Diskussion:Österreichische Identität/Archiv/2006

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[[Diskussion:Österreichische Identität/Archiv/2006#Thema 1]]

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Wissenschaftlich fundiert

Ich hoffe, dass der Artikel so stehen gelassen werden kann. Ich war bemüht ihn wissenschftlich zu fundieren.

--Zoris Trömm 20:14, 19. Nov. 2006 (CET)Zoris Trömm

Normalerweise gibt man die Quellen als Links an, nicht als generelle Quellen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:01, 20. Nov. 2006 (CET)

Sprung von 1806 zu 1918

Der Absatz: Situation nach 1806 hat eigentlich nur einen Satz und dann schon einen Sprung zu 1918. Da passt die Gliederung nicht ganz --K@rl 21:56, 20. Nov. 2006 (CET)

Nachkriegszeit

Ist leider typisch undiferenziert. Da 1. Österreich kein Opfer war. 2. O5 ein Feigenbalatt vor der tiefen Verstrickung in dem Nazi-Genozid dient bzw stilisiert wurde und wird. Vergleichbar mit der Handlungsweise von den Kirchen, wo die würdige und die zutiefst menschliche Integrität und Verhaltensweise z.B. eines Pater Ruprecht Mayers oder eines Bonhoefers, die stramm stehenden Hitlergruß praktizierenden höchsten geitlichen Würdenträgern überdecken soll. Scheinheillig und unreifes Gebaren, deshalb ist Österreich ein Staat aber ganz sicher keine Nation, eher ein Setztkasten der Beliebigkeit und Wienlastig definiert.

Somit Fazit: Der Artikel mag beruhigend und stärkend für "Verdränger" sein, ist aber zum großen Teil unlexikalisch bzw. Tatsachen verzerrend und in der Wertung unhistorisch. In der Form LA verdächtig.Alexander72 13:36, 7. Dez. 2006 (CET)

Sehe das ähnlich wie Alexander, allerdings erweckt der Artikel bei mir eher gegenteiliges und er liest sich eher als "antiösterreichisch". War offenbar das Gegenteil beabsichtigt oder nicht? So wie der Artikel jetzt dasteht, definiert er eigentlich nur den politischen Gegensatz Preußen-Österreich, sowie dessen Ursachen und Folgen. Der Artikel selbst nennt sich "Österreichische Nation", im letzten Absatz über die wissenschaftliche Einordnung wird derselbige jedoch mit "eigentlich, naja, aber" mehr oder weniger negiert. Versteh also nicht ganz den Sinn des Artikels. Ist er gleichbedeutend mit fiktiven Artikeln wie "Niederländische Nation" oder "Schweizerische Nation" oder ist es wieder mal nur der Geltungsdrang und Narzismus der Österreicher, der hier zum Ausdruck gebracht werden soll? Ich will mir nicht anmaßen, für alle Deutschen und alle Schweizer zu sprechen, aber irgendwie muss doch diese immer stärker werdende Selbstdarstellung der Österreicher im deutschsprachigen Raum ein wenig "anstrengend" werden. Vergleichbare Artikel gibt es weder für Schweizer, Niederländer, Deutsche o.ä. Nicht mal Amerikaner nehmen sich selbst so wichtig. Erklär mir bitte jemand den Sinn des Artikels, neben den bereits vorhandenen historischen, in einer Enzyklopädie :-))) Wer lieber auf fundierte Literatur österreichischer Historiker zurückgreifen möchte, dem empfehle ich "Die paradoxe Republik" von Oliver Rathkolb. Eventuell bau ich einige Element davon in den Artikel ein und füge das Werk als Quelle hinzu, wenn ich halt mal Zeit für sowas habe. Uffty 19:21, 10. Dez. 2006 (CET)

Ja bitte, Artikelarbeit wäre bei dir mal ganz was neues. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:39, 10. Dez. 2006 (CET)

Schau mal auf die Datumsangaben :-) und es sind meist nur Diskussionen und klitzekleine Edits ohne inhaltlichen Wert. Für einen Artikel sollte man schon mehr Zeit investieren als für das Diskutieren, oder siehst du das nicht so? Bin übrigens ganz überrascht darüber, wie du die Diskussion um den Artikel bzw. das Posting auf mich selbst lenkst. Ich hoffe doch, du willst nach der erst kürzlich erfolgten "Aussöhnung" nicht gleich wieder sticheln :-))) Uffty 20:00, 10. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel soll ojektiv sein und nicht narzistisch oder die Österreichische Nation negieren. Wenn du mehr Zeit auf Artikelarbeit verwenden möchtes wie du schreibst, dann tus bitte auch. Ich will hier keinem was vorwerfen, aber die Kritik zeigt ja, wie schwer es ist so einen Artikel zu schreiben ohne gleich als "Vernaderer" oder als Nationalist dargestellt zu werden. Schon allein diese Diskussion rechtfertigt für mich die Existenz des Artikels.--Zoris Trömm 20:57, 10. Dez. 2006 (CET)

