vegetables are among our most effective dietary cancer fighters, and making them more expensive, e.g. organic food, by reducing synthetic pesticide use will likely increase cancer. -Bruce Ames. --Katach 13:00, 29. Jan. 2010 (CET)

Oha, likely, also um 0,1 etwa von 0,6% auf 0,7%? Thats Magic ;-)))--KarlV 13:02, 29. Jan. 2010 (CET)

Ritter et al: "The Panel recognizes the importance of pesticide use toward enhanced crop production and food qualty and the associated impact on declining costs of fruits and vegetables, concomitant increase in consumption, and resulting positive effect on declining cancer risks." --Katach 13:06, 29. Jan. 2010 (CET)

"Likely" ist in der Wissenschaft eine sehr starke Aussage. Das sollte dir bekannt sein. Guck mal hier: Globale Erwärmung --Katach 13:07, 29. Jan. 2010 (CET)

Oh, also um 0,2 von 0,6% auf 0,8%, I am impressed - na ja, beim Sport geht es ja auch um zehntel Sekunden ;-)))--KarlV 13:09, 29. Jan. 2010 (CET)

Ja, ja, likely...--KarlV 13:12, 29. Jan. 2010 (CET)

Wie kommst du auf 0.8%? Wenn ich wahrscheinlich höre, denke ich eher an 70+ %. --Katach 13:15, 29. Jan. 2010 (CET)

Wenden wir uns also ab von der Englischen Sprache und schauen auf die Mathematik: 1. Anteil der durch Pflanzenschutzmitteln behandelten Lebensmittel verursachten Krebsarten unter 1%; 2. Du denkst also an 70% 3. Nehmen wir also an de Anteil wäre so 0,5%, dann würden wir bei 70% bei 0,85% landen. Likely, natürlich ;-))))--KarlV 13:23, 29. Jan. 2010 (CET)

(BK)Interessant ist das:

• "Several studies also suggest that low-income consumers are not very sensitive to F&V price variations, which means that cost is not the only factor limiting consumption.
  Many factors other than price clearly have a high impact on F&V consumption, for example taste, convenience, and education to name just a few among the most salient. It is nevertheless important to recognize that all these factors include an economic component making fresh F&V the often less preferred option. For example, trend data clearly show that the price of fresh F&V has increased much more than most food prices during the last decades. Nevertheless it appears that other food products (for example processed) appear cheaper and more attractive and besides their lower prices, often correspond to consumers’ preferences and constraints."

-- Reinhard Wenig 13:17, 29. Jan. 2010 (CET)

Kannst du ja gerne in einem relativierenden Satz hinten dranhängen. --Katach 13:21, 29. Jan. 2010 (CET)

Die Relativierung macht die Vorüberlegungen zur Luftnummer, die ohnehin nur ein Szenario über den Einsatz von Pflanzenschutzittel sind, aber keines über ökologische Landwirtschaft (also eine Themaverfehlung!). -- Reinhard Wenig 13:28, 29. Jan. 2010 (CET)

PSM ist ein wichtiger Aspekt der öko-LW, das kannst du unmöglich verneinen. Nimm einfach hin, dass Krebsforscher den Zusammenhang herstellen. --Katach 13:31, 29. Jan. 2010 (CET)

Thema vefehlt ist hier sehr treffend.--KarlV 13:38, 29. Jan. 2010 (CET)

@Karl

Hör endlich auf, dauernd mit den Gesundheitswirkungen von PSM-Rückständen anzukommen! Ist Thema eines anderen Abschnitts! --Katach 13:34, 29. Jan. 2010 (CET)

??? I am likely disappointed ;-))--KarlV 13:35, 29. Jan. 2010 (CET)

wenn Lebensmittel teurer werden

Wenn Lebensmittel teurer werden, greifen Leute vermehrt nach billigeren Lebensmittel. Das konnte man (ganz ohne Theoriefindung renomierter Wissenschaftler) in Zagreb in den Jahren nach der Unabhängigkeit beobachten. Der Konsum an Fleisch ging zurück und der Konsum an Kraut stieg enorm an. Diese ganzen theoretischen Überlegungen, was passieren könnte, wenn (isoliert oder nicht) Gemüse teurer wird, mögen von wissenschaftlicher Seite ja nette Gedankenspiele sein, nur scheinbar hat sich von diesen Herrschaften noch niemand die Mühe gemacht zu analysieren, wie sich die Kaufgewohnheiten in Krisenzeiten (also wenn Lebensmittel im Verhältnis zum Einkommen deutlich teurer werden) ändern. Die Unterstellung, es würde mehr Fleisch gegessen werden, klingt da fast wie Hohn. Aus diesem Grunde finde ich, dass dieser heiß umkämpfte Abschnitt zum Thema höhere Krebsraten gelöscht gehört, weil Theoriefindung nun mal Theoriefindung bleibt, egal von wem sie kommt. --Gerhard wien 13:25, 29. Jan. 2010 (CET)

Die zitierten Studien zeigen, dass der Konsum von Obst und Gemüse zurückgeht, wenn das Preisniveau steigt. --Katach 13:28, 29. Jan. 2010 (CET)

Kleine Anmerkung am Rande: Im Text steht nicht, daß bei einer Preiserhöhung mehr Fleisch, sondern daß weniger Fleisch gegessen wird ("Steigen die Preise von anderen Produkten wie Fleisch, werden diese weniger häufig konsumiert."). Ansonsten Zustimmung! -- Reinhard Wenig 13:30, 29. Jan. 2010 (CET)

D’accord!--KarlV 13:34, 29. Jan. 2010 (CET)

@Katach: ich gebe zu, ich habe die Studien nur kurz überflogen. Daher meine Frage an dich: was genau ZEIGEN die Studien und was genau sind die RÜCKSCHLÜSSE, die die Autoren aus den Studienergebnissen schließen. In Zagreb konnte man nämlich sehr eindrucksvoll sehen, dass ärmere Schichten jeden Tag Krautgerichte als Hauptspeise am Tisch hatten. Und Kraut ist meines Erachtens nicht unbedingt krebsfördernd. --Gerhard wien 13:40, 29. Jan. 2010 (CET)

Mag sein, ich habe die Studien nicht geschrieben, Schlussfolgerung ist, dass nach Budgetverkleinerungen für Lebensmittel weniger Obst und Gemüse gegessen wird. Dies kann durch Einkommens- oder Preisänderungen passieren. --Katach 13:43, 29. Jan. 2010 (CET)

Es mag dich jetzt erschrecken, aber auch seriöse Wissenschaftler betreiben Theoriefindung. Das nennt man dann Schlussfolgerung. Manche dieser Schlussfolgerungen sind allgemein anerkannt (dann gehören sie auch in einen wiki-Artikel), manche davon sind aber heftig umstritten (mit öffentlichen Schreiduellen auf Kongressen). Solange diese Theorie, wonach (relative) Preissteigerung von Lebensmittel, den Anteil von krebsvorbeugenden Nahrungsmitteln kleiner werden lässt, nicht durch Daten und Fakten belegt wird (und es gäbe genug Regionen in Europa und in Nordamerika, wo sich diese Theorie überprüfen bzw. widerlegen ließe), ist es Theoriefindung. --Gerhard wien 13:55, 29. Jan. 2010 (CET)

Siehe Quellen. --Katach 14:01, 29. Jan. 2010 (CET)

Du meinst eine Theoriefindungsstudie aus der Anfangszeit des Biologischen Landbaus, die sich selbst überlebt hat? --Gerhard wien 14:08, 29. Jan. 2010 (CET)

Die auch hier, neben anderen, zitiert wird, um den Zusammenhang herzustellen. --Katach 14:10, 29. Jan. 2010 (CET)

