Diskussion:Österreichische Kultur/Archiv/2006

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[[Diskussion:Österreichische Kultur/Archiv/2006#Thema 1]]

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Kohn & Kurorte

liebster Griensteidl: 1) "thermen und kurorte" gehören wohl unzweifelhaft zum tourismus und dieser wiederum unzweifelhaft zur landeskultur von österreich. worin ich dir recht gebe: die aufzählung ist (wie viele andere auf dieser seite) noch lange nicht vollständig, aber die seite ist seit einer woche im entstehen und da kann man ja wohl noch ein bisschen warten, bevor man sowas als POV deklariert und rausnimmt. habs daher wieder reingenommen und rate dir zu etwas geduld ;-) 2) du hast bei österreichischen forschern einige änderungen vorgenommen, die ich nicht nachvollziehen kann. insbesondere hast du Walter Kohn und Ignaz Philipp Semmelweis rausgenommen. dafür gibt es keinen mir bekannten grund: erster war gebürtiger österreicher/wiener (auch wenn er 1938 emigieren musste, was ich in der einleitung auch entsprechend erwähnt habe) und nach zweiterem ist sogar eine bekannte klinik in wien benannt. das mit Hans Hass ist auch diskussionwürdig. ich habe mir daher auch erlaubt, dieser korrekturen wieder rückgängig zu machen und denke, dass das nächste mal ein erklärender kommentar hier in der diskussion sehr hilfreich wäre, um deine argumente zu kennen und vor dem rauslöschen darüber zu diskutieren. "fehler" schreiben und einfach rausnehmen ist weder fair noch aufschlussreich. 3) danke für die rechtschreibkorrekturen und den dom zu gurk. --- beste grüsse Benutzer:Rfortner 16:12, 28. Jun 2006 (CEST)

nachtrag @Griensteidl: bei Walter Kohn kann man eher drüber diskutieren, ob er nun in die ecke "physik" oder "chemie" gehört, aber den nobelpreis hat er nun mal in chemie bekommen. und du kannst die kurorte gerne vervollständigen, insbesondere die aus kärnten, weil da gibt es sicher einige bedeutende wie etwa villach. Benutzer:Rfortner 16:20, 28. Jun 2006 (CEST)

Zu Walter Kohn: Ich finde, Österreich hat kein Recht, einen Wissenschaftler für sich zu reklamieren, den es als 15jährigen außer Landes getrieben hat. O-Ton Walter Kohn: My feelings towards Austria, my native land, are – and will remain – very painful. They are dominated by my vivid recollections of 1 1/2 years as a Jewish boy under the Austrian Nazi regime, and by the subsequent murder of my parents, Salomon and Gittel Kohn, of other relatives and several teachers, during the holocaust. [1]

Ähnliches gilt für Ignaz Semmelweiß. Der war Ungar. Dass er in einem Wiener Irrenhaus gestorben ist, ist eher Zufall.

Zu Hans Hass: Der war mehr Medien-Mensch und Autor und weniger Wissenschaftler, auch wenn er in der Öffentlichkeit bekannter war. Der bedeutendste österreichische Meeresbiologe war Rupert Riedl.

Auch wenn Konrad Lorenz den Nobelpreis für Medizin und Physiologie bekommen hat, war er doch Biologe.

Kurorte: Also ich persönlich zähle Tourismus ja nicht zur Kultur. Aber wenn man schon Listen einstellt, sollten sie zumindest einigermaßen repräsentativ sein. Ich habe die zwei Orte ja auch nicht gelöscht, sonder auskommentiert. Ansonsten wäre es vielleicht besser, Artikelteile zuerst im Benutzernamensraum vorzubereiten und erst wenn sie fertig sind, in den Artikelnamensraum zu verschieben. Griensteidl 17:32, 28. Jun 2006 (CEST)

