Diskussion:Österreichische Identität/Archiv/2008

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[[Diskussion:Österreichische Identität/Archiv/2008#Thema 1]]

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Insgesamt

finde ich den Artikel eher einen Beitrag zur österreichischen Geschichte als zu einem über die Entwicklung der österreichischen Nationswerdung. Habe einmal nur einen wichtigen Artikel hinzugefügt, weiß nicht, ob Hinweis auf Statistik Austria und DÖW im Literaturabschnitt wirklich etwas bringt, habe es aber gelassen - überlege mir zum Abschnitt Austrofaschismus etwas noch zu machen --BuelentR 08:57, 21. Mai 2008 (CEST)

Zitat

Irgendwie fehlt doch da noch was für einen logischen Satz. Irgendwie happerts bei "wäre von ... in den Genuss von Stalinismus".

wären nicht "wir" in den Genuss von westlicher Reeducation und liberaler Demokratie gekommen, sondern nur die eine Hälfte des Landes, die andere Hälfte, sprich drei oder vier Millionen Menschen und ihre Nachkommen, wäre von ... in den Genuss von Stalinismus, kommunistischen Umerziehungslagern ... und eines Lebens hinter dem Eisernen Vorhang (der dann halt einige hundert Kilometer weiter westlich verlaufen wäre) gekommen[5].

--Zoris Trömm 22:14, 13. Okt. 2008 (CEST)

Sehr seltsamer Artikel

Habe den Artikel gerade erst entdeckt und mit zunehmendem Erstaunen gelesen. Ohne den bisherigen Autoren zu nahe treten zu wollen, aber er gehört zu den unausgegorensten und zusammengestückelsten, die ich in der Wikipedia kenne.
Das beginnt schon damit, dass er ohne Einleitung anfängt. Statt dessen wird eine allgemeine Begriffsdefinition vorangestellt, die sich nicht entscheiden kann, ob sie den Begriff "Staat" oder doch "Nation" beschreiben will - und beides nur lückenhaft erfüllt. Darauf folgt ein Geschichtsabschnitt, der im Grunde das wiederholt, was in den Artikeln Österreich kurz und Geschichte Österreichs ausführlicher behandelt wird - hier allerdings mit dem Schwerpunkt Österreich als Mißgeschick der Geschichte (oder gleich als Erfindung der Kommunisten, wenn nicht gar "des Kremls") herauszuarbeiten, wo es doch eigentlich und selbstverständlich Teil Deutschlands sein sollte; dementsprechend auch die Auswahl von Zitaten. Völlig freihändig - also ohne eine einzige Quellenangabe - werden da Sätze formuliert wie: "Diese Vetos der Entente hinderte die meisten österreichischen Deutschen nicht daran, sich weiterhin selbstverständlich wie immer auch als Deutsche zu betrachten."
Im Abschnitt "Nach 1945" schließlich mündet der Geschichtsteil in einer ziemlich beliebig anmutenden Ansammlung von Anekdoten (von Toni Sailer bis zum Papst) und gipfelt in der ausführlichen Wiedergabe zweier Profil-Kommentare, nicht etwa wissenschaftlichen Untersuchungen oder Ähnlichem, wohl weil sie so schön zu dem angestrebten Grundtenor passen. Auf Basis eines PS' in einem Kommentar eines Journalisten wird da behauptet: "Der bei den Nationalratswahlen im September 2008 eingetretene Rechtsruck ließ allerdings auch die Frage aufkommen, ob die Entwicklung dieser Eigenart nur vorteilhaft gewesen sei". Wo ist denn diese Frage bitte "aufgekommen"? Dieses eine PS genügt schon, um zu insinuieren die Frage würde irgendwie breiter diskutiert? Das ist nicht einmal mehr Theoriefindung. Das ist einfach frei erfunden.
Was nach der Lektüre der abschließenden Kapitel "Wissenschaftliche Einordnung" und "Österreicher als Ethnie" bleibt: alles in allem ist alles was mit Österreich als Nation zu tun hat sehr umstritten. Ich neige tatsächlich dazu einen Löschantrag für diesen Text zu stellen, der eine recht wilde Mischung aus Theoriefindung und Versatzstücken aus anderen Artikeln ist. --Tsui 20:42, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ich würde dich lieber darum bitten daran mitzuarbeiten. Auch wenn ich vielleicht ein paar sachen davon selber "verbrochen" habe, bin ich doch mit dem Gesamtkonzept des Artikels genauso unglücklich wie du. Ich würde aber dazu neigen zu sagen, dass es ein notwendiger Artikel ist. Leidergottes haben ihn mittlerweile einige Leute dazu missbraucht um ihren ideologischen Müll und irgendwelche Zitate abzuladen. Wenn jemand Friedrich Heers "Der Kampf um die österreichische Identität" zu Hause stehen hatt, wäre uns mit Zitaten daraus wohl am meisten geholfen. Aber wenn du dir die Diskussion hier durchliest und den Artikelverlauf ansiehst wirst du sehen, dass das ganze eher ein Kampf gegen die Verschlechterung als für eine Verbesserung war. Mehr qualifizierte Mitarbeiter wären jedenfalls wünschenswert. --Zoris Trömm 20:50, 18. Okt. 2008 (CEST)

Mir ist gerade aufgefallen, dass ich den Artikel selber schon lange nicht mehr durchgelesen habe, der ist ja ein richtiger Friedhof für schlechte bearbeitungen geworden. Von dem ganzen Gebrabel hat vielleicht 1/3 was mit dem eigentlichen thema zu tun. Das Problem wird nur sein Neuerungen durchzusetzten. Wenn sich jemand da drüber traut, soll er doch bitte mal einen Einleitungssatz schreiben. Hoffen wir dann mal, dass der so stehen bleiben kann. Generell ist da ganze Thema eben emotional zu sehr aufgeladen um wissenschaftlichen Definitionen Platz zu bieten. das sollte sich schleunigst ändern. --Zoris Trömm 21:04, 18. Okt. 2008 (CEST)

So habe den Artikel jetzt erst einmal gründlich überarbeitet. Ich bin lange dran gesessen, also bitt zärtlich sein mit Kritik. Die unten stehenden Quellen werd ich dann auch irgend wann mal aufnehmen, aber drei Uhr ist nicht die richtige Zeit dafür. Gute Nacht Österreich. --Zoris Trömm 02:57, 19. Okt. 2008 (CEST)

Neue Quellen

wenn jemand Zeit hat könnte er ja diese Quellen einarbeiten:

• [1]
• [2]
• [3]
• [4]
• [5]
• [6]

Oder dieses Zitat: „Ob da [...] einst in Wien ein glanzvoller Kaiser residierte, oder ob ein blasser Herr Schuschnigg ‚Österreichs historische Erbpflicht‘ erfüllen wollte: immer gab es eine österreichische Fiktion, eine metaphysische Begründung, warum die Österreicher auf der Welt sind. Die Tatsache, daß sie auf der Welt sind, einfach anerkennen, wäre gleichbedeutend gewesen mit dem amtlichen Einverständnis, daß die Österreicher ein Volk sind. Völker brauchen keine metaphysische Begründung. Ihr Dasein beantwortet bereits alle Fragen nach dem Sinn ihrer Existenz.“ Ferdinand Bruckner ^{<ref>http://www.cafecritique.priv.at/pdf/scheinland.pdf</ref>}

--Zoris Trömm 22:05, 18. Okt. 2008 (CEST)

Sprache, Dialekte

Hallo!

Das "Österreichische Deutsch" ist ja in erster Linie die österreichische Form hochdeutscher Schriftsprache. Gesprochen werden in Österreich, zumindest in den nicht-großstädtischen Gebieten, überwiegend Dialekte. Was spricht dagegen, den Absatz insofern auszuweiten, dass man die Dialektunterschiede nicht nur auf Vorarlberg/Ostösterreich und damit implizit auf geografische Distanz festmacht, sondern ausführt, dass das schlicht und ergreifend zwei verhttp://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:%C3%96sterreichische_Nation&action=edit&section=12 Bearbeiten von Diskussion:Österreichische Nation (Absatz) - Vorschau – Wikipediaschiedene Dialektgruppen sind (Bairische Dialekte und Alemannische Dialekte). Das geht aus dem Bild Bild:Oestareichische-Voiksgrubbm.PNG auch hervor. Zu alemannischen und bairischen Dialekten finden sich auch Bilder, die die weitere Auffächerung der Dialekte zeigen. Ich finde es schade, dass man hier nur das Österreichische Deutsch mit Link erwähnt und die Dialekte nicht – das finde ich vor allem deswegen schade, da ich Leute kenne, die der Meinung sind, ihre österreichische Identität sei vor allem durch das Dialektsprechen unterschiedlich zu einer bundesdeutschen Identität (das diese in der Form rein persönliche Erfahrung aber auch gar nichts im Artikel verloren hat, weiß ich selbst).