Der Canterbury Farmers Club bzw. Prof. Anthony Trewavas zitieren eine Studie aus den 90er Jahren, die feststellt, dass einkommensschwächere Schichten prozentuell weniger Geld für Obst und Gemüse ausgeben (weniger konsumieren? billigeres Obst und Gemüse kaufen?). Ob der Bildungsstand oder das Einkommen dafür verantwortlich ist, bleibt offen. Und dass der Canterbury Farmers Club nicht unbedingt eine Vereinigung von Biobauern ist, kann man leicht durch einen Besuch ihrer homepage feststellen. Ich bleibe dabei: der Abschnitt ist reine Theoriefindung und der Anstieg der Krebsrate durch mehr Produkte aus Biolandbau ist (seit 1995!) unbewiesene Spekulation. --Gerhard wien 14:44, 29. Jan. 2010 (CET)

So ist es!--KarlV 15:34, 29. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Anthony Trewavas ist Uni Prof. in Schottland und bekannt als "Pflanzenneurobiologe". Er ist nicht nur in diesem Bereich umstritten, sondern als Gegener des Biologischen Landbaus bekannt. Hier und hier findet man Antworten auf seine Kritik am Biolandbau. Und hier Belege, das der Biolandbau weitaus effektiver produziert, als es Prof. Trewavas wahrhaben will. --Gerhard wien 15:44, 29. Jan. 2010 (CET)

Wenn Katachstrophe & Co. am Werk sind, ist es müssig mit sinnvollen Argumenten diskutieren zu wollen. Wenn Ihr keine Quelle habt, in der exakt drin steht, daß genau deren Quelle Bullshit schreibt (selbst wenn das einem bereits der gesunde Menschenverstand sagt), könnt Ihr Euch bereits jetzt auf Edit-War und Benutzersperren freuen. Diese Leute mißbrauchen die Regeln der Wikipedia, um die Wikipedia selbst für Lobbyarbeit zu mißbrauchen und es sind immer die gleichen. BTW: Wenn die Menschen nix mehr im Portemonnaie haben, fressen sie zumindest in Deutschland vor allem zwei Dinge: Kohl und Kartoffeln - und die aus konventionellem Anbau, weil billiger. Was daran jetzt besonders krebsfördernd sein soll, weiß der Geier. Wenn man dabei noch den Spagat "Verzicht auf Pflanzenschutzmittel verursacht mehr Krebs" hinbekommt, ist das schon keine Theoriefindung mehr sondern Belletristik. Die ist übrigens inzwischen so ziemlich in jedem Artikel zu finden, der sich mit grob dem Thema "Fortschritt gut! Menschen dumm! Ökos böse!" beschäftigt und in dem die ihre Pfoten drin hatten. Würde mich übrigens wundern, wenn die Halbwertszeit dieses Beitrags länger als ein paar Stunden wäre ... ;-) cybercr@ft 15:54, 29. Jan. 2010 (CET)

Zumindest für 24h Stunden ist Ruhe. Katach ist gesperrt und kann in Ruhe neue dubiose Quellen zusammensuchen. Interessant ist übrigens, das er Experte für die Industrielle Revolution, Ökologische Landwirtschaft, Bildbearbeitung und und und ist. Ein Universalgenie.--Einheit3 16:12, 29. Jan. 2010 (CET)

Und was bedeutet das jetzt für den Artikel? Die Privatmeinung von Herrn Trewavas löschen in der Hoffnung, die Diskussion hat ein Ende gefunden? --Gerhard wien 17:04, 29. Jan. 2010 (CET)

Da ich mit dem Herrn schon mehrmals aneinandergeraten bin kann ich Dir folgendes sagen: Für diesen Artikel bedeutet das 24h Ruhe, nicht mehr und nicht weniger. Der wird da weitermachen wo er aufgehört hat. Du kannst den Artikel so oft von seinem Mist befreien wie Du willst, er fängt dann einfach einen Edit-War an. Der führt dann dann zur Sperre des Artikels, dann regen sich Leute darüber auf - das führt dann zur Sperre der sich Aufregenden. Ein paar Mal kommt noch eine dritte Meinung vorbei, die hatte ich vergessen, denn die führt auch zu nichts. Bald wird man sagen können, dass ein Artikel "katacht" wurde, der Typ ist wie ein Hautpilz für Artikel - man fängt ihn sich leicht ein, wird ihn aber schwer wieder los. Im Moment gibt es für das Problem "Katach & Konsorten" (mal schauen wieviel Stunden Sperre mir das jetzt einbringt) keine Lösung, die Admins scheinen da auch kein Problem zu sehen. Noch nicht.--Einheit3 17:39, 29. Jan. 2010 (CET)

Scheint sich erledigt zu haben [5] --Einheit3 16:41, 30. Jan. 2010 (CET)

Flächenbedarf

"Würde man mit den Hektarerträgen von 1961 die Menge an Nahrungsmitteln von 1998 produzieren wollen, müsste man 82% statt der 1998 verwendeten 38% der globalen Landfläche landwirtschaftlich bewirtschaften." Dem widersprechen aber aktuellere Studien ([6]). Die genannte Schweizer Studie beschreibt durchschnittlich 20% geringere Erträge. Das ergibt für mich dann einen Flächenbedarf von 48% statt der angegebenen 82%. --Gerhard wien 17:03, 29. Jan. 2010 (CET)

Zudem liegt zwischen "wollen", "sollen" und "müssen" auch noch einiges an Unterschieden. - Wenn man sich anschaut wieviele pflanzliche und tierische Nahrungsmittel allein in der EU "konventionell" oder "ökologisch" für die Tonne produziert werden, um die Preise künstlich hoch zu halten, käme man vermutlich auf einen weitaus geringeren echten Flächenbedarf, wenn wirklich bedarfsgerecht produziert würde.

Nach Katachs Logik müsste man jetzt schreiben "EU Agrarpolitik verursacht Krebs bei Geringverdienern" ;-) , denn das Zeug könnte ja viel billiger zu kaufen sein, wenn man einen freien Markt zulassen würde. cybercr@ft 19:10, 29. Jan. 2010 (CET)

Aktuellere Zahlen

Die Kurve flacht ab, 35 Million Hectares of Organic Agricultural Land World-wide. Falls wer Lust hat, das einzuarbeiten. --Fafner 23:15, 3. Mär. 2010 (CET)

Ausgewogenheit 2

Kann mich da nur anschließen. Der englische Artikel und der deutsche lesen sich wie Tag und Nacht. Vor allem Punkte 7 und 8 sind hier geradezu gnadenlos einseitig. Die Neutralität des Autors/der Autoren ist stark zu bezweifeln. Studien, die positive Unterschiede finden (auch aus der EU oder der Schweiz) sind (womöglich vorsätzlich) ausgelassen. Dieser Artikel beadarf einer Bearbeitung. (nicht signierter Beitrag von 77.11.24.246 (Diskussion | Beiträge) 17:19, 12. Apr. 2010 (CEST))

Genusswert

Der folgende Satz wurde gelöscht. Warum eigentlich??? Da Geschmack immer subjektiv ist, kann es keinen objektiv überprüfbaren Maßstab für Geschmacksunterschiede zwischen ökologischen und konventionellen Lebensmitteln geben. Anhänger der ökologischen Landwirtschaft sind im Allgemeinen davon überzeugt.[65] Wieso gibt es jetzt dort stattdessen eine Belegorgie??? Und noch dazu für so einen selbstverständlichen Sachverhalt, das kommt beim Publikum nicht an. --Freital 17:04, 14. Apr. 2010 (CEST)