Wegen Kurorte und Thermen: ich habe jetzt mal die allerwichtigsten reingestellt, aber wie gesagt: nachdem der artikel gerade mal eine woche alt ist, und ich auch nicht alles machen kann (bzw. garnicht den anspruch erheben allwissend zu sein) habe ich mich bemüht, eine klare struktur zu schaffen, in der nun jede/r nach herzenslust ergänzen kann. das ist ja auch das konzept von wiki, oder? ... und wegen tourismus & kultur: ich glaube, dass das gerade in österreich untrennbar verbunden ist, da der tourismus eine gaaaaanz wesentliche einnahmequelle des landes ist und daher das land mitprägt. umgekehrt finanziert er auch vieles, weil ich weiß nicht, ob sich österreich alleine die ganzen festspiele, skipisten und sonstiges leisten würde ohne touristischen nebeneffekt?!? ... eines ist aber wirklich bedauerlich: dass man nicht auch auf details in einem guten artikel verweisen kann, weil der derzeit existente artikel Tourismus in Österreich ist grottenschlecht *seufz* --- bg Benutzer:Rfortner 20:06, 28. Jun 2006 (CEST)

"Deutschtümmelei" in den Änderung von IP 80.143.226.250

Ich habe mir erlaubt, die Änderungen von IP 80.143.226.250 vom 23. Juli 2006 zu rerverten. Sommerbedingt konnte ich den Artikel in letzter Zeit nicht so intensiv bearbeiten wie geplant, aber viele andere haben je eh weiter beigetragen. Nur die Änderungen von besagter anonymer IP-Adresse haben mich echt schlucken lassen, denn so offensichtliche deutsch-nationale Propaganda macht mich betroffen (abgesehen davon waren einige schwere Layout- und Tippfehler in den Änderungen). Die Änderungen zielten ganz offensichtlich darauf ab, eine eigenständige österreichische Kultur (und Identität) in Abrede zu stellen und sie stattdessen einer deutsch-österreichischen Kultur einzuverleiben (Zur Sensibilisierung erinnere ich in diesem Zusammenhang an das schon etwas länger zurückliegende Haider-Zitat in einem ORF-Interview von Österreich als ideologischer Mißgeburt). Ich gebe zu, dass der Artikel möglicherweise für einen Bewohner der westlicheren Bundesländer noch etwas Wien-lastig ist, aber darum ging es dem Anonymus nur zum "Schein". Auch wäre ein differenzierter Hinweis möglich gewesen, dass Österreich und Deutschland klarerweise lange zurückliegende historische Wurzeln haben, aber nicht erst seit 1866 endgültig getrennte Wege gegangen sind. Nur die Stoßrichtung der Änderungen war eine gänzlich andere! Zitatbeispiele aus den von mir soeben reverteten Änderungen:

• ... deutschen I. Republik (Restösterreich) ...
• ... und das heutige Österreich, also der deutsche Teil des früheren Vielvölkerstaates, ...
• Österreichische Literatur bzw. deutsche Literatur aus Österreich (Hätte der Anonymus stattdessen deutschsprachige geschrieben, hätte es einen wesentliche normaleren Eindruck erweckt, so aber zeigt es die dahinterliegende Geistehaltung)
• Zu den bekanntesten deutschen Schriftstellern aus Österreich zählen Franz Grillparzer, Joseph Roth, Johann Nestroy,

--- Benutzer:Rfortner 01:56, 30. Jul 2006 (CEST)

Gut, deutschsprachig ist schon viel besser als deutsch, aber vielleicht wäre hurdestanischsprachig noch besser. Oder unterrichtssprachesprachig. Wir waren da schon mal weiter, wie man sieht. Eine eigenständige österreichische Kultur kann natürlich nur ein vollkommen Wahnsinniger leugnen, zwischen Reutte und Garmisch liegen bekanntlich kulturelle Welten. --217.226.176.19 00:08, 3. Sep 2006 (CEST)

Die "Kluft", die angeblich zwischen Garmisch und Reutte liegen soll, ist jedenfalls geringer als die zwischen Reutte und Wien oder die zwischen Garmisch und Bremerhaven. Und zwar unabhängig davon, ob das Austronationalisten wie Du wahrhaben wollen oder nicht.--Dr. Meierhofer 11:05, 3. Sep 2006 (CEST)

Muss man Ironie hier erst kennzeichnen?