Bevor ich die paar Sätze, um die es mir geht, etwas umformuliere, wollte ich vorher hier etwas schreiben, da diese Angelegenheit schon einmal (weiter oben) angesprochen wurde. lg, -- ^مٰنشMan∞77_龍 15:57, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe nichts dagegen auch die Dialekte einzubeziehen. Aber ich bin gegen das genannte Bild, weil es Ethnien mit Sprachen verwechselt und das kann wohl niemand wollen. wenn du genau hinschaust steht dort nicht Alemannisch sonern Alemannen und nicht jeder der Alemannische Dialekte spricht ist nachfahre eines westgotischen volkes das sich einst am Rhein angesiedelt hat. wenn du also so eine Karte aufnehmen willst, bitte ändere das. (die Karte wurde auch schon zu genüge in der Diskussion zum Artikel Österreicher besprochen). Grüße, --Zoris Trömm 16:14, 22. Okt. 2008 (CEST)

P.S.: Danke, dass du zuerst hier was geschrieben hast bevor du drauflos änderst. So können Missverständnisse im Vornherein vermieden werden.--Zoris Trömm 16:19, 22. Okt. 2008 (CEST)

Das Vermischen von Sprache/Ethnizität/Nationalität usw. ist wirklich störend, da gebe ich dir Recht, aber mich zwickt das jetztige Bild auch ein wenig. Das liegt vor allem daran, dass im Fall Österreich die Dialekte, das Ö.D. und das "echte"/"normale"/"deutsche" Deutsch gewissermaßen konkurrieren. Das auf eine Karte zu bringen ist ohnehin schier unmöglich. Ich schreib das mit den Dialekten mal rein, ob ich ein problemloses Bild finde, wird sich zeigen ;-) -- ^مٰنشMan∞77_龍 17:41, 22. Okt. 2008 (CEST)

Die jetzige Karte gibt eben den rechtlichen Status wieder (quasi eine Karte darüber, wo das Österreichische Wörterbuch verwendet wird). aber andere Leute haben da auch ein Problem damit, vielleicht gibts sie eh nicht mehr lange... --Zoris Trömm 17:45, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ach so; wenn man nur weiß, dass die Karte in erster Linie den rechtlichen Status berücksichtigt und nicht empirische Daten oder ähnliches, ist ja alles klar. -- ^مٰنشMan∞77_龍 17:52, 22. Okt. 2008 (CEST)

Überarbeitung

So, ich hab jetzt die mehrtägige Überarbeitung größtenteils abgeschlossen. Ich will mich ja nicht selber loben, aber ich denke, es war auch eine Verbesserung. Der Artikel Österreichische Nation hat jetzt auch mehr als doppelt so viele Referenzen wie der Artikel Österreich. Ich möchte nur darum bitten zukünftige edits nicht mehr so vorzunehmen, wie es bei diesem Artikel in der Vergangenheit häufig der Fall war. So á la: "Da fällt mir was dazu ein, das muss ich unbedingt loswerden." Und dann einen beliebigen Satz völlig zusammenhanglos irgendwo einfügen. Ich hab nämlich nicht die geringste Lust in einem Monat wieder einer bevorstehenden, und durchaus gerechtfertigten, Löschung entgegenwirken zu müssen. Es ist ja nicht so, dass ich sonst nichts zu tun hätte. --Zoris Trömm 23:34, 23. Okt. 2008 (CEST)

Präzisierung des Heer-Zitats: Ostarrichi = 9. Jh., Osterrich = 13. Jh.; den Kampf der Länder gegen Zentralisierungstendenzen unter der Marke Österreich bezieht Heer auf das 16. bis 20. Jh. --Wolfgang J. Kraus 15:44, 24. Okt. 2008 (CEST)

und dessen rechtlichem Ende durch die Verabschiedung der Deutschen Bundesakte 1815 -- Wie ich der Geschichte Hamburgs entnehme, hat sich die Freie und Hansestadt Hamburg ab 1806 als souverän betrachtet. (Die anderen Territorien des "Alten Reiches" sicher ebenfalls, Österreich jedenfalls.) Ich habe noch keine Darstellung gelesen, die das formale Ende des HRR. auf 1815 datierte. Hier Meyers Konversations-Lexikon von 1895, Vierter Band, S. 927:

Auf die Anzeige an den Regensburger Reichstag von der Bildung des Rheinbundes und dem Austritt seiner Mitglieder aus dem Reichsverband (1. Aug. 1806) legte Kaiser Franz II. 6. Aug. die Kaiserwürde nieder (...); der Reichstag ging auseinander. Dies war das Ende des Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation, nachdem es lange schon abgestorben war.

Vorschlag: Halbsatz streichen. --Wolfgang J. Kraus 16:05, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ich würde die Lektüre von diversen Verfassungsgeschichtebüchern (Brauneder etc.) empfehlen. Aus rechtlicher Sicht (siehe "Verfassung des Teutschen Reiches") hatte der Kaiser keinerlei Kompetenz das Reich ohne die Zustimmung der Reichsstände aufzulösen. Erst als die Deutsche Bundesakte verabschiedet wurde (da haben dann auch die ehemaligen Reichsstände ihr formales Einverständnis gegeben) kann von einem formal korrekten Ende des HRR gesprochen werden. Siehe Artikel HRR: „Auch wenn die Auflösung des Reiches wohl juristisch nicht haltbar war, fehlte es am politischen Willen und auch an der Macht, das Reich zu bewahren.“ Trotzdem wird hier die formal korrekte Version geschildert (genauso wie die Okkupation Österreichs 1938 ein politisches Faktum schuf, das rechtlich nicht haltbar war.) Zoris Trömm 16:29, 24. Okt. 2008 (CEST)

Wir schreiben hier aber an einem historischen und nicht an einem speziell juristischen Text. Das rechtliche Ende des HRR ist faktisch völlig unerheblich und wird deshalb von den meisten Historikern zu Recht ignoriert. --Wolfgang J. Kraus 17:39, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke es stellt ein historisches Faktum dar, dass der Kaiser diese Kompetenz nicht hatte. Verfassungsbrüche als faktisch nichtig zu bezeichnen empfinde ich dann doch als eher kritisch.--Zoris Trömm 18:04, 24. Okt. 2008 (CEST)

Das Ende des HRR mit 1815 anzusetzen ist in der Geschichtswissenschaft nicht einmal eine Minderheitenmeinung und führt hier nur zur Verwirrung. --Otberg 19:05, 24. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag zu dieser Diskussion: Der Wortlaut des Dokuments, mit dem die Geschichtswissenschaft das Ende des HRR. verbindet, - auch wenn dieses Ende im Text nirgends ausgesprochen wird. Im Text zu finden:

• Franz II. legt die Krone nieder (abdanken darf jeder Souverän) und

• Österreich tritt aus dem Reich aus (wie zuvor 16 andere Reichsstände).

Der Kaiser erklärt das HRR. nicht für beendet, es ist nun aber de facto so. Kein "Verfassungsbruch"! Diesen Begriff würde ich hier überhaupt nicht anwenden; er müsste sonst in Kontinentaleuropa für den Zeitraum 1789 bis 1815 x-mal auf diverse Staaten angewendet werden.

--Wolfgang J. Kraus 20:42, 24. Okt. 2008 (CEST)

Erklärung Sr. Maj. des Kaisers Franz II, wodurch er die deutsche Kaiserkrone und das Reichsregiment niederlegt, die Churfürsten, Fürsten und übrigen Stände, wie auch alle Angehörige und Dienerschaft des deutschen Reiches, ihrer bisherigen Pflichten entbindet;

datirt Wien den 6. August 1806.

Wir Franz der Zweite, von Gottes Gnaden erwählter römischer Kaiser, zu allen Zeiten Mehrer des Reichs, Erbkaiser von Oesterreich etc., König in Germanien, zu Hungarn, Böheim, Croatien, Dalmazien, Slavonien, Galizien, Lodomerien und Jerusalem, Erzherzog zu Oesterreich etc.