Es geht darum, ob sich mithilfe von Geschmackstests Unterschiede entlang ökologisch-konventionell ergeben. Daher die Studien. Den Satz "Da Geschmack immer subjektiv ist, kann es keinen objektiv überprüfbaren Maßstab für Geschmacksunterschiede zwischen ökologischen und konventionellen Lebensmitteln geben." habe ich entfernt, da er inkorrekt ist. Geschmack wird (teilweise) subjektiv empfunden, diese subjektiven Empfindungen lassen sich aber objektiv messen, (1) indem man Geschmackstests von Experten durchführen lässt und dann Produkte anhand von Süße, Aroma etc. beurteilen lässt, und (2) indem man die subjektiven Beurteilungen von Konsumenten (schmeckt A besser als B?) aggregiert und schaut, ob sich da Trends ergeben. Anhand der durchgeführten Studien zeigt sich, dass es keine konsistenten Trends gibt. Ich verstehe nicht, was man mit dem Entfernen einzelner Quellen in diesem Fall am Artikel verbessern will. Die Güte des wissenschaftlichen Erkenntnisstands zeichnet sich doch unter anderem dadurch aus, ob und wie häufig ein Resultat unabhängig repliziert werden kann. Zudem gibt es keine WP-Regel, die besagt, dass pro Satz maximal drei Quellen zulässig sind. Ganz abgesehen davon, dass Publikumsbeliebtheit hier weder ein Kriterium ist, noch von einzelnen Benutzern als festgelegt werden kann. In der aktuellen Version ist zudem der erste Satz gar nicht mehr bequellt. Dass Ökovermarkter mit der Behauptung werben, öko schmecke besser als konventionell, sollte auch belegt sein, denn trivial ist das nicht. Was also soll das? --Katach 17:48, 14. Apr. 2010 (CEST)

Dass Anhänger von der Superiorität einer Sache überzeugt sind, glaubt jeder sofort. Dass wissenschaftliche Studien einen besseren Geschmack nicht beweisen konnten auch. Sie waren schon rausgeschmissenes Geld. Und dass immer mal wieder was anderes rauskam, entspricht der allgemeinen Erwartung, ist also trivial. Also bräuchte man eigentlich gar keine Quelle. --Freital 18:46, 14. Apr. 2010 (CEST)

Mag sein, dass du die Aussagen trivial findest. Sobald aber jemand die Aussagen in Frage stellt, ist es besser, Belege zu haben. Zudem hat man mit den Belegen einen sofortigen Zugriff auf relevante Informationen. Der einzige diskutable Nachteil von mehreren Einzelnachweisen im Text ist die Verschlechterung der Lesbarkeit. In meinen Augen wiegen die Vorteile (Prävention von Streit über unbelegte Aussagen und schneller Informationszugriff) aber deutlich mehr als die Nachteile (minimale Einbußen der Lesbarkeit). Gruß, Katach 19:33, 14. Apr. 2010 (CEST)

@Katach: Wie wär's denn zur Abwechslung mal damit, daß Du die Regeln der Wikipedia nicht immer im Rahmen von Extremwerten befolgst. Gegen Quellen an sich ist ja nichts einzuwenden, gegen Diskussionen auch nicht und gegen bessere Qualität erst recht nicht. Jedoch zeigt die Vergangenheit, daß Du zur - teilweise auch maßlosen - Übertreibung neigst, was oftmals zu unnötig langen, aggressiven und damit demotivierenden Kontroversen führt. Wie gesagt: 10 Quellen für gerade mal 2 Zeilen sind mehr als unnötig. Wenn in dem Abschnitt inhaltlich auf verschiedene Aspekte einzelner Quellen eingegangen würde, wäre das ggf. anders. Nimm das aber bitte nicht zum Anlass, diese eh schon mehr als trivialen Binsenweisheiten noch weiter aufzublasen.cybercr@ft 11:24, 15. Apr. 2010 (CEST)

Cybercraft, du gehst gar nicht auf die von mir genannten Vorteile von mehreren Quellen ein. Und was genau stört dich daran? Die Frage ist doch, warum entfernen du und Freital Einzelnachweise, die Aussagen belegen? Das ist das destruktive und demotivierende Verhalten. Gruß, Katach 11:34, 15. Apr. 2010 (CEST)

Wie schon weiter unten angeführt: Die Studien sind unwissenschaftlich und überprüfen nicht das, was sie vorgeben zu überprüfen. Die Quellen tragen daher lediglich dazu bei, die daraus gezogenen falschen Schlüsse zu verbreiten. Vorteile kann ich da keine erkennen. cybercr@ft 13:16, 15. Apr. 2010 (CEST)

Wobei die ursprüngliche Behauptung, man könne Geschmack eigentlich gar nicht messen, angesichts der Studien und der darin angewandten Methoden durchaus korrekt ist. Solange man nicht dieselben Sorten am selben Standort zu denselben Rahmenbedingungen einmal ökologisch und einmal konventionell anbaut, erübrigt sich ein Vergleich, weil der Geschmack ggf. schon wegen der Sorte selbst, einer längeren Reifezeit oder anderer Umstände, die mit der Anbaumethode nichts zu tun haben, ein anderer sein wird. Das Ganze ist also rein wissenschaftlich betrachtet mehr als fragwürdig und daher IMHO nicht wirklich als Quelle geeignet. cybercr@ft 11:24, 15. Apr. 2010 (CEST)

Stimme mit dir voll überein, dass der Faktor Anbausystem für den Geschmack irrelevant ist. Trotzdem ist das erwähnenswert, da Ökovermarkter überwiegend diese Tatsache öffentlichkeitswirksam verneinen. Katach 11:34, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe nie behauptet, der Faktor Anbausystem sei irrelevant - er ist lediglich in den beschriebenen Studien nicht überprüfbar gewesen, weil diese keine korrekten Rahmenbedingungen geschaffen haben, um überhaupt einen Vergleich zwischen den Anbaumethoden ziehen zu können. Die Studien sind damit unwissenschaftlich und daher irrelevant, weil sie nicht testen, was sie vorgeben zu testen. Solange es also keine Studien unter entsprechenden Rahmenbedingungen gibt, steht hier einfach Aussage gegen Aussage, egal wieviele Quellen man dafür anführt. cybercr@ft 13:14, 15. Apr. 2010 (CEST)

Du hast Recht, dass nicht alle Studien den Einfluss des Anbausystems 100% perfekt isolieren (wenngleich diese Studie immerhin dieselben Sorten verwendet). Die Frage, ob ökologische Lebensmittel (also Orangensaft, Milch, Grapefruit etc.) besser schmecken als ihre konventionellen Entsprechungen, können sie dennoch beantworten. --Katach 14:22, 15. Apr. 2010 (CEST)

Dann bin ich schon mal dafür, die genannte Studie als Quelle beizubehalten. Die Frage nach dem Geschmack der "ökologischen Lebensmittel" kann aber ebensowenig wissenschaftlich korrekt beantwortet werden, weil auch hier ein Vergleich zwischen Vergleichbarem gezogen werden müsste. z.B. Orangensaft mit 100% Fruchtgehalt aus Konzentrat der gleichen Sorte(n) Orangen, die sich lediglich in den Anbaumethoden unterscheiden, ohne sonstige Zusätze. Da es diese Möglichkeiten in der Regel nicht gibt, läuft es zwar nicht gerade auf einen Vergleich von Äpfeln mit Birnen heraus, aber zumindest auf einen Vergleich unter mehr oder weniger unwissenschaftlichen Rahmenbedingungen. cybercr@ft 16:43, 15. Apr. 2010 (CEST)

Gut. Zu den anderen 5 Studien:

1. In der O-Saft-und-Milch-Studie ist davon auszugehen, dass nicht explizit auf Sortenunterschiede u.ä. Rücksicht genommen wurde. Auch schreiben die Autoren, dass sie nicht Unterschiede aufgrund der Anbaumethode herausfinden wollen, sondern es geht um die Frage, ob die Aussage wissenschaftlich haltbar ist, dass ökologische Lebensmittel besser schmecken als konventionelle. Allerdings werden mit Orangensaft und Milch zwei relativ einfache und homogene Lebensmittel verglichen, und nicht etwa frisch gepresser Saft mit einem Fruchtsaftgetränk oder H-milch mit Vorzugsmilch.
2. Der Artikel aus Horticultural Science erwähnt einen USDA-Geschmacksvergleich bei Grapefruit, ohne weitere Details zu nennen. Er fordert allerdings, was auch du forderst: "Contrasting organic vs. conventionally grownproduce by specifically addressing taste and nutrient content should be the focus of the much needed rigor that scientific studies should consider."
3. Die Schweden hatten bei ihrem Karottenvergleich die jeweils gleichen Sorten verwendet, und stellen unter anderem fest, dass "Independent of growing system, Nandor was significantly sweeter than Narbonne and Newbourgh."
4. Der 1976er-Artikel beschäftigt sich mit Tomaten, Kartoffeln, Paprika, Salat, Zwiebeln und Erbsen und hält Anbaumethoden außer der Düngemittelgabe (entsprechend ökologisch bzw. konventionellen Standards) konstant.
5. Beim Schweinefleisch-Geschmacksvergleich weiß ich nicht, ob jeweils dieselben Rassen verwendet wurde. Ich lese lediglich, dass kein Geschmacksunterschied zwischen gegrilltem "Freiland"- und "Stall"-Schweinefleisch festgestellt wurde.