Tja, äh ... sorry :-). Erinnert mich an irgendeinen Spruch, wonach es in deutschen Landen mehr Autoren gebe, die Ironie zu verwenden wünschten, als Leser, die sie verstünden. Ein anderer hat "Ironiezeichen" analog den Anführungszeichen vorgeschlagen. Aber Spaß beiseite: Das Fatale ist nur, dass es durchaus Wiki-User gibt, die den Standpunkt den Du hier ironisch karikierst, tatsächlich ernsthaft vertreten (Gledhill zum Beispiel; Schau mal auf der Mozart-Diskussionsseite nach ...)--Dr. Meierhofer 16:22, 3. Sep 2006 (CEST)

Stimmt, der ist ein ganz wilder Hurdestani und zeigt wunderbar, wie auch der größte Unsinn fanatische Anhänger finden kann. --217.226.156.95 19:18, 3. Sep 2006 (CEST)

is schon recht .. deutschnationale die anderen ländern die kultur absprechen wirds immer geben. zum glück nur ein bodensatz um die 5%. 213.39.156.174 10:19, 14. Sep 2006 (CEST)

Kein Mensch spricht Österreich die Kultur ab - wäre ja auch sinnvoller Weise kaum möglich. Mitunter werden von Austronationalisten aber die Unterschiede zwischen Deutschland und Österreich in grotesker Weise überbetont; wie wenn es sich um Norwegen und Malaysia handeln würde. Wenn da einer sagt, die beiden Staaten hätten außer der Sprache nichts gemeinsam, kann man sich ja wohl wirklich nur noch an den Kopf greifen.--Dr. Meierhofer 18:06, 14. Sep 2006 (CEST)

Revert der Artikelnamensänderung

Geschätzter User Maclemo, ich habe mir erlaubt, deine blitzartige Änderung des Artikelnamens zu reverten, und würde dich ersuchen, hinkünftig zuerst mal eine Diskussion dazu zu starten bevor du Artikel quasi kommentarlos (und nur auf Grund Deines persönlichen "bezweifelns") umbenennst, in die andere recht viel Energie gesteckt haben. Immerhin ist das hier ein demokratisches Forum, also sollte man es vorher ausdiskutieren, anstatt einfach Fakten zu schaffen. "Österreichische Kultur" ist sehr wohl ein existierender und gebräuchlicher Begriff, der noch dazu wesentlich weiterreichender ist (in historischer und thematischer Hinsicht) als der von dir vorgeschlagene Name "Kultur in Österreich", der das Thema zu sehr einschränkt --- Gruß Benutzer:Rfortner 12:53, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich finde die Änderung sinnvoll, weil der Artikel rein geographisch-politisch vorgeht, also alles abhandelt, was an kulturellen Höhepunkten und berühmten Kulturschaffenden auf dem Gebiet der Republik Österreich entstanden ist oder geboren wurde. Warum aber die österreichische Kultur an der Staatsgrenze aufhört, wird nicht ersichtlich. Darüber schweigt der Artikel, denn er beschreibt - wie gesagt - eigentlich die "Kultur in Österreich". Deswegen sollte er auch so heißen. --217.226.162.188 00:30, 20. Sep 2006 (CEST)

Erstens: Das ist kein "demokratisches Forum", sondern eine Enzyklopädie. Zweifelhafte und umstrittene Lemmata wie "Österreichische Kultur" sollten daher vermieden werden. Zweitens würde ich gerne erklärt bekommen, was das bitte sein soll die "Österr. Kutur". Nenne mir irgendein Ding, das in Österreich unabhängig vom deutschen, italienischen etc. Raum erfunden wurde (und ich meine nicht Nähmaschinen u.ä., zumal ja auch das eine Schmähgeschichte ist) und ich fange an, diese Diskussion ernst zu nehmen. Da dieser Artikel aber ohnehin ziemlich schlecht ist und von Grund auf geändert gehört ist diese Frage aber ohnehin zweitrangig -- Clemens 13:56, 24. Sep 2006 (CEST)