Die eigentliche Frage war: Was bietet dieser Artikel an Informationen, die nicht auch schon woanders zu finden sind, zB in Österreichischer Geschichte, Dualismus Preußen-Österreich usw.? Daher empfinde ich die These der Selbstdarstellung als durchaus vertretbar. Wieso muss alles in Bezug auf Österreich 5000 Mal in 1000 Artikeln erläutert und erklärt werden, wenn es doch woanders auch schon geschrieben steht? Das war die eigentliche Frage. Und wenn du den Artikel wirklich objektiv geschrieben hast, schreib doch bitte auch einen über die deutsche oder die schweizerische Nation. Dürfte ja dann ein Kinderspiel für dich sein. Was die Artikelarbeit angeht, war das ein Gedankenspiel von mir. Die Literatur existiert auch außerhalb von Wikipedia und wird natürlich auch mehr beachtet. Es liegt mir fern, harte Arbeit hier zu kritisieren, aber meine Meinung muss mir gestattet sein, denn ich will nicht, dass Wikipedia zum "Laufsteg" verkommt, wo man sich präsentiert, statt Information zu vermitteln. Uffty 21:08, 10. Dez. 2006 (CET)

Vor allem der letzte Absatz bietet Betrachtungen, die so nirgens angestellt werden. Außerdem ist das Ziel von Wikipedia wohl Informationen Kompakt anzubieten und man kann sich auch etliche Andere Artikel sonstwo zusammensuchen. Deine polemischen Angriffe von wegen Schweizerischer oder Niederländischer Nation kannst du dir sparen (für dein "Gedankenexperiment" vielleicht). Und dieser Artikel ist kein Laufsteg, kein Nationalistenprojekt, kein Österreichhasserbeitrag und auch keine verdeckte Kirchenkritik oder Deckmantel für den Nationalsozialismus. Es ist ein Artikel über die Österreichische Nation, in dem mit Hilfe der Definition von "Nation" versucht wird ein Bild des Begriffes im geschichtlichen Kontext zu geben. Wenn wer der Meinung ist, dem sei nicht so, dann kann er das im Text gerne einbringen, ewig rumdiskutieren nutzt nichts.--Zoris Trömm 21:22, 10. Dez. 2006 (CET)

Das stimmt, ewig rumreden nützt nichts. Es muss aber erlaubt sein, Meinungen und Kritiken loszuwerden, ohne dass man gleich in zynischer Weise angefaucht oder niedergeredet wird. Die Frage, warum der Artikel existiert und für wen er sein soll, wo es doch bereits genügend Artikel mit denselben Informationen gibt, kannst du nicht beantworten, da es eben KEIN objektiver Artikel ist. Wenn es das sein soll, was du ansprichst, wäre das Beispiel Italien oder China aus objektiver Sicht interessanter gewesen, um Begriff Nation mit der historischen Entstehung zu verknüpfen. Ich bleib dabei, dass dieser Artikel keine nützlichen oder besonderen Informationen beinhaltet, die ihn abseits von anderen Artikeln lesenswert machen würden. Damit beende ich auch die Diskussion hier von meiner Seite. Uffty 21:35, 10. Dez. 2006 (CET)

Also jetzt hier den Beleidigten wegen "Zynismus" zu spielen nachdem man selber sowas von der Reihe gelassen hat: "schreib doch bitte auch einen über die deutsche oder die schweizerische Nation. Dürfte ja dann ein Kinderspiel für dich sein." Wenn du den Artikel so nutzlos findest, dann bitte ich dich höflichst einen Löschantrag zu stellen. --Zoris Trömm 21:40, 10. Dez. 2006 (CET)

War zwar nicht an dich gerichtet, aber ja, du hast Recht!!!! Uffty 21:46, 10. Dez. 2006 (CET)

1. Steht auch so nirgends. 2. Gelaber. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:44, 7. Dez. 2006 (CET)

Tuts weh tuts gut!

So, so Österreich wäre also kein Opfer. Und wo bitte ist der Bündnisvertrag, den der "böse, böse Täter" Österreich mit dem Deutschen Reich geschlossen hat? --APhilipp

So ein Blödsinn

Dass O5, genauso wie die Resistance im übrigen, nur eine kleine Organisation war, ist unbestritten und dass die Kirche mit den Nazis oft gemeinsame Sache gemacht hat auch. Aber erstens steht im ganzen Artikel nichts davon, dass O5 eine "nationale Widerstandsbewegung" war und zweitens wird die Kirche gar nicht in dem Zusammenhang erwähnt. Ich bin keinesfalls der Meinung, dass Österreich ein Opfer war und habe das so auch nicht geschrieben, als ich den Artikel angelegt habe und das wurde auch durch keine Änderung, durch wen auch immer, sugeriert. Die Kritik ist mir also gänzlich unverständlich. P.S.: Wienlasig find ich gut, ich bin Vorarlberger, da muss noch einiges Wasser den Rhein runterfließen bis ich was Wienlastiges schreib. --Zoris Trömm 16:00, 7. Dez. 2006 (CET)