Die Studien bieten allesamt informatives und relevantes, nicht redundantes Material. Man kann ja noch einen Satz bezüglich des Forschungsdesigns einzelner Studien hinzufügen, dass man nicht immer versucht hat, die Effekte des Landwirtschaftssystems herauszustellen (aber dennoch relativ einfache Lebensmittel gewählt hat, um Unterschiede aufgrund von Verarbeitung etc. gering zu halten). Ich ändere das mal entsprechend und hoffe, das passt dann so. --Katach 18:21, 15. Apr. 2010 (CEST)

So macht das schon mehr Sinn cybercr@ft 18:54, 15. Apr. 2010 (CEST)

Review: 19. April - 8. Juni 2010

Kürzlich ist mir der - wie ich meine - ganz gute Artikel aufgefallen, vielleicht schaffen wir ja eine Lesenswertkanditatur. --92.248.54.237 16:18, 19. Apr. 2010 (CEST)

Was meinst Du mit "wir"? Ich wäre bereit, den Artikel zu reviewen, aber erst wenn mir jemand kompetentes versichert, darauf einzugehen. Ich mag nicht Kritik schreiben, die niemand umsetzt. Was meinen die Hauptautoren dazu? --Minnou GvgAa 13:01, 29. Mai 2010 (CEST)

Hier fehlt zumindest noch ein ganzer Abschnitt: Kritik. Wo werden die Nachteile und Probleme der ökol. Landwirtschaft dargestellt (höherer Flächenverbrauch, Gefahr der Schädlingsausbreitung etc.)? Zum Teil mMn merkwürdige, wenn nicht sogar total POV-artige Quellen (z.B.: The Journal of Alternative and Complementary Medicine). --hoernum 23:42, 8. Jun. 2010 (CEST)

Der Artikel ist viel zu deutsch-/europäischlastig, um lesenswert zu sein. Auch ist er an vielen Stellen zu unwissenschaftlich und unenzyklopädisch. --Katach 13:55, 19. Jul. 2010 (CEST)

stimmt, und wirres nationales stückwerk, unlogische struktur, übergliedertes TOC, wirkt mehr wie Wikipedia (Hrsg): Ökologische Landwirtschaft. Gestern und Heute. Mit Beiträgen von .., also artikikelsammlung..

ich hatte mich letzthin mal versucht, ordnung reinzukriegen, habs aber wieder aufgegeben: alles nationale mal auslagern, wäre velleicht ein anfang, überblick zu gewinnen, was es zu sagen gibt --W!B: 16:24, 19. Jul. 2010 (CEST)

Koexistenz

Da steht: "... und Bioprodukte aus rechtlicher Sicht keine gentechnisch veränderten Zutaten enthalten dürfen." Das stimmt nicht. Die EU-Regelung, wonach zufällige, technisch unvermeidbare Beimischungen von in der EU zugelassenen GVO bis 0,9% ohne Kennzeichnung voll verkehrsfähig sind, gilt auch für die ÖL ([7]). Genau deshalb hatte der Imker ja keinen Anspruch, weil Pollen im Honig ohnehin unter 0,9% bleibt. Und beim nachfolgenden Teil, "Hierbei sind zwei Fälle zu unterscheiden: ..." ist nicht nur nicht erläutert, warum zwischen den Fällen zu unterscheiden sein soll, es ist eben auch durch die o.g. EU-Regelung nicht gedeckt. Vielleicht gibt es irgendwo eine Art Selbstverpflichtung von Bio-Produzenten oder -Vermarktern (dann wäre eine Referenz dazu nützlich). Eine rechtliche Grundlage (abweichend von der o.g.) gibt es aber m.W. nicht. --Fafner 18:30, 25. Sep. 2010 (CEST)

Vergleichstabelle

Diese Tabelle ist scheinbar falsch was den ganzen Artikel in Glaubwürdigkeit und Detailtreue herunter stuft!
Es wäre hilfreich, wenn die zugrundeliegenden Verordnungen genannt und verlinkt werden.
Weiterhin wird nur "Bioland" verglichen, andere nationale und internationale Verbände/Siegel fehlen...
Auf dieser Seite stehen die EU-Verordnungen:

EU-Kommission für Ökologische Landwirdschat (EU-Bio-Siegel)

Hier sind die offiziellen Verordnungen zu finden

EU-Bio-Siegel: Verordnungen

Da ich in diesem Thema definitiv nicht bewandert genug bin um einen kompletten Review durchzuführen oder den Artikel anzupassen hier meine Bitte:
Könnte jemand die/der ,mit diesem Thema vertraut ist, diesen heutzutage wichtigen Artikel überarbeiten - es gibt doch schon genug Verwirrung bzgl. Lebensmittel im allgemeinen und Ökologischen Lebensmitteln/Bio-Lebensmittel im besonderen.
Wichtig wären vor allem die übersichtliche Zusammenfassung der Rahmenverordnungen einzelnen Siegel und Verbände, ggf. auch tabellarische Gegenüberstellungen und Vergleiche. Weiterhin sollte sich besser mit dem Pro und Contra auseinandergesetzt werden. Auch wie sich deutsche, europäische und weltweite Bio-Landwirtschaft/Lebensmittelerzeugung unterscheiden, welche Erfahrungen gemacht wurden und Probleme und Gefahren aufgetreten sind etc., wäre hilfreiche, wenn besser durchleuchtet.
Folgende Artikel sollten auf jeden Fall mit erweitert/aufgewertet werden:
Wikipedia: Bio-Lebensmittel
Wikipedia: Bio-Siegel
Wichtige externe Links:

Deutsches Bio-Siegel

Verbraucherzentralen: Alles Öko?

(Mit Übersicht der deutschen Bio Etiketten:Verbraucherzentralen: Zeichen und Siegel)

(Erweiterte internationale Übersicht: Europäischen Verbraucherzentrum Deutschland in Kiel

Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz: Ökologischer Landbau

Vorschläge für hilfreiche, anschauliche und mediale externe Links:

ZDF-Mediathek: Abenteuer Wissen: Bio-Mythos Ist Bio wirklich besser? (Sehr Informativ!)

ZDF-Mediathek: Expertin-Es-muss-nicht-immer-Bio-sein

Weitere hilfreiche externe Links:

http://www.bio-ratgeber.de/index.php

http://www.oekolandbau.de/

Oekolandbau.de: Bio-Siegel_Report 1/2010

Stiftung Warentest Bilanz aus 85 Tests: weniger Pestizide, aber qualitativ nicht immer besser 27.05.2010

ggf noch erweitere Verknüpfung in Wikipedia die angepaßt/verknüpft werden sollten
Wikipedia: Lebensmittel
Wikipedia: Nahrungsmittel
Wikipedia: Lebensmittelrecht
Wikipedia: Ökologiebewegung

ggf. hierzu weitere informative Links:

ZDF-Mediathek: Gefahr-durch-funktionelle-Lebensmittel

Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz: Nationale Verzehrsstudie II

Deutsche Gesellschaft für Ernährung

aid infodienst Ernährung, Landwirtschaft, Verbraucherschutz

Sonstiges dazu:

http://www.ernaehrung.de

http://www.focus.de/gesundheit/ernaehrung

Loxagon 15:23, 8. Okt. 2010 (CEST)

Gesundheitliche Aspekte, Pflanzenschutzmittel, Wirkungen auf Dritte

Der Satz "Dabei muss bedacht werden, dass selbst die Rückstände bei konventionell erzeugten Nahrungsmitteln zu gering sind, um eine Gesundheitsgefahr darzustellen." kommt mir nicht neutral vor. Er ergibt sich so nicht direkt aus der angegebenen Quelle Winter und Davis 2006 (für die ich mal unten einen Link ergänzt habe, sie ist Online verfügbar). Dort steht "Such findings suggest that typical dietary exposure to pesticide residues in foods poses minimal risks to humans. From a practical standpoint, the marginal benefits of reducing human exposure to pesticides in the diet through increased consumption of organic produce appear to be insignificant." Man müsste bei obigem Satz vielleicht eher einschränken auf "durch gewöhnlichen Verzehr minimale / praktisch keine Risiken". Siehe auch weiter oben in der Quelle "...some acute exposures did exceed RfDs...".