Nach dem Abschlusse des Preßburger Friedens war Unsere ganze Aufmerksamkeit und Sorgfalt dahin gerichtet, allen Verpflichtungen, die Wir dadurch eingegangen hatten, mit gewohnter Treue und Gewissenhaftigkeit das vollkommenste Genüge zu leisten, und die Segnungen des Friedens Unsern Völkern zu erhalten, die glücklich wieder hergestellten friedlichen Verhältnisse allenthalben zu befestigen, und zu erwarten, ob die durch diesen Frieden herbeigeführten wesentlichen Veränderungen im deutschen Reiche es Uns ferner möglich machen würden, den nach der kaiserlichen Wahlcapitulation Uns als Reichs-Oberhaupt obliegenden schweren Pflichten genug zu thun. Die Folgerungen, welche mehreren Artikeln des Preßburger Friedens gleich nach dessen Bekanntwerden und bis jetzt gegeben worden, und die allgemein bekannten Ereignisse, welche darauf im deutschen Reiche Statt hatten, haben Uns aber die Ueberzeugung gewährt, daß es unter den eingetretenen Umständen unmöglich seyn werde, die durch den Wahlvertrag eingegangenen Verpflichtungen ferner zu erfüllen: und wenn noch der Fall übrig blieb, daß sich nach fördersamer Beseitigung eingetretener politischer Verwicklungen ein veränderter Stand ergeben dürfte, so hat gleichwohl die am 12. Julius zu Paris unterzeichnete, und seitdem von den betreffenden Theilen genehmigte, Uebereinkunft mehrerer vorzüglicher Stände zu ihrer gänzlichen Trennung von dem Reiche und ihrer Vereinigung zu einer besonderen Conföderation, die gehegte Erwartung vollends vernichtet.

Bei der hierdurch vollendeten Ueberzeugung, von der gänzlichen Unmöglichkeit, die Pflichten Unseres kaiserlichen Amtes länger zu erfüllen, sind Wir es Unsern Grundsätzen und Unserer Würde schuldig, auf eine Krone zu verzichten, welche nur so lange Werth in Unsern Augen haben konnte, als Wir dem von Churfürsten, Fürsten und Ständen und übrigen Angehörigen des deutschen Reichs Uns bezeigten Zutrauen zu entsprechen und den übernommenen Obliegenheiten ein Genüge zu leisten im Stande waren.

Wir erklären demnach durch Gegenwärtiges, daß Wir das Band, welches Uns bis jetzt an den Staatskörper des deutschen Reichs gebunden hat, als gelöst ansehen, daß Wir das reichsoberhauptliche Amt und Würde durch die Vereinigung der conföderirten rheinischen Stände als erloschen und Uns dadurch von allen übernommenen Pflichten gegen das deutsche Reich losgezählt betrachten, und die von wegen desselben bis jetzt getragene Kaiserkrone und geführte kaiserliche Regierung, wie hiermit geschieht, niederlegen.

Wir entbinden zugleich Churfürsten, Fürsten und Stände und alle Reichsangehörigen, insonderheit auch die Mitglieder der höchsten Reichsgerichte und die übrige Reichsdienerschaft, von ihren Pflichten, womit sie an Uns, als das gesetzliche Oberhaupt des Reichs, durch die Constitution gebunden waren. Unsere sämmtlichen deutschen Provinzen und Reichsländer zählen Wir dagegen wechselseitig von allen Verpflichtungen, die sie bis jetzt, unter was immer für einem Titel, gegen das deutsche Reich getragen haben, los, und Wir werden selbige in ihrer Vereinigung mit dem ganzen österreichischen Staatskörper, als Kaiser von Oesterreich, unter den wiederhergestellten und bestehenden friedlichen Verhältnissen mit allen Mächten und benachbarten Staaten, zu jener Stufe des Glückes und Wohlstandes zu bringen beflissen seyn, welche das Ziel aller Unserer Wünsche, der Zweck Unserer angelegensten Sorgfalt stets seyn wird.

Gegeben in Unserer Haupt- und Residenzstadt Wien, den sechsten August im eintausend achthundert und sechsten, Unserer Reiche des Römischen und der Erbländischen im fünfzehnten Jahre.

(L. S.) Franz. Johann Philipp Graf von Stadion.

Ad Mandatum Sacrae Caesarreae ac eaes. Regiae apost. Maj. proprium Hofrath von Hudelist.

Das tut mir jetzt wirklich leid, aber das war ein Verfassungsbruch. Thronverzicht ist eine Sache, einfach einen Teil des Reiches abzuspalten eine andere. Auch die Gründung des Rheinbundes war so gesehen ein Verfassungsbruch. Denn es ist eine wesentliche Eigenschaft eines föderativen Staates (im gegensatz zum Staatenbund) dass seine Glieder sich nicht ohne dessen Einverständnis vom Bund lossagen können. Die Historiker werden die Verfassungsgeschichte hier nicht umschreiben können. Aber da das nun ohnehin schon geändert wurde und ich hier nicht wegen eines Formalismus endlose Diskussionen führen werde, lassen wirs gut sein. Es lebe die normative Kraft des Faktischen...--Zoris Trömm 20:53, 24. Okt. 2008 (CEST)

Danke für Deine umfassende Neubearbeitung, die wirklich nötig war. Ich verstehe auch, dass Du Dir den Artikel nicht wieder „zerbröseln“ lassen willst, aber mit dieser verfassungsrechtlichen Interpretation eines für dea Lemma unwichtigen Teilaspekts begibst Du Dich völlig unnötig in den Bereich der WP:TF, aber wie Du richtig sagst lassen wirs gut sein. --Otberg 21:14, 24. Okt. 2008 (CEST)

Anton Wildgans

Andere, wie der Lyriker Anton Wildgans, pflegten eine differenziertere Sichtweise. Wildgans trat für die Eigenstaatlichkeit Österreichs ein und verteidigte diese 1929 in seiner „Rede über Österreich“. Dennoch konnte auch er sich vom deutschen Leitgedanken nicht ganz loslösen.

In dieser Rede spricht Wildgans kaum vom neuen österreichischen Staat, er spricht vor allem vom österreichischen Menschen. Der seiner Sprache und ursprünglichen Abstammung nach Deutscher ist (...), aber sein Deutschtum, so überzeugt und treu er auch daran festhält, ist (...) weniger eindeutig und spröde, dafür aber umso konzilianter, weltmännischer und europäischer. (Schuschniggs "besseres Deutschtum" wird hier bereits der Boden bereitet.)

Bis 1918 war übrigens laut dieser Rede den Deutschen Österreichs (...) die Rolle zugedacht, den Völkerstaat, insonderheit in Gestalt seiner Streitkräfte, der deutschen Politik zur Verfügung zu halten, eine Aufgabe, die treu ... bis zum Ende erfüllt wurde. (Altösterreichs Vasallenrolle dichterisch dargestellt).

"Nicht ganz loslassen" ist somit euphemistisch.

Dass die Erste österr. Spar-Casse diese schmalztriefende Rede 1962 (!) in broschierter Ausgabe der "Wiener Schuljugend" widmete, zeigt, dass die Entwicklung zur österreichischen Nation von heute ein sehr langer Prozess war. --Wolfgang J. Kraus 17:39, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ich hab den betreffenden Absatz geändert. Danke für den Hinweis. Hab das aus "Die österreichische Nation und der Widerstand", ist aber auch ein recht tendenziös-beschönigendes Buch. Ich denke man sollte die Sache mit dem "Österreichischen Menschen" auch noch einarbeiten, der Begriff kommt vor ´38 recht häufig vor und scheint mir irgendwie als Alternative für eine vollwertige Nation gegolten zu haben.--Zoris Trömm 18:08, 24. Okt. 2008 (CEST)

Unabhängigkeitserklärung 1945

Den Satz

Von einer eigenständigen österreichischen Identität ist in der Unabhängigkeitserklärung nicht die Rede.

halte ich für stark übertrieben. Es erfolgt zwar keine Definition der österreichischen Identität oder Nation insgesamt, aber auf die österreichische Identität wird u.a. durch folgende Textpassagen der Proklamation Bezug genommen:

• "... den historisch gewordenen einheitlichen Bestand Österreichs ..."

• "... und so das österreichische Volk aller selbständigen Verfügung ... zu berauben"

• "... dem österreichischen Volke auch seine geistigen und kulturellen Hilfsquellen verkümmert hat ..."

Hingegen ist vom bis 1938 oft betonten Deutschtum Österreichs (verständlicherweise) keine Rede mehr. Die Moskauer Deklaration 1943, die Unabhängigkeitserklärung 1945 und der Staatsvertrag 1955 sind die Basis der strikten Absonderung Österreichs von Deutschland, die vorerst einem realpolitischen Zweck ("Wir waren Opfer, nicht Mittäter, wir sind die lieben Österreicher, keine bösen Deutschen") folgte, später aber Eigendynamik gewann, bis die eigene Nation selbstverständlich wurde.