Danke, Moritz. Ich möchte noch weiter gehen als du (offenbar antwortest du hier auf einen Benutzer weiter oben...). Ich finde übrigens gar nicht, dass man es zulassen soll, dass die Kirche - ob nun die katholische oder die evangelische - als Nazi-Mitmacher gesehen wird. Das ist eine ganz bewusste Strategie der Rechtsrechten und Rechtsradikalen, möglichst viele andere zu Mittätern zu machen (auch mit falschen Behauptungen), um selbst besser dazustehen. Dabei wird natürlich auf die vielen kirchlichen Opfer des Nationalsozialismus bewusst vergessen, etwa auf Maximilian Kolbe, Edith Stein oder Roman Karl Scholz. Es ist mir darüber hinaus kein einziger Geistlicher bekannt, der am Holocaust aktiv teilgenommen hat oder Menschen an die Nazis verraten hat. Im Gegenteil. Und sogar die Diskussion um Pius XII. dreht sich darum, was er hätte tun können, um den Holocaust zu verhindern, ob seine Zurückhaltung richtig war oder das Gegenteil besser gewesen wäre. Aber Pius hat weder den Holocaust befördert noch sonstwie unterstützt. Wie gesagt: Das ist eine durchschaubare Strategie der Ultrarechten, eigene Schuld zu verringern. Dazu gehört es auch, Widerstandsgruppen, die unter Lebensgefahr operiert haben, zu banalisieren oder herunterzumachen. Leute, die dies tun, sollten erst einmal selbst den Mut haben, irgendwo Widerstand zu leisten, ansonsten aber ihr feiges Maul halten. --Gledhill 17:33, 7. Dez. 2006 (CET)

Nein, die Kirche hat nicht am Holocaust teilgenommen und diesen auch nicht befürwortet. Kardinäle und Bishöfe, die die Hand zum Hitlergruß ausstrecken wirken aber doch befremdlich. Es gab eben in der Kirche viele Zauderer aber auch viele die nicht geschwiegen haben und schließlich selbst zu Opfern wurden. Die perönlichen Ansichten eines Alois Hudal sollten die Kirche aber hete noch beschämen (aber den hat ja schon Pius XI. zum Bischof ernannt). Im prinzip hat das Verhältnis der Kirchen zum NS-Regime aber nichts mit dem Artikel zu tun, und falls jemand versucht ihn in ein Pamphlet gegen wen auch immer zu verwandeln oder irgendwas zu beschönigen, dann wird man das wohl löschen müssen. --Zoris Trömm 17:50, 7. Dez. 2006 (CET)

Auweh, soviel Text wegen ein paar Zeilen Getrolle. Manche Sachen sollte man einfach nicht so ernst nehmen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:54, 7. Dez. 2006 (CET)

JA, stimmt auch wieder, die Sete des betreffenden Benutzers spricht für sich.--Zoris Trömm 17:57, 7. Dez. 2006 (CET)

Naja der steht einem Kardinal Graf von Gahlen aber diametral gegenüber. http://de.wikipedia.org/wiki/Theodor_Innitzer Und sage bewust das sich die K. hinter diesen aufrichtigen Menschen versteckt es geht um grundsätzliches menschliches Verhalten als Beispiel! Innitzer hat hitler grob als heilland und Erlöser des Volkes bezeichnet und Gahlen nicht auch eine Edith Stein nicht!! Alexander72 18:08, 7. Dez. 2006 (CET)

Na, da hat's wieder jemand nicht geschafft, den Artikel zu Ende zu lesen. Auch das ist eine typische, durchschaubare Strategie: Sich aus der Geschichte immer nur das herauspicken, was zu den eigenen Behauptungen passt. Und hiermit beende ich meine Diskussionsteilnahme. --Gledhill 18:13, 7. Dez. 2006 (CET)

Und was war mit der Messe vor hunderten Jugendlichen in der Innizer gesagt hat es gäbe nur einen Erlöser und der sei Jesus Christus? Die Kirche kann sich gar nicht hinter Menschen verstecken, weil die Menschen die Kirche sind. Insofern gibt es überall solche und solche, es ist halt nicht alles schwarz und weiß. Innitzer hat zuerst den Anschluss befürwortet und sich dann eben auch kritisch geäußert, was im übrigen dazu geführt hat, dass die Hitlerjugend das erzbischöfliche Palais verwüstet hat. Und nochmal, hier gehts um den Begriff der österreichischen Nation und nicht um die Kirche im Nationalsozialismus (dazu empfiehlt sich "Der Stellvertreter und "Der Vatikan und Hitler" zu lesen), dazu wäre wohl alles gesagt und die Diskussion auf einer anderen Seite angemessener. --Zoris Trömm 18:30, 7. Dez. 2006 (CET)