Aber wenn man mal auf die englische Wikipedia-Seite zu den gesundheitliche Aspekten des Pestizideinsatzes schaut, gibt es ein nennenswertes Risiko für in der Landwirtschaft Tätige und für Anwohner. Auch deswegen sollte man klarstellen, dass der oben zitierte, starke Satz höchstens für den Verzehr gilt. Dazu schreiben Winter & Davis 2006 auch etwas, siehe den Absatz beginnend mit "Occupational exposure to pesticides presents a much greater health risk than consumer exposure to pesticides."

M.E. fehlt ein Abschnitt: wie sind die gesundheitlichen Aspekte der Lebensmittelproduktion bei Öko vs. konventionell.

-- Man 19:40, 25. Okt. 2010 (CEST)

Hier ein Vorschlag einer korrigierten Darstellung, basierend auf Winter & Davis:

"Dabei muss bedacht werden, dass selbst die Rückstände bei konventionell erzeugten Lebensmitteln bei gewöhnlichem Verzehr höchstens eine minimale Gesundheitsgefahr darstellen. Bei einer Analyse aus dem Jahr 1992 durch die dem amerikanischen Gesundheitsministerium untergeordneten Behörde FDA von 38 Pflanzenschutzmitteln in einem aus 285 Nahrungsmitteln bestehenden Warenkorb zeigte sich, dass die Aufnahme von Rückständen bei 34 der Pflanzenschutzmitteln unter 1% und bei den übrigen vier unter 5% der Erlaubten Tagesdosis lag. Mit anderen Worten nahm ein Amerikaner durchschnittlich 10.000 mal weniger der meisten in der Studie betrachteten Pflanzenschutzmittel zu sich, als die toxische Dosis bei der empfindlichsten Versuchstierart beträgt.<ref name="WINTER">Winter, C. & Davis, S. (2006): Organic Foods. Journal of Food Science, Vol. 71, Nr. 9, 2006. Abgerufen am 25. Oktober 2010.</ref>"

-- Man 19:58, 25. Okt. 2010 (CEST)

Habe die Formulierung grade korrigiert. Was die Gesundheitsgefahren durch Pestizide bei Applikation angeht, müsste man mal nach Quellen suchen. Mir ist die Reduktion des Gesundheitsrisikos durch Pestizidanwendungen spontan nur für Bt-Baumwolle in China und Indien bekannt. In Industrieländern wird ja nicht mit der Gartenspritze gespritzt, und ökologische Landwirtschaft ist nicht grade in Entwicklungsländern verbreitet. Aber vll. gibt es da Paper zu, dann kann man ja einen neuen Abschnitt verfassen.--Katach 20:10, 25. Okt. 2010 (CEST)

Finde ich jetzt näher an der Quelle. Allerdings sollte man den Satz "...durchschnittlich 10.000 mal weniger Pflanzenschutzmittel..." auch noch korrigieren. Das bezieht sich in der Studie nur auf die 34 Pestizide mit < 1% ADI Wert und gilt mindestens für die übrigen vier nicht. Daher mein Formulierungsvorschlag oben (oder "mehr als tausend mal weniger"). Die Vergangenheitsform deshalb, weil die Studie aus dem Jahr 1992 stammt und nicht mehr fortgesetzt wurde. Was die Gesundheitsgefahren durch die Applikation angeht: eine Quelle ist doch eben auch Winter & Davis 2007, Seite R120, rechte Spalte, bzw. die dort referenzierte "CDPR 2005" und auch "Winter and Kurtz 1985". Auch die Folgen vom Kupfer (weiter unten im Wiki-Artikel) wären hierzu vielleicht ein Beitrag. --Man 13:39, 26. Okt. 2010 (CEST)

Der zweite Absatz direkt unter dem Abschnitt "Gesundheitliche Aspekte" (Studie der Universität London) sollte m.E. entfernt werden. Die Studie bezieht sich ausdrücklich nur auf den Nährstoffgehalt und nicht auf Rückstände von Pflanzenschutzmitteln (siehe 1.0 Executive Summary in der Studie). Die Studienergebnisse sind ja schon unter dem Abschnitt "Pflanzenstoffe" genannt, wo sie eben m.E. auch nur hingehören. --Man 15:06, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe, die Punkte zu diesem Abschnitt sind berücksichtigt, klasse. Gesundheitliche Gefahren durch Applikation: wäre natürlich aufwendig. Vielleicht schaffe ich es mal, dazu eine erste Version zu machen. -- Man 09:53, 27. Okt. 2010 (CEST)

Umweltwirkungen

Hallo, der Abschnitt "Umweltwirkungen" scheint mir sehr einseitig verfasst worden zu sein, und könnte in der aktuellen Form auch "Warum Ökologische Landwirtschaft schlecht ist" heißen. Da ich selber leider keine Ahnung von diesem Thema habe (rief den Artikel auf um mich grundlegend zu informieren) kann ich nur darum bitten diesen Abschnitt dahingehend zu überarbeiten, dass er eine neutrale Diskussion der Umweltwirkungen von ökologischer im Vergleich zur konventioneller Landwirtschafft darstellt. Mit besten, dankenden Grüßen, M. R. -- 77.11.172.112 22:31, 9. Okt. 2010 (CEST)

Kommt mir auch äußerst komisch vor. Ich glaube, hier gibt es NPOV Probleme bei der Widergabe des Defra-Reports. Beispiele:

* Wortwahl Land"verbrauch" statt wie im Defra Report "Land use" (Landnutzung),

* non-organic Basiswert als 100% ansetzen, also Milch "165% Landverbrauch" (statt wie im defra Report "65% mehr Landnutzung", also mit non-organic Basiswert 100),

* das Attribut Landnutzung mit bei organischen Produkten durchgängig höheren Werten gleich als erste Spalte, während der defra-Report in der Regel den Energieverbrauch, bei dem einige organische Produkte besser abschneiden, an den Anfang und die Landnutzung ans Ende setzt (siehe Defra-Report Tabellen 43-50 usw.).

Ich habe die Landnutzung auch mal stichprobenartig gegen die Angaben in der Quelle geprüft. Einige Einzelwerte schienen auf den ersten Blick in Ordnung. Allerdings finde ich in diesem Artikel angegebene Tabelle in der Quelle beim besten Willen nicht. Woher kommt sie? Eine systematische Prüfung ist so kaum möglich. Ich denke, für die Tabelle ist dringend ein genauerer Einzelnachweis erforderlich! --Man 14:15, 25.Okt. 2010 (CEST)

Wo und wie genau ergibt sich als Fazit der defra Studie eigentlich "In den meisten Parametern und Produkten ist die konventionelle Landwirtschaft deutlich umweltfreundlicher und ressourcenschonender als die ökologische."? Bitte genauen Einzelnachweis. Habe Beleg-Warnung gesetzt. Siehe auch Teil 3 und Tabelle 23 in einem anderen, weiteren defra-report vom Dezember 2006, das Fazit sieht dort anders aus. -- Man 14:34, 25. Okt. 2010 (CEST)

Die Vergleiche entstammen den Tabellen im Report, sie sind hier aus Übersichtsgründen in einer Tabelle zusammengestellt. "deutlich umweltfreundlicher und ressourcenschonender" ergibt sich aus diesen Zahlen. Im Report steht das in dieser Formulierung glaube ich nicht. Geht aber als Beschreibung der Tabelle meines Erachtens in Ordnung. --Katach 20:02, 25. Okt. 2010 (CEST)

Die Tabelle ist für mich leider nicht nachvollziehbar. Beispiel Kartoffeln: Vermutlich basieren Deine Angaben auf Tabelle 47 des Reports (könntest Du doch als Einzelnachweis angeben). Warum hast Du für Kartoffeln den Wasserverbrauch nicht angegeben? Warum verwendest Du eine andere Reihenfolge der Resource-Spalten als die Reihenfolge der Zeilen im Report? Die Landnutzung müsste z.B. nach hinten, der Primärenergiebedarf nach vorne. Warum gibt es keine Spalte "Pestizideinsatz"? Das sind nur ein paar Beispiele: die Ableitung Deiner Tabelle aus dem Report ist leider nicht so richtig nachvollziehbar und macht auf mich keinen neutralen Eindruck, auch wenn sie rechnerisch korrekt sein sollte.