--Wolfgang J. Kraus 21:22, 24. Okt. 2008 (CEST)

Gut, dann würde ich in diesem satz die Identität in Nation ändern. Trotzdem glaube ich nicht, dass die Österreichische Nation 1945 für alle nur Mittel zum Zweck war. Wer die Aufzeichnungen Adolf Schärfs liest, gelangt zu der Überzeugung, dass sich da bei manchen auch ein Sinneswandel durchgesetzt hat. --Zoris Trömm 21:30, 24. Okt. 2008 (CEST)

P.S.: Die Süstirolpassage habe ich reverted, solche Aussagen über das was den Leuten dort wichtig ist und was nicht, würde ich gern mit Umfragen belegt haben; und die Bezeichnung "Tedesci" ist wohl kaum amtlich, also nicht einfach so als faktisch, sondern höchstens als fakultativ anzugeben.

Tedesci ist sehr wohl amtlich und medial in Gebrauch. Wie sollten die italienischen Behörden denn sonst unterscheiden? Südtiroler sind ja wohl auch die Italiener, die seit Generationen dort wohnen. Auf die Idee, die "echten" Südtiroler Deutschsprachige zu nennen, sind die Italiener noch nicht gekommen. Auf der Südtirol-Diskussionsseite gab es Südtiroler Proteste, als jemand versucht hat, die Südtiroler quasi als "Auslandsösterreicher" zu vereinnahmen. --Wolfgang J. Kraus 21:42, 24. Okt. 2008 (CEST)

Im italienischen Wikipediaartikel kommt das wort "Tedesci" kein einziges mal vor und auch die Aufteilung der Bevölkerung erfolgt nach Sprachen (also tedesco). Und die Südtiroler sind natürlich staatsrechtlich keine Österreicher, manche (wie Durnwalder) fühlen sich aber der Österreichischen Nation zugehörig. Dass ich für den Durnwalder Satz keine Quelle habe, wurmt mich selber, ich habs aber selbst im Fernsehn gesehen. Im gegensatz dazu sind aber Aussagen wie "Die meisten seiner Landsleute setzen sich mit dieser Frage nicht auseinander; für sie ist nur wichtig, dass Österreich [...] als Schutzmacht der Deutschsprachigen in Südtirol fungiert" sind einfach völlig aus der Luft gegriffen.--Zoris Trömm 21:50, 24. Okt. 2008 (CEST)

Südtirol

Im Prinzip ist das hier eine Reaktion auf die vorherigen Wortmeldungen. Leider herrscht auf dieser Diskseite der Brauch, in den Abschnitten abrupt die Themen zu wechseln, so dass ich eine eigene Überschrift anfange. Zur Sache: Ich halte den Südtirol-Abschnitt insgesamt für unpassend. Schon der Einleitungssatz: (...) stellt sich auch die Frage, inwieweit Südtirol am österreichischen Nationsbegriff teil hat, halte ich für eigenartig (um nicht zu sagen: an der Grenze zur TF). Wäre dies ein Punkt in den Theorien zur Existenz/Nichtexistenz der österreichischen Nation gewesen, die ja in der Nachkriegszeit ziemlich häufig waren, wäre das ein Thema hier. War es aber nicht. Weder Klahr noch Renner noch sonstwer haben (in diesem Zusammenhang) je an Südtirol gedacht. Es ist auch nicht so, dass die Südtiroler sich als Österreicher fühlen (zumindest die, die ich kenne). Sie fühlen sich als deutschsprachige Italiener. Es gibt ja nicht einmal ein Zusammengehörigkeitsgefühl mit Nord- und Osttirol. Österreich tritt für Südtirol als Schutzmacht auf und Südtiroler sind in Österreich österreichischen Staatsbürgern gleichgestellt (allenfalls dieser Punkt wäre erwähnenswert). Mehr ist da nicht. Und das Bekenntnis Durnwalders (an dem ich soweit nicht zweifle), halte ich nicht für sonderlich repräsentativ - ich habe eher den Verdacht, hier soll der Schutzmacht für allfällige Streitereien mit Rom der Bauch gepinselt werden (aber das ist jetzt natürlich auch nur eine Vermutung). Kurz gesagt: Südtirol sollte im Rahmen dieses Lemmas so kursorisch wie möglich behandelt werden. -- Clemens 22:32, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke der Absatz ist eh schon recht knapp, und meiner Meinung nach reicht das auch. Die im ersten Satz erwähnten Gemeinsamkeiten gibt es, die Frage nach der Teilhabe kann man sich aufgrund dieser Fakten stellen, wie man sie beantwortet ist jedem Sütiroler selbst überlassen. Nur, dass hier plötzlich jeder genau wissen will, wie sich die Südtiroler fühlen, fin ich schon recht anmaßend. Im ganzen Südtirolabsatz ist keine Wertung drinnen und ich denke das sollte auch so bleiben. Jetzt irgendwas hinein zu interpretieren halte ich für extrem unprofessionell.--Zoris Trömm 22:41, 24. Okt. 2008 (CEST)

Der springende Punkt liegt woanders, veilleicht war die vorherige Wortmeldung schlecht formuliert: "es stellt sich die Frage" (so nebenbei: Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen) - wo und wer ist dieses "es"? Bei genauerem Hinsehen nur die Wikipedia. Und kein Theoretiker der österreichischen Nation, von denen es ja nicht wenige gegeben hat. Nochmals: mir ist nicht bekannt, dass Südtirol als Überlegung in irgendeiner Theorie zur österreichischen Nation auftaucht (ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren). Von den staatsrechtlichen Besonderheiten abgesehen ist dieses Thema damit für dieses Lemma gegenstandslos. Kulturelle Gemeinsamkeiten gibt es schließlich auch mit Bayern. Und Slowenien (Volksmusik usw.) -- Clemens 22:55, 24. Okt. 2008 (CEST)

Durnwalder stellt sie sich offensichtlich. Und wenn er der Chef der einflussreichsten Partei in Südtirol ist, wird er wohl auch nicht der einzige sein. Interessanter weise hat ja der ehemalige italienische Staatspräsident Cossiga die Südtiroler als Deutsche bezeichnet und gleichzeitig die Österreichische Nation angegriffen [7], so haltlos wird die Verbindung also nicht sein. Schließlich wars auch im Österreich-Konvent ein Thema und Literatur gibts auch dazu: [8] Und alle Südtiroler fühlen sich sicher nicht als deutschsprachige Italiener [9] --Zoris Trömm 23:03, 24. Okt. 2008 (CEST)

Im zweiten Link steht's ja sehr schön: Man muß das auch denjenigen Südtirolerinnen und Südtirolern vor Augen halten, die heute noch von einer "italienischen Besatzung" in Südtirol sprechen und die mit einer permanenten Agitation die "Rückkehr" Südtirols zu Österreich fordern. (...) Es entspricht auch keineswegs den Empfindungen der breiten Schicht der Bevölkerung. Und die staatsrechtlichen Geschichten (Schutzmachtfunktion usw.) sind ja existent und daher für die österr. Verfassung relevant, wenn auch in diesem Zusammenhang ziemlich peripher. Aber das ist wie gesagt, nicht der wichtige Punkt. "Durnwalder überlegt es sich". Schön. Sollen wir im Ernst einen Abschnitt eines Enzyklopädieartikels auf einen Satz in einem Politikerinterview aufbauen? -- Clemens 23:18, 24. Okt. 2008 (CEST)

Moa bitte, ich will hier keine rechten und rechtskonservatifen Seiten aufführen müssen um zu zeigen, dass es auch andere meinungen gibt. Im zweiten artikel, den du zitiert hast, steht aber oben auch groß: "Vaterland Österreich", Ich glaube, dass es in Südtirol prinzipiell drei große Meinungsströmungen gibt. Diejenigen, die mit der autonomie zufrieden sind und am Status quo festhalten möchten. Diejenigen, die sich einer österreichischen Nation zugehörig fühlen und bei Möglichkeit die Rückkehr wollen. Und schließlich die Deutschnationalen, die Österreich auch nur als deutschen Staat sehen. Ich glaube auch, dass die erste Gruppe die weitaus größte ist, aber man kann die Minderheitenmeinungen auch nicht wegschweigen. Und wenn Durnwalder mit seiner Aussage etwas gesagt hätte, was in Südtirol als unhaltbar gilt, wäre er wol nicht mehr im Amt.--Zoris Trömm 23:31, 24. Okt. 2008 (CEST)

Was Landeshauptleute nicht schon alles gesagt haben... Egal, ich warte erst einmal ab, was andere Benützer dazu sagen. Wie gesagt: auf diesen Interviewsatz etwas in einem Artikel aufzubauen, scheint mir etwas dünn. -- Clemens 16:12, 25. Okt. 2008 (CEST)

So, ich hab den Eingangssatz jetzt nochmal umformuliert, Teile der Minderheit fragen sich das jetzt. Im Übrigen habe ich auch Hinweise in den Programmen der SVP gefunden und eingearbeitet. Wenn das eine Mehrheitspartei sagt, wirds wohl doch keine Einzelmeinung sein.--Zoris Trömm 00:15, 26. Okt. 2008 (CEST)

P.S.: Der Landtag wird heute neu gewählt, wenn die SVP die Avsolute verliert, muss ich den Artikel schon wieder ändern. So schnelllebig kann Wissen sein.--Zoris Trömm 01:30, 26. Okt. 2008 (CEST)

Die Presse: Nationalfeiertagsumfrage

Die Presse hat am 26.10 folgende Umfrage veröffentlicht, währe vielleicht auch noch erwähnenswert: [10] --Zoris Trömm 01:43, 27. Okt. 2008 (CET)

Zitat

Das Zitat ist zwar sehr interessant, aber dort wo die direkte Rede anfängt hört die grammatische Stimmigkeit des Satzes auf. Bitte Umstellen!