Volle Zustimmung zu Clemens. Sein Statement zeigt im Übrigen eindrucksvoll, dass man Österreicher sein kann, ohne Austronationalist zu sein.--Dr. Meierhofer 14:01, 24. Sep 2006 (CEST)

Gut, vie gewünscht stelle ich den Artikelnamen nochmals zur Diskussion. "Österreichische Kultur" ist eine Fiktion der eher seltsamen Art. Österreich ist über tausend Fäden mit seinen Nachbarländern (besonders Deutschland und Italien) verbunden, das es wenig Sinn macht, von einer eigenständigen "Ö.K." zu sprechen, sehr im Unterschied zu etwa einer indischen oder chinesischen Kultur. Der Artikel kann ja sowieso nur die Kultur behandeln, die innerhalb der (heutigen) österreichischen Staatsgrenze stattgefunden hat (allein schon die vielen verschiedenen Grenzziehungen durch die Jahrhunderte führen das Lemma "Ö.K." ad absurdum, aber das nur nebenbei). Warum das Lemma "Kultur in Österreich" dieses Thema einschränkt ist mir nicht recht ersichtlich. Ich habe also vor, den Artikel erneut zu verschieben, wenn kein begründeter Widerspruch kommt. -- Clemens 16:50, 13. Okt. 2006 (CEST)

Widerspruch.

Die Vergleiche mit Indien und China hinken gewaltig. Einerseits weisen beide Länder eine Vielzahl unterschiedlicher Kulturen auf (für China wird das Benutzer:Dr. Meierhofer vermutlich bestätigen können), die Teils auch in den Ländern der näheren und ferneren Umgebung ihren Niederschlag fanden und teils wiederum von dort beeinflusst wurden. Klar kann man trotzdem von einem chinesischen od. indischen Kulturkreis sprechen. Analog dazu ist Österreich Teil des (west-)europäischen Kulturkreises.

"Kultur in Österreich" schränkt das Lemma zu sehr ein. Was dann übrig bliebe sind Dinge wie Festival/Festspiel-Termine, Theaterbauten und Museumsadressen (gehören auch alle dazu, sind aber nur ein Teil des Ganzen). Apropos Theater: wie wäre es mit Grillparzer, Nestroy und Bernhard als Beispiele originär österreichischer Kultur? Sonst fallen mir jetzt spontan die Wiener Schule des phantastischen Realismus, ein bissl früher die österr. Ausprägung des Jugendstil, die "Kaffeehausliteratur" und von mir aus auch Austropop (Falco ohne Wien/erisch? Wilfried ohne Lokalkolorit? funktioniert nicht) ein.

Im Übrigen gefällt mir persönlich der Unterton dieser Diskussion nicht, der mir allzu sehr nach "Österreich ist eine Missgeburt der Geschichte und ohnehin Teil der deutschen Volks- und Kulturgemeinschaft" klingt; aber vielleicht täusche ich mich ja ...

Tsui 18:04, 13. Okt. 2006 (CEST)

Das Problem ist ganz einfach weiterhin, dass die Grenzen der "österreichischen Kultur" auch in diesem Artikel keine kulturellen, sondern politische Grenzen sind (nämlich die Grenzen der Republik Österreich). Obwohl praktisch so verfahren wird, als handele es sich um einen Artikel über "Kultur in Österreich" (es wird über alle berühmten Künstler und Kunstwerke referiert, die mit dem Staatsgebiet in Verbindung gebracht werden können plus regionale Bräuche etc), soll er "österreichische Kultur" heißen. Begründet wird dies vordergründig mit Wiener bzw ostösterreichischen Eigenheiten, die einfach als "österreichisch" verkauft werden, zb Nestroy. Was hat der mit Vorarlberg oder mit Kärnten zu tun? Muss jetzt jeder Schmäh geschluckt werden, nur damit niemand auf den Gedanken kommt, Österreich und Deutschland könnten kulturell etwas gemein haben? Dann wärs ja auch wieder Zeit für die Einführung der "Unterrichtssprache". Oder für die Wiederauferstehung der Opferthese. Soviel Polemik sei mir gestattet, Tsui hat das in seinem letzten Satz ja auch für sich in Anspruch genommen. PS: Vielleicht wird meine Wortmeldung trotz noch nicht erfolgter Anmeldung berücksichtigt. --217.226.189.113 20:16, 13. Okt. 2006 (CEST)