Der Satz "In den meisten Parametern und Produkten ..." ist als Zusammenfassung der Studie auch aus Deiner Tabelle nicht nachvollziehbar. Wieso in den meisten Parametern? Selbst anhand Deiner Tabelle gilt das höchstens für den Parameter Landnutzung. Und die Frage ist, wie man "umweltschonender" definiert (schließlich bedeutet weniger Landnutzung zum Beispiel nicht, dass "gespartes" Land umweltverträglicher genutzt wird, der Report gibt das m.E. einfach nicht her). Ähnlich bei den Produkten, vor allem, wenn man Pestizideinsatz und Wasserverbrauch hinzunimmt. Auch die Schlussfolgerungen auf Seite 6 und 7 des Reports geben das nicht her. Siehe im Gegenteil auch DEFRA, Dezember 2006, Executive Summary, Punkt 9 (oben verlinkt).

-- Man 20:47, 25. Okt. 2010 (CEST)

Du kannst die Reihenfolge der einzelnen Parameter gerne ändern. Auch kannst du fehlende Werte gerne ergänzen. Habe das im besten Wissen und Gewissen aus dem Report zusammengestellt. "In den meisten Parametern" ergibt sich daraus, dass in 40 von 61 Fällen die ökol. LW schlechter dasteht. Vll. sollten wir die Formulierung in "In der Mehrheit der Parameter" ändern? --Katach 21:09, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ok, habe ich gemacht. Hoffe, es ist alles korrekt. Die Reihenfolge entspricht der Reihenfolge im Bericht, die Tabellen sind als Einzelnachweise angegeben. Ich habe immer noch großer Bauchschmerzen mit dem Absatz über der Tabelle. Ich glaube nicht, dass man einfach die Kästchen zählen und daraus schließen kann "die Mehrzahl ... ist deutlich umweltfreundlicher" (zumal die Kästchenzahl nun auch fast ausgeglichen ist). Wie gewichtet man die Kästchen? Die Werte sind auch nicht unabhängig voneinander. Ich denke, man muss sich bei der Zusammenfassung auf die Schlussfolgerungen im Bericht in Abschnitt "Analyses of organic and non-organic production", Seite 5 und 6, beschränken. Das ist zwar nicht so schön knackig, alles andere kommt mir aber wie eigene Hypothesenbildung vor, die der Bericht so nicht belegt. -- Man 11:54, 26. Okt. 2010 (CEST)

Zum Teil "Da die konventionelle Landwirtschaft die Ressource Land jedoch deutlich effektiver nutzt..." mit Referenz auf eine Publikation des Cato-Instituts, klar ist: ökologischer Landbau braucht in der Regel für die gleichen Erträge mehr Fläche. Das steht ja auch schon weiter oben, dafür bräuchte man die Referenz auf das Cato-institut nicht (ich habe Bedenken, dass es sich bei dem amerikanischen Think-Tank um eine neutrale Quelle handelt). Ob "die konventionelle Landwirtschaft nicht-landwirtschaftliche genutzten Flächen mehr schont" ist nicht gesagt, dass hängt von der alternativen Nutzung freigewordener Flächen ab. Produziert man z.B. auf diesen Flächen Überschüsse, ist nichts gewonnen, im Gegenteil. Formulierungsvorschlag und alternative Quelle: "Eine Studie von Schmetterlingspopulationen in Großbrittannien kommt zu dem Ergebnis, dass durch höhere Erträge pro Flächeneinheit im Vergleich zum ökologischen Landbau der konventioneller Landbau in Kombination mit speziell dem Arterhalt dienenden Flächen mehr Schmetterlingen Lebensraum bieten kann bei der gleichen Menge an produzierten Lebensmittel." ScienceDaily (Sep. 9, 2010) Is Organic Farming Good for Wildlife? It Depends on the Alternative --Man 15:37, 26. Okt. 2010 (CEST)

Oder vielleicht noch bessere Quelle: Organic Farming Shows Limited Benefit to Wildlife, Researchers in UK Find --Man 16:00, 26. Okt. 2010 (CEST)

1. Danke für die Ergänzungen. Du kannst gerne die Seiten 5 und 6 zitieren (Kästchenzählen kann dann raus).

2. Die zwei begutachteten Artikel sind für Ergänzungen sehr willkommen. Mir ist nicht ganz klar, was du entfernen möchtest. Die Rechnung würde ich gerne drinbehalten, da sie die Relevanz von Ertrag pro Fläche veranschaulicht. --Katach 20:16, 26. Okt. 2010 (CEST)

Werde 1. und 2. demnächst angehen.

Die Referenz auf das (nicht begutachtete) Buch von Goklany/Cato steht im Artikel momentan in Zusammenhang mit dem Biodiversitätsargument. Da sind die begutachteten Artikel m.E. besser, die den dargestellten Zusammenhang in einer Studie gefunden haben, aber auch klarstellen, dass die Art der alternativen Landnutzung für die Biodiversität entscheidend ist.

Die höhere Landnutzung taucht ja an meheren Stellen auf. Ich denke, da könnte zum Beispiel nach der Tabelle ein eigener Absatz zur Landnutzung stehen, zum Beispiel mit Referenz auf Goklany, besser vielleicht auf begutachtete Studien. Wenn der Zusammenhang einmal dargestellt ist, würden weiter unten dann Formulierungen genügen wie, "wegen der höheren Landnutzung" oder "bei höherer Landnutzung". etc. -- Man 09:49, 27. Okt. 2010 (CEST)

Das Buch von Goklany war schwer zu bekommen, kaum eine Bibliothek hat es. Es zeigt sich, dass die Quelle für die Ertragssteigerungen zwischen 1961 und 1998 letztlich ein Artikel aus "Water International" ist. Da das m.E. eine höherwertige Quelle ist und außerdem Online abrufbar, habe ich das jetzt als Nachweis statt des Buches angegeben. Die Thesen davor (höherer Flächenertrag -> konventionell für Artenvielfalt besser) hat Goklany im Buch überhaupt nicht behandelt, insofern fehlten dafür Nachweise. Ich habe die beiden oben erwähnten Artikel als Nachweis genommen und versucht, das klarer zu formulieren. Allerdings überzeugt der Übergang davon zu den Ertragssteigerungen 1961-1998 immer noch nicht richtig - weil letztere nicht zwischen konventionellem und Ökolandbau unterscheiden. Zumal das Problem, auch Goklany zufolge, in Zukunft eher Wasser als Fläche sein wird, und da der Ökolandbau oft besser abschneidet. Ich denke, wir brauchen einen eigenen Abschnitt "Wirtschaftlichkeit, Produktivität, Ernährungssicherung, Ressourceneffizienz" o.ä. vor dem Abschnitt "Umweltwirkungen". -- Man 09:37, 8. Jan. 2011 (CET)

Habe den Abschnitt raugenommen, bis hier etwas neutraler formuliert wird. Man kann ebenfalls mit wissenschaftlichen Studien eine ausnahmslos positive Umweltbilanz festhalten. Entsprechende Ergebnisse standen auch schon mal im Artikel. Bis bei dem Hü und Hott eine Einigung gefunden ist, kann ja hier auf der Disk gebastelt werden. ---- Tiſch-beynahe φ 14:32, 17. Feb. 2011 (CET)