„Auch in den beiden großen politischen Lagern der Ersten Republik, den Christlichsozialen und der Sozialdemokratie, setzte sich im Laufe des Jahres 1943 die Überzeugung durch, dass Österreich nach Kriegsende wieder einen eigenständigen Weg einschlagen solle, „in Österreichern, die jetzt, sehr zu ihrem Erstaunen, wie sie selbst gestehen, bemerkten, dass sie sich nicht mehr als Deutsche, sondern primär als Österreicher erleben“^{<ref>Friedrich Heer, a.a.O., S. 441</ref>}.

--Zoris Trömm 22:48, 27. Okt. 2008 (CET)

Zitat II

Folgendes Zitat aus dem Abschnitt SPÖ habe ich mal hierher verschoben:

Noch 1964 meinte etwa der Parteivorsitzende Bruno Pittermann: „Auf die Frage, ob wir Deutsche oder Österreicher sind, wird die Mehrheit der Österreicher wie 1918 antworten: deutsche Österreicher, wie es auch slowenische, kroatische, tschechische und magyarische Österreicher, wenn auch nur als kleine Minderheiten, gibt.“ <ref>Gugerbauer in Aula 4/89, S. 18</ref>

Nicht weil ich meine, dass es gefälcht sei, sondern weil die Quelle die denkbar schlechteste ist. Ausgerechnet die Aula als Referenz in diesem Zusammenhang - einerseits Deutschnationalismus, anderseits die SPÖ - zu wählen halte ich für sehr daneben. Das ist etwa so, als würde ich ein KPÖ-Parteiorgan heranziehen, um Aussagen von Erzbischöfen zu zitieren. Es wäre naheliegend da anzunehmen, dass das Zitat, wenn schon nicht verfälscht, doch möglicherweise aus dem Zusammenhang gerissen wurde. --Tsui 22:04, 3. Nov. 2008 (CET)

Ja ich bin auch nicht unbedingt glücklich mit der Quelle, trotzdem glaube ich, dass man sie aus Gründen der politischen Neutralität vertreten kann. Solange die Aula nicht verboten ist, muss sie meiner Meinung nach auch als Quelle vertretbar sein. Man darf sich da nicht von politischen Einstellungen leiten lassen. Und solange richtig ziriert wird, kann von mir aus auch Dollfuß Marx zitieren. Einen Zusammenhang aus dem man das reißen könnte kann ich mir jetzt ad hoc nicht vorstellen. Aber wenn einer bessere Quellen hat, dann wär mir das auch recht. (Einige der Quellen beziehen sich auf das Dokument der freiheitlichen Lehrervereinigung die auch zitiert wird.)--Zoris Trömm 01:11, 4. Nov. 2008 (CET)

"Solange die Aula nicht verboten ist, muss sie meiner Meinung nach auch als Quelle vertretbar sein." - Überhaupt nicht. Quellen werden nicht nach legal-illegal beurteilt, sondern nach ihrer Zuverlässigkeit, ihrer Verankerung in der Wissenschaftsgemeinschaft usw. Das ist ein komplexer Prozess, der immer auch eine Einzelfallentscheidung ist. Siehe dazu Wikipedia:Belege. Wenn die Aula zitiert wird, um eine Aussage eines Burschenschafters zu einem Burschenschafterthema zu belegen, dann wird das wahrscheinlich halbwegs verlässlich sein. In diesem Fall aber hat die Aula eine große Motivation zur verzerrten Darstellung, und Tsuis Herausnahme ist korrekt. --Eintragung ins Nichts 10:24, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich denke mal, dieser Artikel ist würdig gelöscht zu werden! Er entspricht nicht den wissenschaftlichen Kriterien eines Artikels in einer Enzyclopädie, sondern ist einfach nur blödsinniges zusammengeschreibsel.--89.166.165.84 00:47, 9. Nov. 2008 (CET)

Ethnie

Der unter Ethnie angeführte Link zur Genetik verwendet ein Sample aus Tirol (wie aus der Karte des Artikels ersichtlich), was sicher nicht für Ostösterreich repräsentativ ist. Weiters ist Ethnie ein VIEL breiteres Konzept als nur Genetik, und diese kommt in vielen Definition von Ethnie gar nicht vor. Ich würde den Link also entfernen. Nahabedere 16:09, 13. Nov. 2008 (CET)

Irgendwie relevant scheints mir aber schon. Dass das sample aus Tirol stammt stand schon mal drinnen, das muss jemand wieder rausegenommen haben.--Zoris Trömm 16:42, 13. Nov. 2008 (CET)

Das Wikipedia-Stichwort Ethnie erklärt diese kurz wie folgt:

Ethnie (die ethnische Gruppe) oder Ethnos (von griechisch ἔθνος, ethnos, „Volk“) ist ein Begriff aus der Ethnologie. Völkerkundler (Ethnologen) fassen mit diesem Begriff benannte Populationen von Menschen zusammen, die Herkunftssagen, Geschichte, Kultur, die Verbindung zu einem spezifischen Territorium und ein Gefühl der Solidarität miteinander teilen.[1]

Genetik scheint in dieser Definition nicht auf. Und das ist gut so. Denn der definierte Volksbegriff trifft auf uns Österreicher/innen zu. Genetik lieferte noch nie einen Beitrag zur Definition des Österreichertums. Ich hoffe, das bleibt so. Andernfalls kommt der Rassismus durch die Hintertür wieder. --Wolfgang J. Kraus 17:16, 13. Nov. 2008 (CET)

Ja, ihr habt recht, die ganze Sache hat wirklich einen sehr schalen Beigeschmack. Ich hab das Zitat rausgenommen.--Zoris Trömm 17:18, 13. Nov. 2008 (CET)

Ich frage mich nur, wo man jetzt die Trennlinie zwischen Ethnie und Nation ziehen soll... Zoris Trömm 18:40, 13. Nov. 2008 (CET)

Ich habe das Zitat von Lois Weinberger vorgereiht. Man kann Äußerungen, die wahrscheinlich vor ca. 50 Jahren gemacht worden sind, nicht nach Äußerungen von heute mit "hingegen" einreihen, ohne eine Zeitangabe zu machen ("Hingegen hatte Weinberger 19xx noch gemeint, ...").

Generell wäre es nützlich, im Abschnitt Ethnie die Jahreszahlen der diversen Zitate im Text anzuführen und die Zitate chronologisch zu reihen, damit ggf. eine Entwicklungslinie sichtbar wird. --Wolfgang J. Kraus 21:56, 22. Nov. 2008 (CET)

Quelle

Auf Seite 19. wird der Begriff "Austrian Ethnicity" im Zusammenhang mit frühen Ansätzen der Nationsevolution verwendet, und um die Verwendung gehts. Die Autoren stellen darin die Vermutung auf, Dollfuß habe versucht in der Vaterländischen Front die tatsächlichen Eigenschaften österreichischer Ethnizität zu kumulieren. Es wird aber nicht behauptet, dass Österreichische Ethnizität dort das Hautpthema sei. Im Artikel steht, dass die internationale Fachliteratur den Begriff verwendet. Hinsichtlich der Quellenlage impliziert das, dass sowohl mehrere als auch fachliche und internationale Literatur angegeben wird die belegt, dass der Begriff Verwendung findet. Nicht mehr und nicht weniger. Mit deiner Argumentation müsste man alle Quellen die unter Reference 85 stehen löschen. Alle geben sie keine Begriffsdefinition, das wird im Text aber auch nicht behauptet. Und deine Reverts unter fadenscheinigen Begründungen hab ich satt. Wo steht das, dass englischsprachige Bücher nicht erwünscht sind? Sag mir das bitte einmal. Was stört dich an dieser einzelnen Quelle? Ich weiß ja nicht wie du auf den Edit überhaupt gekommen bist. Vielleicht war dir ja auch einfach nur fad. Es scheint zumindest so. Und hämisch auf die Tatsache zu verweisen, dass die Literaturangaben aus Google Scholar stammen diskreditiert sie weniger als dich.--Zoris Trömm 23:37, 23. Nov. 2008 (CET)