Es geht nicht darum so zu tun, als ob Österreich und Deutschland nichts gemein hätten. Das wäre lächerlich. Umgekehrt kann es aber auch nicht darum gehen, hier so zu tun, als ob die österreichische Kultur nicht existent wäre. Was die Grenzen betrifft, also die "zufällig" bzw. historisch entstandene Trennung zwischen Österreich und Deutschland (darum geht es Euch doch - oder worum sonst?): ich seh das nicht so eng. Ich würde durchaus auch z.B. jene deutschsprachigen Literaten der österreichischen Kultur zuordnen, die etwa aus Prag kamen. In Ostösterreich sind die Verknüpfungen mit den Nachbarn traditionell ziemlich eng. Am anderen Ende nimmt Vorarlberg allein wegen der sprachlichen und historischen Nähe zur Schweiz sicher eine Sonderstellung ein.

Dass das kulturelle Leben in Österreich traditionell von Wien dominiert wird, finde ich angesichts der Bevölkerungszahlen nicht überraschend. Es ist eben der "Wasserkopf" bzw. die bei weitem größte Metropole des Landes. Deshalb kamen und kommen auch zahlreiche Kulturschaffende aus den anderen Bundesländern dorthin und deshalb gibt es da die größte Zahl von Kulturinstitutionen (Auftrittsorte, Museen usw.). Es sind aber auch Salzburg, Graz und Linz (um nur ein paar zu nennen) für das ganze Land kulturell bedeutsame und prägende Orte. Der Charakter der österreichischen Kultur mag zu einem Gutteil von Wien bestimmt sein, aber ich mache sicher nicht den Fehler, so zu tun, als ob jenseits der Stadtgrenze die kulturelle Ödnis läge. --Tsui 20:52, 13. Okt. 2006 (CEST)

Eigentlich hätte ich das gerne ohne den üblichen (und heutzutage wirklich obsoleten) Politkram "Österreichische Nationalkultur versus Deutsche Wasweißichgemeinschaft" diskutiert. Es ist ein bisschen enttäuschend, dass das nicht möglich zu sein scheint. Aber gut. Was ist sachlich gesehen "Ö.K."? Der Teil der westeuropäischen Kultur, der sich in den heutigen Grenzen der Republik Österreich abgespielt hat. Natürlich geht es da um Lokalkolorit (übrigens Tsui: die Beispiele, die Du anführst, stehen alle im Artikel drinnen). Es geht um die Beziehung zu den Nachbarländern, ohne das man da irgendetwas eingemeinden (die Prager Literaten) oder ausschließen muss. Wenn ihr mit "Kultur in Österreich" nur Theateradressen assoziiert - gut, dann nehme ich das zur Kenntnis. Trotzdem ist das ein weniger problematisches Lemma, das einfach nur beschreibt wovon der Artikel handelt und keine metaphysischen Fiktionen postuliert. -- Clemens 00:14, 14. Okt. 2006 (CEST)

Tourismus

Habe den Abschnitt über den Tourismus wieder entfernt. Was hat das mit Kultur zu tun, welche Kurorte es gibt und wo man Skifahren kann? Als der Artikel noch neu war, waren solche Platzhalter ja okay, aber jetzt ist er einigermaßen vernünftig erweitert worden und braucht das nicht mehr. -- Clemens 16:43, 21. Dez. 2006 (CET)