So gehts nicht. Nenne konkret deine Kritikpunkte, dann prüfen wir die. --Katach 14:43, 17. Feb. 2011 (CET)

Moin Katach. Ich habe den Abschnitt jetzt mal so formuliert, wie ich mir das vorstelle und auch schon häufiger in der WP bei uneinheitlicher Forschungslage gesehen habe. Ich könnte mir auch die Arbeit machen, die Tabelle aus der oben verlinkten Quelle abzuschreiben, dann haben wir dort eine Hü- und eine Hott-Tabelle, aber das bringt wohl nichts. Warten wir auf bessere Zeiten, bzw. segnet uns vielleicht bald ein Institut mit einer Meta-Studie, was ja bei solchen Fällen immer die letzte mögliche Lösung ist. Grüße ---- Tiſch-beynahe φ 15:05, 17. Feb. 2011 (CET)

Eine umfassendere Studie als die des DEFRA würde ich begrüßen. Leider gibt es meines Wissens keine derart detaillierte und gründlichere Studie. --Katach 15:18, 17. Feb. 2011 (CET)

Dokumentation und Papierkrieg

Studien pro:

• http://www.boelw.de/biofrage_21.html

Studien contra:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%96kologische_Landwirtschaft&action=historysubmit&diff=85409836&oldid=85409014

---- Tiſch-beynahe φ 15:08, 17. Feb. 2011 (CET)

Dein Vorhaben bitte hier erst auf der DS-Seite vortragen, bevor derart weitreichende Änderungen am Artikel vorgenommen werden. Du hast eine Menge zuverlässig bequellter Informationen gelöscht. Interessenvertreter der ökologischen Landwirtschaft sind keine zuverlässige Quelle (siehe hierzu WP:Q). Du kannst natürlich ihre Position einarbeiten und als solche kennzeichnen. Aber nichts ohne Konsens löschen. --Katach 15:08, 17. Feb. 2011 (CET)

Als Anmerkung: Branchenvertreter der ökologischen Lebensmittelbranche zitieren gerne Studien, bei denen die Referenzgröße eine Flächeneinheit ist. Es ist aber relevanter, sich auf die Ertragseinheit zu beziehen. --Katach 15:12, 17. Feb. 2011 (CET)

Ist mir auch aufgefallen, daß Vertreter der konventionellen Landwirtschaft gerne in Erträgen sprechen, weil sie dabei besser wegkommen. Daher halte ich es ja für unsinnige beide Studien zu präsentieren, da hier ideologische Konzepte dahinter stehen. Was bitte soll denn an einer ertragreichen Landwirtschaft objektiv besser sein - es handelt sich hier um einen Wert, der an bestimmten Zielsetzungen gemessen wird. Im Überflußland Europa ist Ertragreichtum ohnehin unsinnig, wenn man nicht in Italien die Straßen mit Tomaten auskleiden möchte und in Deutschland Milch in den Gulli kippen will. Daher gilt: Wenn beides POV ist, sollte beides entsprechend kurz abgehandelt werden. ---- Tiſch-beynahe φ 15:16, 17. Feb. 2011 (CET)

Willst du damit sagen, dass die DEFRA-Studie eine unzuverlässige Quelle ist? --Katach 15:41, 17. Feb. 2011 (CET)

Der halbe Artikel ist Ökospam, so auch diese Tabelle. --Marcela 15:46, 17. Feb. 2011 (CET)

Danke für diesen fundierten Meinungsspam. ---- Tiſch-beynahe φ 16:11, 17. Feb. 2011 (CET)

Lösungsansätze

Möglichkeit 1. ich verfasse einen pro-Abschnitt, der genauso umfangreich ist, wie der jetzige contra-POV, mit schön vielen Tabellen, Grafiken und Trallala. Möglichkeit 2. wir fassen zusammen, warum unterschiedliche Studien zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, wie ich das hier schon mal versucht habe und ersparen dem Leser die Details beider von vornherein durch Ziel-Implikationen bestimmten Studien. Katach darf wählen. ---- Tiſch-beynahe φ 16:08, 17. Feb. 2011 (CET)

Du tust so, als sei die DEFRA-Studie unzuverlässig und unseriös. Wie kommst du nur darauf? Ich habe lange gesucht und beim besten Willen ncihts besseres finden können. --Katach 16:17, 17. Feb. 2011 (CET)

Die Studien sind im Rahmen ihrer Zielsetzung absolut tadellos, es geht darum, daß der ganze Abschnitt Ertrags-POV ist. Wir stehen hier am Scheideweg einer ideologischen Entscheidung, will man maximalen Ertrag pro Flächeneinheit (konventionell) oder will man minimale Belastung dieser Flächeneinheit (biologisch). Für beides gibt es Studien, wo mal eine, mal die andere besser wegkommt. Das ist sozusagen vorwissenschaftlicher POV, dem wir auf beiden Seiten keinen Raum geben sollten. Es bringt doch nichts, dem Leser eine bildschirmgroße Tabelle zu präsentieren, in der jede Aussage auf der gleichen problematischen Grundannahme basiert. Ich würde daher vorschlagen daß wir statt dessen die Ansätze offen legen und exemplarisch auf auf einige Studien eingehen. (Für mich persönlich liegt die Wahrheit übrigens irgendwo in der Mitte zwischen Maximum-Ertrag und Maximum-Schonung, es kommt viel mehr darauf an, daß das Maß stimmt. Da sind wir ja vielleicht unter umständen sogar einer Meinung...) Ich verstehe, daß es schade um die Arbeit ist, aber wem es darauf ankommt, der kann in diesem schnellebigem Artikel ohnehin nichts schreiben, mein Urpsrungstext wurde ja auch immer wieder aktualisiert und umgemodelt. ---- Tiſch-beynahe φ 16:43, 17. Feb. 2011 (CET)

Da ich am diskutierten Abschnitt auch mitgearbeitet habe, melde ich mich mal zu Wort.

• Die Frage, die Tischbeinahe aufwirft, ob Flächen- oder Ertragseinheit, finde ich vollkommen berechtigt, speziell derzeit in Europe. Ein Zitat hierzu (aus Stolze et.al. The Environmental Impacts of Organic Farming in Europe Organic Farming in Europe: Economics and Policy Volume 6, S. 96, PDF): "The environmentalists’ question concentrates on the environmental effects per unit of land, while the food security proponent’s question focuses on the effects per unit of output. The economists are concerned with lowest cost solutions for reaching a given target. [...] Comparing organic and conventional farming on a per hectare basis makes sense in the current political environment of the EU". Überhaupt ist das vielleicht ein guter Kandidat für eine Übersichtsarbeit, die man heranziehen könnte?
• Ich fände es nach wie vor wichtig, einen Abschnitt voranzustellen, wie der Ökolandbau bei der Erreichung agrarpolitischer Ziele wie einerseits Effizienz, Wirtschaftlichkeit, Produktivität, Ernährungssicherung und andererseits Erhalt von Kulturlandschaften, Stützung strukturschwacher Regionen usw abschneidet. Das fehlt noch völlig. Die Umweltwirkungen müssten sich ja an diesen Zielen messen bzw. sind ein Teil davon. Übrigens würde der im Artikel verirrte Satz weiter unten, dass Öko-Lebensmittel teurer seien, dann auch eine Heimat finden, nämlich hinsichtlich höherer Preise, die die Erzeuger erzielen (Verbraucherpreise gehören m.E. in den Artikel über Bio-Lebensmittel).
• Problematisch sowohl an der DEFRA-Studie und den anderen Referenzen, die jetzt im Abschnitt sind, als auch an Stolze et.al ist, dass sie nur die Situation in Europa betrachten. Eine globale Sicht fehlt.
• Ich bin aber dagegen, den Abschnitt oder große Teile einfach zu löschen. Für den Point of View "pro Ertragseinheit" ist er m.E. ein guter Anfang. Und ich kann nicht erkennen, dass diese Sichtweise ideologisch ist. Ertrag ist sicher eines der wichtigsten (das wichtigste?) Ziel von Landwirtschaft, und am Ertrag als Maßstab kommt man einfach nicht vorbei, egal aus welcher Ecke man kommt.
• Wenn es keine schnelle Lösung gibt, dann könnte doch einfach an den Anfang des Abschnitts ein Hinweis, zum Beispiel mit Referenz auf Stolze et.al., auf die unterschiedlichen Sichtweisen, und dass eben im folgenden der Ertrag als Bemessungsgrundlage genommen wird. Vielleicht verbunden mit dem "unvollständig"-Baustein.