Nur weil da das Wörtchen "Austrian Ethnicity" drin vorkommt, macht es die Quelle nicht relevant. Soll ich jetzt die Google-Books-Suche nach irgendeinem Begriff anschmeißen (wie du es offensichtlich getan hattest, ohne überhaupt das Buch insgesamt gelesen zu haben) und dann sämtliche Seiten-Treffer hier als Referenz verlinken?! Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keine Hausarbeit, d.h. die verlinkten Quellen müssen auch was hergeben, reputabel sein! Das ist bestimmt keine seriöse Arbeit, Wikipedia-Artikel mit irrelevanten "Referenzen" vollzuspammen. Larifari-Quellen, wo lediglich das Wörtchen auf irgendeiner Seite aus dem Zusammenhang gerissen hier verlinkt wird, sind für den Leser schlicht sinnlos. Wenn du hier deinen POV mit ein paar unbedeutenden und irrelevanten Links untermauern willst, dann ist das hier der falsche Ort für solche Aktionen! Und ja, die anderen Links sind größtenteils genauso sinnlos.

Was der Leser haben will, ist nicht auf ein Buch verwiesen zu werden, wo er im Endeffekt danach genauso schlau ist wie vorher, sondern er will eine wissenschaftliche Fachliteratur, wo er weiterführende Informationen bzw. in diesem Fall Erläuterungen und Quellen findet, die ihm konkret Argumente und Meinungen für eine österreichische Ethnie liefern. Es gibt zig Bücher, wo nur das Wörtchen "Austrian Ethnicity" beiläufig verwendet wird, hilfreich sind diese aber nicht wirklich.--Mannerheim 13:06, 24. Nov. 2008 (CET)

Gottseidank weiß Benutzer Mannerheim, was "der Leser" haben will. Es bleibt dabei: Es geht um die Begriffsverwendung. Du bist mir übrigens immer noch die Quelle für deine Behauptung schuldig, dass englischsprachige Quellen hier nicht erwünscht sind.--Zoris Trömm 13:26, 24. Nov. 2008 (CET)

Dreh mir nicht das Wort im Mund um: ich schrieb nicht, dass etwa englischsprachige Quellen nicht erwünscht seien, sondern (aufpassen! [Zitatanfang]) „in erster Linie deutschsprachige Bücher heranzuziehen sind“ (Zitatende). Das ist doch wohl ein Unterschied, oder? --Mannerheim 13:42, 24. Nov. 2008 (CET)

Ach ja, und wo steht das? Im Übrigen sind auch deutschsprachige Bücher dabei. Und mit POV brauchst du mir gar nicht zu kommen. Ich versuch ja im Artikel nicht eine österreichische Ethnogenese zu starten sondern geh nur darauf ein, ob und wie der Begriff verwendet wird. Und wenn das ein Buch übers Klima wäre wo drin steht "ethnische Österreicher leben in der kontinentalen Klimazone" dann würde das schon reichen, weil sich die Relevanz des Zitates im Gebrauch des Begriffes erschöpft. Du kannst gern auch seriöse Gegendarstellungen einbauen.--Zoris Trömm 13:54, 24. Nov. 2008 (CET)

Ständige Revertaktionen

Ich möchte mir in Zukunft ausbitten, dass Reverts auch begründet werden. Mir kommt es manchmal vor, dass da auf Teufel komm raus irgendwas rückgängig gemacht wird, nur weil jemandem grad fad ist. Ob es sich nun um eine Quelle handelt, die irgendjemandem nicht in der richtigen Sprache verfasst wurde oder ob da jemand der Meinung ist, dass eine Nation zu den individuellen und nicht zu den kollektiven Identitäten zu zählen ist. Hauptsache man kann was löschen. --Zoris Trömm 17:28, 1. Dez. 2008 (CET)

Ref nach Zitat

hüpft unschön in die nächste zeile: da es keine saubere lösung gibt, die ref innerhalb der Vorlage:Zitat unterzubringen (wenn die anderen Parameter nicht befüllt sind), sollte sie zum einleitungssatz gesetzt sein - oder sollen wir für die Vorlage eine reine ref-angabe als parameter ins auge fassen? --W!B: 04:44, 2. Dez. 2008 (CET) PS: ausserdem wärs schön, die links mit dem titel zu beschriften, statt einfach eine webadresse hinzuschreiben: wie wärs mit Vorlage:internetquelle?

es gibt zwei große Lügen der 2. Republik Österreich

nämlich, dass die österreicher "erstes opfer" waren und dass österreich eine eigene nation ist.

dieser artikel ist eigentlich nur eine politisch korrekte selbstbelügung.

ein bisserl hat der artikel etwas von propoganda...

Objekt 11:42, 3. Dez. 2008 (CET)

Für dich und für alle anderen:

--Zoris Trömm 13:18, 3. Dez. 2008 (CET)

aha, 1993 waren sich 20 % nicht so sicher, dass österreich eine nation ist... eine minderheit...

können wir in dieser thematik analogien zu anderen nationen wie luxemburg und liechtenstein ziehen?

da die bevölkerung eh immer so richtig liegt mit iher meinung warum gibt es so wenig volksabstimmungen?

Objekt 13:48, 3. Dez. 2008 (CET)

Ähm, ich hätt emol e Frooch. Kann mir einmal einer klar sagen, was Österreich so österreichisch macht? Warum sind Friesen und Bayern Deutsche und Österreicher Österreicher?

In dem nebenstehenden Diagramm sehe ich keinen Beleg für das Vorhandensein einer österreichischen Nation. Es ist auch nciht notwendigerweise ein Beleg dafür, daß Österreicher sich als eigene Nation sehen. Viel eher ist es ein Beleg dafür, daß Österreicher gerne eine eigene Nation wären.

Was ich nicht ganz verstehe, ist, warum es mancherorts so heftige Abgrenzungsbestrebungen gibt. Und warum die "Nation" oder politische Zugehörigkeit so hochgehalten wird. Warum ist beispielsweise der Osterburkener das badischste, was es gibt und der Möckmühler nebendran Württemberger, von dem es sich abzugrenzen gilt?

Durch politische Zugehörigkeiten wird so oft versucht, Tatsachen zu schaffen, die teilweise auch noch geglaubt werden. So soll der Möckmühler neuerdings Schwabe sein, der Würzburger Bayer, der Altöttinger auch Bayer, aber der Braunauer Österreicher? Es wird kulturell und politisch verwechselt, und irgendwie zählt nur noch die "Nation". Mit der Zeit glauben es alle. Deswegen wechseln Verkäufer im Elsaß auch schnell auf französisch, wenn man als Deutscher reinkommt. Was soll denn der ganze Quatsch? Warum beschäftigt man sich als Österreicher so intensiv damit? Was wäre denn dabei, deutsch zu sein, aber einen selbstständigen Staat zu haben?

Die Systematik der Lebenwesen und die Unterteilung nach politischer Zugehörigkeit haben doch irgendwie Gemeinsamkeiten. Beides hat der Mensch sich ausgedacht, um das ganze besser zu verstehen, weil es andernfalls zu kompliziert wäre. Die Systematik kann manchmal eine Art schwarz-weiß-Denken fördern. Das ist eine Art, und das ist eine andere Art. Gut, jetzt hybridisieren die Arten aber und sich sich überhaupt genetisch viel näher als manch andere Arten. Das System der Lebenwesen geht an vielen Stellen nicht richtig auf, es hat Mängel. Und mit Identitäten, kultureller, ethnischer oder welcher Art auch immer, ist es doch noch viel komplexer... ich versteh nicht warum man da so rumeiern muß. Staatsangehörige Deutschlands und Österreichs teilen die selbe Sprache und im großen ganzen kulturelle Merkmale. Jeder, der sich mit der Geschichte auseinandergesetzt hat, weiß wie kompliziert die Entwicklungen waren und bekommt ein Vertständnis dafür, wie eng die Beziehungen sind. Als ich als Kind auf die politische Landkarte geguckt habe, dachte ich auch, Österreicher seien ein eigenes Volk, schließlich war Österreich rosa ausgefüllt und Deutschland gelb...

Je mehr man sich beschäftigt, desto mehr merkt man, wie wenig Grenzen eigentlich aussagen, daß ihre Bedeutung in vielen Fällen eine rein verwaltungstechnische ist.

Ein kleines bißchen wird ja versucht, in Wappen solche Verbindungen zu symbolisieren. Wir haben das Bindenschild im Landeswappen. Aber im allgemeinen Bewusstsein scheint das keine Rolle zu spielen. Ich finde das sehr bedauerlich. -- Olof Hreiðarsson 18:34, 5. Feb. 2009 (CET)

"Kreise" durch "Österreicher" ersetzen

ich bin dafür bein diesem artikel unterm punkt "kritik" kreise durch österreicher zu ersetzen, weil "kreise" negativ belegt ist. aber es sind immerhin noch offiziell knapp 400.000 Österreicher der meinung österreich ist keine eigene nation sondern ein bestandteil der deutschen. dies ist eine legitime, legale und gleichwertige meinung wie die meinung österreich wär eine eigene nation, vor allem aus der sichtweise heraus, dass erstere die ältere und lange zeit die allgemein annerkannteste sichtweise war und zweitere erst eine meinung der letzten 20 - bis 40 jahren.

und die meinung und identität von 400.000 österreichern abschätzig als "kreise" abzutun ist nicht richtig, wenn man bedenkt welche "gruppen" sich mit weit weniger leuten groß aufspielt ohne dass es jemand wagt sie als "Kreise" abzutun.

"kreise" ist hier "ideologische wertschätzung" zu sehen, deswegen würde hier meiner meinung sogar die npov schlagend werden.

nebenbei soll gleich das wort "anfeindungen" durch "kritik" ersetzt werden da hier auch eine negativierung vorhanden ist.

Objekt 16:10, 3. Dez. 2008 (CET) 16:08, 3. Dez. 2008 (CET

Kreise ist keine negative Bezeichnung, wenn ja, dann bitte ich um diesbezügliche (wissenschaftliche) Quellen. Zumindest wird der Begriff "deutschnationale Kreise" auch von folgenden Einrichtungen/ Quellen verwendet:

• Meyers Lexikon
• Keele University (GB)]
• Daneben findet der Begriff auch im Artikel Pangermanismus Anwendung.

Außerdem frage ich mich, was du eigentlich willst. Zuerst schreibst du 5% der Bevölkerung seien „zu wenig“ um als Kreise bezeichnet zu werden, jetzt sind es dir wieder zu viel. Im Übrigen bezieht sich die Bezeichnung nicht auf die 5% der Bevölkerung die nicht daran glauben, dass Österreich eine eigene Nation ist (das heißt übrigens noch lange nicht, dass sie sich als Deutsche fühlen) sondern auf explizit deutschnationale Kreise, also auf Leute wie dich. Außerdem würde ich es durchaus als Anfeindung verstehen, wenn man etwas als "Missgeburt" bezeichnet. Dass die Vorstellungen des dritten Lagers, was den Unterschied zwischen Anfeindung und Kretik betrifft, allgemein etwas andere sind, kann man ja auf jedem Wahlplakat nachlesen. Solange du deine Aussagen also nicht mit wissenschaftlichen Quellen belegen kannst, bleibt die Sache so wie sie ist. --Zoris Trömm 17:18, 3. Dez. 2008 (CET)

Also wo sollte der Begriff Kreise negativ belegt sein. Der Begriff sagt nur, dass es ein Teil des ganzen ist und das sind die Deutschnationalen ja . Es kommt darauf an, was ich hineininterpretieren will. Das einzige was ich hineininterpretieren würde, ist das, dass es sich um eine eher kleinere Gruppe handelt. Aber das ist auch schon wieder subjektiv, wie ich 5 % beurteile. Aber mit dem Begriff sehe ich absolut kein Problem und würde ihn so lassen. --K@rl 18:34, 3. Dez. 2008 (CET)

okay, muss zugeben, hab disbezüglich sensibel reagiert nachdem man die kreise in diesem beispiel auf die zitierten personen bezogen ist, "kreise" wär aber unangemessen, wenn sie auf die gruppe der 400.000 menschen bebezogen ist. mit den ca. 5 % sind explizit deutschnationale bevölkerungsanteile gemeint, weil dies der plasser immer zitiert und explizit bezieht.

aber mit den wort "anfeindungen" ist dass doch ein bisserl etwas anderes, nachdem es bei einer diskussion eben gegenargumente gibt. wahlplakatezitate zu benutzen um jemanden anderen mundtot zu machen ist doch ein bisserl billig, da wahl eben erfordert, dass man wahlaussagen auf kronen-zeitung-niveau herabsenkt. es gefällt großteils den intellektuellen fpö-mitglieder selbst nicht, dass eine partei mit einst höchstem akademikeranteil auf proletenniveau herabgesunken ist, aber dies erfordert die politische situation und dieses problem haben auch die anderen parteien.

5 % ist einer größere gruppe, wenn man bedenkt, dass man 4 % braucht um ins parlament zu kommen, denn wie man es bei der letzten wahl gesehen hat ist dies net so einfach...

und dass das wort "anfeindungen" passt kann man sicher nicht aus einer fundierten wissenschaftlichen quelle nachweisen.

Objekt 01:26, 4. Dez. 2008 (CET)

„Seine Wortwahl erschwerte meist eine Diskussion ohne Emotionen. Einerseits preschte Haider exzessiv mit Ausritten wie „Missgeburt der österreichischen Nation“ vor, um andererseits bei Gegendruck zum Rückzug zu blasen.“^{<ref>http://lehrer.freepage.de/cgi-bin/feets/freepage_ext/41030x030A/rewrite/foel/Fm031/nation3.htm</ref>} Sagt die freiheitliche Lehrerschaft. Wenn sogar die (ehemals) eigenen Leute das sagen, wird wohl klar, dass der Begriff "Österreichische Nation" im freiheitlichen Lager unbeliebt bis verhasst war, und dass diese Entgleisung Haiders sogar im eigenen Lager nicht unkritisch gesehen wurde. Der Begriff "Anfeindung" ist bei Verwendung des Wortes "Missgeburt" daher durchaus angemessen. Wenn jemand dich eine Missgeburt nennen würde, würdest du das als Anfeindung empfinden oder als sachliche Kritik?

Im Übrigen empfinde ich es als arge Doppelmoral, dass ein Vertreter einer Partei, die hinter jeder Kritik an sich selbst einen Versuch von "linkslinken Gutmenschen", Kommunisten, Grünen, dem DÖW und der "Ostküste" sieht, sie als einzige "Partei des kleinen Mannes" mundtot zu machen, einen Begriff wie "Missgeburt" nicht als Anfeindung verstehen will. Es ist ja schon bezeichnend genug, dass man sich scheinbar für die Primitivität jener Slogans geniert, die die eigene Wählerschaft so vortrefflich ansprechen.--Zoris Trömm 01:54, 4. Dez. 2008 (CET)

also, daher weht der wind, du betreibst einen persönlichen feldzug... und das in wikipedia.

österreich wurde meines wissens zweimal künstlich durch dritte ins leben gerufen, bei der ersten geburt fehlten die wichtigsten glieder (ungarn, tschechien usw.) und hatte von anfang an gleich suizidgedanken, schließlich wurde österreich freiwillig abgetrieben und beim zweiten mal wurde es so lange operiert bis mal was entstanden ist... also nach einem wunschkind klingt das alles nicht.

also, "missgeburt" ist in diesem rahmen keine anfeindungen sondern nur eine unterlegung der eigenen kritik... und beim haider besteht noch die gefahr dazu, dass dieser satz aus dem kontext gerissen wurde.

"anfeindung" passt hier nicht.

es ist auch eine doppelmoral deinerseits die leute die großteils nicht grün gewählt haben sprich vor allem mitte-rechts als primitiv dazu stellen, denn dass sind gleich die leute die in deiner statistik österreich als eigene nation sehen...

denn ich bin mir sicher prozentuell gesehen sind mehr leute unter "österreich ist eine nation" die nicht mal wissen was der unterschied zwischen volk und nation ist als unter den deutschnationalen, die sich meistens mehr gedanken machen über die thematik.