Nur meine bescheidene Meinung, da ich in nächster Zeit kaum etwas beitragen kann. Ich habe dazu begonnen, etwas auf Benutzer:Man/Ausschnitte#Wirkungen des ökologischen Landbaus zu sammeln, vielleicht hilft es jemandem, mehr aus dem Abschnitt zu machen? --Man 10:37, 18. Feb. 2011 (CET)

Nicht so bescheiden, Deine Vorschläge sind sehr konstruktiv! Ich würde mich schon zufrieden geben, wenn wenigstens die Tabelle verschwindet, die hundertmal das gleiche sagt und gleichsam spiegelverkehrt ausfallen würde, wenn wir sie statt auf Ertrags- auf Flächeneinheiten beziehen. Sowas geht nicht. Am Fließtext muß meinetwegen nicht gerüttelt werden, aber der Abschnitt muß zu Beginn ganz deutlich machen, wo die unterschiedlichen Ansätze der Erfassung der Umweltwirkungen liegen (Quelle wäre Stolze et. al.). Katach, einverstanden? Daß der Ertrag ideologiefreie Voraussetzung sei, können wir nicht annehmen. In einer Überflußgesellschaft, welche seit Jahrzehnten afrikanische Märkte mit ihren Exporten zerstört, einer Gesellschaft, die zudem Bevölkerungsmäßig stark im Schrumpfen begriffen ist, sind hohe Erträge etwa so fortschrittlich wie das Festhalten der Kirche am Kondomverbot. (Hm, diese Testargumentation klappt doch ganz gut...) ---- Tiſch-beynahe φ 11:18, 18. Feb. 2011 (CET)

Zur Bemessungsgrundlage Land vs. Ertrag: Nachhaltige Produktivitätssteigerungen sind eine notwendige Bedingung zur langfristigen Preisstabilität bei Nahrungsmitteln, das ist der Tenor der wissenschaftlichen Literatur. Es geht darum, den Ertrag pro knapper Ressourceneinheit zu maximieren, und gleichzeitig die Umweltbelastungen pro Ertragseinheit zu minimieren. Die Ertragseinheit als Bemessungsgrundlage mag im Kontext der EU nicht sinnvoll erscheinen. Im Kontext der Welternährung ist sie aber sinnvoll. Wir können aber gerne auf die Präferenz des ökologischen Landbaus auf die Bemessungsgrundlage Fläche hinweisen. Es kommt nicht von ungefähr, dass die Vertreter der ökologischen Landwirtschaft die Umweltbelastungen pro Flächeneinheit gerne wählen. Wenn man weniger intensiv (auf den Hektar bezogen) produziert, tendiert man auch dazu, weniger umweltschädigend (auf den Hektar bezogen) zu produzieren. Stolze et al bieten sich dafür an, die Position der Vertreter des ökolandbaus zu belegen. --Katach 11:48, 18. Feb. 2011 (CET)

Leider, leider, habe ich nach langer Sucherei keine seriösen Studien gefunden, die eine globale Untersuchung der Umweltwirkungen öko vs konventionell vornehmen. Was daran liegen könnte, dass der Ökolandbau außerhalb der Industrieländer kaum eine Rolle spielt. Die DEFRA-Studie ist das beste was wir haben. --Katach 11:50, 18. Feb. 2011 (CET)

(BK) Gut, dann bleiben wir bei der DEFRA-Studie. Es ist allerdings noch immer noch keine wissenschaftliche Annahme, daß Menschenproduktion sinnvoll ist - ich höre da immer noch "seit fruchtbar und mehret euch", oder kannst Du diesen Spruch wissenschaftliche Begründen? Ertrag, Menschenproduktion, Hunger-Blabla ist und bleibt Weltverbesserer-POV, das hast Du ja selber damit dargelegt, daß es eine Gegenposition von Seiten der Bio-Vertreter gibt. Die Tabelle bleibt ein anhand dieses POVs aufgeblasenes Undinng, aus dem ich immer noch gerne die Luft rauslassen würde. Wenn der Artikel dann wieder frei ist, mache ich noch eine kleine Einleitung mit Stolze. Grüße ---- Tiſch-beynahe φ 12:20, 18. Feb. 2011 (CET)

Menschenproduktion wird häufig als exogener Faktor betrachtet, da hast du Recht. Bemerkenswert war die Auslassung des Themas in einer Sonderausgabe von Science zu Food Security letzten Februar. Das alles widerlegt aber nicht DEFRA; die Studie stützt sich nicht auf die Annahme, dass Menschenproduktio sinnvoll ist. --Katach 12:51, 18. Feb. 2011 (CET)

Nach meinem Wissen sind die Vertreter der ökologischen landwirtschaft nicht gegen Menschenproduktion. --Katach 12:54, 18. Feb. 2011 (CET)

Also noch mal meine Meinung: auf jeden Fall an den Anfang des Abschnitts

• eine Darstellung der unterschiedlichen Sichtweisen und
• etwas in der Art "Jetzt erst fängt man an, den unterschiedlichen Anbaumethoden in der Forschung die nötige Aufmerksamkeit zu widmen. Die Frage, wie man Umweltschutz, Nachhaltigkeit und Ernährungssicherung einer steigenden Weltbevölkerung bei knappen Flächen- und Wasserressourcen vereinbaren und welchen Beitrag unterschiedliche Anbaumethoden leisten können, ist eine der wichtigsten unbeantworteten Forschungsfragen." (J. Pretty et.al.: The top 100 questions of importance to the future of global agriculture. In: International Journal of Agricultural Sustainability. Band 8, Nr. 4, 2010, ISSN 1747-762X, S. 219–236, doi:10.3763/ijas.2010.0534 (egfar.org [PDF; abgerufen am 8. Dezember 2010]). , dort besonders Section 2 Agronomic Practice)

Die DEFRA-Tabelle macht vielleicht einen zu prominenten Eindruck (sie bezieht sich ja nur auf die Situation in England und Wales). Andererseits hätten wir ohne eine Textwüste, und sie scheint für die Sichtweise "pro Ertragseinheit" schon eine ganz gute Zusammenfassung zu sein. Wenn, dann sollte sie m.E. erst ersetzt werden, wenn es eine andere nicht-textuelle Darstellung der Sichtweise "pro Ertragseinheit" im Abschnitt gibt. Vielleicht lässt sie sich erst einmal irgendwie weniger prominent in den Abschnitt einbinden, zum Beispiel, indem links davon Textfluß ist (class="wikitable float-right") und wir sie schmaler machen, und mit einer klaren Überschrift "für England un Wales". Auch durch einleitende Worte würde der Leser nicht gleich von der Tabelle erschlagen.

Übrigens: Zumindest zum Thema Biodiversität gibt es schon auch Übersichtsartikel zur globalen Situation, siehe Benutzer:Man/Ausschnitte#Meta-Studien.2C_wichtige_Artikel. Fragt sich nur, wer es schafft, das in den Artikel einzuarbeiten. ---Man 12:18, 18. Feb. 2011 (CET)

Die Tabelle kann entsprechend deiner Vorschläge gerne präziser gekennzeichnet und besser in den textfluss integriert werden. Auch kann die Sichtweise der ökologischen Vertreter, dass Ertragseinheit die weniger geeignete Bemessungsgrundlage im Vergleich zur Flächeneinheit ist, erwähnt werden. --Katach 12:51, 18. Feb. 2011 (CET)