Objekt 11:43, 4. Dez. 2008 (CET)

In der Psychologie gibts ein Wort dafür und es heißt "Projektion".--Zoris Trömm 15:40, 4. Dez. 2008 (CET)

richtig, du hasst es erfasst, "projektion" ist der richtige ausdruck für den versuch im namen österreichs eine "österreichische nation" zu erfinden um sich ja nicht als deutscher fühlen zu müssen und seine ethnische zugehörigkeit verleugnen zu können.

ich spreche überhaupt den ganzen artikel die existenzberechtigung ab und bin vermutlich da nicht der einzige (auch "österreichische patrioten"). denn beruht eher auf einen minderwertigkeitskomplex der österreicher selbst so einen künstlich-erscheindenden artikel als notwendig zu erachten, denn ich hab nix von einem artikel auf wiki gefunden bezügl. schweizer nation, luxemburger nation, liechtensteiner nation, niederländischer usw.

vor allem im gesamtkontext gesehen ersetzen schon andere artikel diese thematik einer "österreichischen" nation" ,das dieser daher unnötig erscheint.

außerdem tät sich durch die anerkennung österreichs als eigenständigen staat der deutschen nation viele widersprüche logischer und einfacher auf wikipedia wiedergeben:

zB die vermengung von "kärntner slowenen und deutschsprachingen kärntnern" und das gleiche im burgenland usw.

aber wenn er schon sein muss, soll beide meinungen als gleichwertig anerkannt werden, die österreichisch-patriotisch bzw. die nationale, deswegen soll "anfeindungen" durch "kritik" ersetzt werden und weiter möglichst einer negativ-darstellung (auch wenn sie nur ganz leichtist) zu vermeiden.

Objekt 16:20, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich will mir das hier eigentlich nicht mehr anhören müssen, was du hier so an Logoröh von dir gibst. Ich hab meine Argumente dargelegt, du hast scheinbar keine validen. Im Ürbigen wird die deutschnationale Position mehrfach erwähnt. Nirgendwo steht "die Österreichische Nation ist super" es gibt Zitate die mit über 90 Quellen belegt sind und die Wortwahl ist weder polemisch noch verharmlosend. Punktum. --Zoris Trömm 16:35, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich bin nicht der Meinung, dass der Artikel überflüssig ist, im Gegenteil. Wie die Argumente von Objekt zeigen, handelt es sich um ein Thema, das man kontrovers diskutieren kann. Umso besser, wenn hier Basisinformationen zum Thema geboten werden. Zwischen der "Missgeburt" und jenen, die die österreichische Nation unhistorisch Jahrhunderte weit zurückprojizieren, liegt ein weites Feld der Entwicklung und des Zuganges zum Nationsbegriff.

Es ist richtig, dass das Österreich von heute 1918 und 1943 (Moskauer Deklaration) von den Kriegssiegern definiert wurde, nicht von den hier Wohnenden. Während dies in der Ersten Republik in ständiger Deutschland-Sehnsucht resultierte, waren die Österreicher/innen 1945 ff. Realisten, die sehr rasch die Vorteile der Eigenständigkeit erkannten.

Kleiner Exkurs zur Markentechnik: Wenn man eine Marke durchsetzen will, ist man gut beraten, ihr eine durch und durch eigenständige Markenpersönlichkeit zu geben und jeden "me too"-Eindruck zu vermeiden. Genau das geschah und geschieht seit 1945 in Österreich. Natürlich sind die meisten von uns mit den Deutschen engstens verwandt, natürlich leben wir mit ihnen im gleichen Kulturkreis. Wenn wir aber international als Österreicher reüssieren wollen, sind wir gut beraten, uns nicht als "Beiwagerl" eines großen Nachbarstaates darzustellen. (Die Deutschschweizer machen uns das seit Jahrhunderten vor.)

Wir sind aber ein freies Land, und aus gutem Grund findet sich der Begriff österreichische Nation in keinem Verfassungsgesetz. Es handelt sich nicht um einen Rechtsbegriff, meiner Meinung nach auch nicht um einen wissenschaftlichen Begriff. Man kann daran glauben (die meisten tun es), man muss aber nicht. Jeder Mensch muss seine Identität selbst definieren, das kann ihm niemand abnehmen oder ihm eine Identität aufzwingen. Sonst sind wir im Nationalismus, der in Europa viel Unheil angerichtet hat. --Wolfgang J. Kraus 17:14, 4. Dez. 2008 (CET)

Kompromiss: "anfeindungen" durch "kritik" ersetzen, rest belassen wie es ist.

Objekt 17:55, 9. Dez. 2008 (CET)

ich hol das nur gerade mal aus dem Archiv zurück, da aktuell

es gibt zwei große Lügen der 2. Republik Österreich

nämlich, dass die österreicher "erstes opfer" waren und dass österreich eine eigene nation ist.

dieser artikel ist eigentlich nur eine politisch korrekte selbstbelügung.

ein bisserl hat der artikel etwas von propoganda...

Objekt 11:42, 3. Dez. 2008 (CET)

Für dich und für alle anderen:

--Zoris Trömm 13:18, 3. Dez. 2008 (CET)

aha, 1993 waren sich 20 % nicht so sicher, dass österreich eine nation ist... eine minderheit...

können wir in dieser thematik analogien zu anderen nationen wie luxemburg und liechtenstein ziehen?

da die bevölkerung eh immer so richtig liegt mit iher meinung warum gibt es so wenig volksabstimmungen?

Objekt 13:48, 3. Dez. 2008 (CET)

Ähm, ich hätt emol e Frooch. Kann mir einmal einer klar sagen, was Österreich so österreichisch macht? Warum sind Friesen und Bayern Deutsche und Österreicher Österreicher?

In dem nebenstehenden Diagramm sehe ich keinen Beleg für das Vorhandensein einer österreichischen Nation. Es ist auch nciht notwendigerweise ein Beleg dafür, daß Österreicher sich als eigene Nation sehen. Viel eher ist es ein Beleg dafür, daß Österreicher gerne eine eigene Nation wären.

Was ich nicht ganz verstehe, ist, warum es mancherorts so heftige Abgrenzungsbestrebungen gibt. Und warum die "Nation" oder politische Zugehörigkeit so hochgehalten wird. Warum ist beispielsweise der Osterburkener das badischste, was es gibt und der Möckmühler nebendran Württemberger, von dem es sich abzugrenzen gilt?

Durch politische Zugehörigkeiten wird so oft versucht, Tatsachen zu schaffen, die teilweise auch noch geglaubt werden. So soll der Möckmühler neuerdings Schwabe sein, der Würzburger Bayer, der Altöttinger auch Bayer, aber der Braunauer Österreicher? Es wird kulturell und politisch verwechselt, und irgendwie zählt nur noch die "Nation". Mit der Zeit glauben es alle. Deswegen wechseln Verkäufer im Elsaß auch schnell auf französisch, wenn man als Deutscher reinkommt. Was soll denn der ganze Quatsch? Warum beschäftigt man sich als Österreicher so intensiv damit? Was wäre denn dabei, deutsch zu sein, aber einen selbstständigen Staat zu haben?

Die Systematik der Lebenwesen und die Unterteilung nach politischer Zugehörigkeit haben doch irgendwie Gemeinsamkeiten. Beides hat der Mensch sich ausgedacht, um das ganze besser zu verstehen, weil es andernfalls zu kompliziert wäre. Die Systematik kann manchmal eine Art schwarz-weiß-Denken fördern. Das ist eine Art, und das ist eine andere Art. Gut, jetzt hybridisieren die Arten aber und sich sich überhaupt genetisch viel näher als manch andere Arten. Das System der Lebenwesen geht an vielen Stellen nicht richtig auf, es hat Mängel. Und mit Identitäten, kultureller, ethnischer oder welcher Art auch immer, ist es doch noch viel komplexer... ich versteh nicht warum man da so rumeiern muß. Staatsangehörige Deutschlands und Österreichs teilen die selbe Sprache und im großen ganzen kulturelle Merkmale. Jeder, der sich mit der Geschichte auseinandergesetzt hat, weiß wie kompliziert die Entwicklungen waren und bekommt ein Vertständnis dafür, wie eng die Beziehungen sind. Als ich als Kind auf die politische Landkarte geguckt habe, dachte ich auch, Österreicher seien ein eigenes Volk, schließlich war Österreich rosa ausgefüllt und Deutschland gelb...

Je mehr man sich beschäftigt, desto mehr merkt man, wie wenig Grenzen eigentlich aussagen, daß ihre Bedeutung in vielen Fällen eine rein verwaltungstechnische ist.

Ein kleines bißchen wird ja versucht, in Wappen solche Verbindungen zu symbolisieren. Wir haben das Bindenschild im Landeswappen. Aber im allgemeinen Bewusstsein scheint das keine Rolle zu spielen. Ich finde das sehr bedauerlich. -- Olof Hreiðarsson 18:34, 5. Feb. 2009 (CET)

Was jetzt? --Zoris Trömm 20:12, 5. Feb. 2009 (CET)

Wie wärs mal mit ein bißchen sachlicher Argumentation? -- Olof Hreiðarsson 14:37, 6. Feb. 2009 (CET)