Diskussion:Österreichischer Cartellverband/Archiv/1

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[[Diskussion:Österreichischer Cartellverband/Archiv/1#Thema 1]]

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Revert vom 12.12.05 auf fehlerhaltige Version

Erklärung zu meinen Änderungen (bevor wieder ein Revert auf eine fehlerhafte Vorversion stattfindet):

• Weniger als ein Viertel der ÖCV-Verbindungen änderten die Bezeichnung von KDStV nach KÖStV. 35 von 46 Verbindungen trugen und tragen andere Kürzel wie AV, KaV, KÖHV. Entsprechend habe ich die falsche Behauptung: Erst 1945 änderten die Österreichischen Verbindungen ihr Kürzel von "Katholische Deutsche Studentenverbindung" (K.D.St.V.) auf "Katholische Österreichische Studentenverbindung" (K.Ö.St.V). gelöscht. Vielleicht kann man darauf hinweisen, dass mit den Wiederbegründungen um und nach 1945 die Selbstbezeichnungen angepasst wurden, sofern sich das irgendwie belegen lässt. Mir fehlen entsprechende Quellen, ich kann nur nachweisen, dass die bestehende falsch ist.
• Da die Österreichische Cartellverband von den Besatzungsmächten als Opfer des Nationalsozialismus eingestuft wurden, ... ist kein Deutsch und entbehrt jeden Sinns. Die sinnhaltige Aussage habe ich wiederhergestellt.
• Es gab auf jeden Fall antisemitische Haltungen. Ob es diese noch immer gibt, wird je nach Standpunkt unterschiedlich gesehen, deshalb habe ich im oberen Absatz das und gibt gelöscht und weiter unten beide Sichtweisen zu Wort kommen lassen. Das entspriucht m.E. am ehesten dem NPOV.
• couleustudent.at ist offensichtlich eine privat betriebene Seite, die kaum dem ÖCV nahestehend anzusehen ist, den sie doch aufgrund seiner Haltungen und Entscheidungen angreift. Deshalb habe ich sie als angeblich ÖCV-nah aufgeführt.

In der Hoffnung, einen brauchbaren (und den Rechtschreibregeln mehr entsprechenden) Kompromiss vorgeschlagen zu haben --MMG 18:13, 12. Dez 2005 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der Wachtturm verkündigt den Verbindungsspam (Diskussion) 05:22, 12. Jun. 2015 (CEST)

Der Weiße Ring

Dass der Weiße Ring für den deutschen Cartellverband eine Rolle spielt, ist mir bewußt. Über seine Bedeutung für den ÖCV weiß ich aber nichts. Ich würde fast dazu tendieren, diese Information zu streichen. --Smeyen 17:58, 20. Jul 2005 (CEST)

Die Geschichte des ÖCV ist identisch an die Geschichte des CV bis 1933. Dann waren die beide Dachverbände eine Einheit. Da der Weisse Ring von 1909 bis 1928 existiert hat und eine Rolle gespielt hat im Cartellverband, ist er also auch integraler Teil der Geschichte des ÖCV.Stijn Calle 11:58, 21. Jul 2005 (CEST)

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Der Absatz über den weißen Ring gehört hier eindeutig gestrichen und ggf. in einen eigenständigen Beitrag umgewandelt. --80.136.31.114 00:35, 24. Jul 2005 (CEST)

Es gab ein eigenständigen Beitrag uber den Weissen Ring. Nach langer diskussion ist dieser gelöscht worden und hat die Redax entschieden, es soll aufgenommen werden im Hauptartikel, über das Cartellverband. Da zu dieser Zeit sowohl CV als ÖCV ein Dachverband waren, gehört es zur beide. Die K.a.V. Marco-Danubia Wien bezeichnet sich selbst bis heute nog immer 'im Weissen Ring'. Stijn Calle 00:38, 24. Jul 2005 (CEST)

Kritik

Der Absatz bezüglich "Kritik" erscheint mir vor dem Hintergrund der NPOV hochproblematisch, zumal der Inhalt bisweilen fehelerhaft ist. Zunächst: es ist ein unter Verbindungsgenern häufig verbreiteter Usus, aus dem Bekenntnis zu etwas eine angebliche Diskriminierung des Gegenteils zu konstruieren. So wird dem ÖCV bspweise allein schon deshalb Frauenfeindlichkeit vorgeworfen, weil er ein Männerbund ist; und aus der Tatsache, dass der ÖCV ein Zusammenschluß katholischer Bünde ist, konstruiert man eine Diskriminierung Nichtkatholischer, darunter Protestanten, Juden, Muslims usw. - was dann schon zu den teilweise unangebrachten Antismeitismusvorwürfen führt. Im Einzelnen:

• Da der ÖCV als katholischer Akademikerveband den Anspruch hat, sich zu allgemein gesellschaftlich relevanten Themen äussern zu dürfen, sind daruntern natürlich auch Themen, zu denen Frauen einen Bezug haben, wie z.B: die Abtreibungsfrage. Hierbei vertritt der ÖCV als katholischer Verband die Linie der katholischen Kirche. Die kann man sicherlich unabhängig des Geschlechts kritisieren - doch ist daraus nicht abzuleiten, der ÖCV sei frauenfeindlich. Die Tatsache, dass der ÖCV ein Männerbund ist, ist ebensowenig frauenfgeindlich, wie ein Handballverein Fussballfeindlich ist. Der ÖCV und seine Mitgliedsverbindungen hat gute Kontakte zu Frauenverbänden und gemischten Verbänden und arbeitet mit diesen z.B. innerhalb des EKV eng zusammen.
• Es mag sein, dass dem ÖCV immer wieder aus bestimmter Richtung Antisemitismus vorgeworfen wird - die Begründung dafür ist zumeist abenteuerlich. Was Dollfuß vor über siebzig Jahren gesagt hat, kann kaum als Begründung für heutige Angriffe herangezogen werden, zumal Dollfuß Antrag seinerzeit von der Mehrheit der Verbindungen abgelehnt wurde.
• Dass nur Katholiken Mitglied in einem Zusammenschluss von Katholiken werden können, ist trivial und diskriminiert Nichtkatholiken nicht. Daraus Antisemitismus zu konstruieren zeugt von ideologischer Verblendung.
• Was Wilfried Daim gesagt hat, mag richtig sein, es ist nicht auszuschliessen, dass sich im ÖCV genau wie in der übrigen Gesellschaft Antisemiten befinden. Diesen gilt es - wie Daim selbst sagt - zu bekämpfen. Dem ÖCV kann also nicht unterstellt werden, er wäre antisemitisch.
• Kürnberg bezeichnet das Judentum nicht als "volksfremdes Element". Vielmehr zitiert Kürnberg die Auffassung der Nationalsozialisten und verurteilt diese. Kürnberg lehnt also gerade die Verurteilung "volksfremdes Element" ab - die Kritik trifft also nicht zu.
• Was auf Couleurstudent.at geäussert wurde, lässt sich leider nicht nachvollziehen, vielleicht mag Benutzer:84.138.57.187 seine Quellen offenlegen.

Für mich macht das ganze Kapitel "Kritik" im Artikel über den ÖCV keine sinnvolle Aussage über das hinaus, was schon an allgemeiner Kritik im Artikel Studentenverbindungen geäussert wurde. Entsprechend halte ich es für sinnvoll, dass lediglich auf die allgemeine Kritik verwiesen wird. Man verstehe mich nicht falsch, ich bin nicht per se gegen Kritik in Wikipedia-Artikeln, aber sie sollte dort

1. gerechtfertig sein und
2. lexikalische Relevanz haben.

Das it hier derzeit offensichtlich nicht der Fall. Grüße --MMG 20:12, 26. Jul 2005 (CEST)

Stimme zu Stijn Calle 20:49, 26. Jul 2005 (CEST)

Der Absatz basiert u.a. auf dem Buch "“Wir werden ganze Arbeit leisten“- Der austrofaschistische Staatsstreich 1934" von Neuhauser (ISBN 3-8334-0873). In diesem Buch gibt es ein eigenes Kapitel in dem es um die Geschichte des ÖCV geht. Die von MMG in Frage gestellten Dinge sind dort mit detailierten Quellenangaben zu finden. Zum Autor des Buches: Stephan Neuhauser ist Politologe und Historiker und war selbst einige Jahre Mitglied einer ÖCV-Verbindung und hat sich eingehend und kritisch mit Geschichte und politischem Wirken des Verbandes auseinander gesetzt. Da die Kritikpunkte also in der einschlägigen Fachliteratur vorkommen haben sie auch lexikalische Relevanz. Weiters finde ich es nicht sonderlich NPOV der Katholischen Aktion vorzuwerfen nicht mit den Lehren der katholischen Kirche konform zu gehen. --84.138.57.187 21:03, 26. Jul 2005 (CEST)

F 1 In welcher Verbindung wa er Mitglied ?

F 2 Warum ist er kein Mitglied mehr ? Stijn Calle 21:19, 26. Jul 2005 (CEST)

Am besten du schreibst ihm ein Mail und fragst ihn selbst - alle nötigen Kontaktinformationen gibt's unter http://www.bod.de/autoren/neuhaeuser_stephan.html --84.138.64.195 21:39, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich habe das oben angesprochene Buch von Stephan Neuhäuser unter Literatur eingefügt. Im Kapitel "Wer wenn nicht wir? - 1934 begann der Aufstieg des CV" findet sich auch die Informationen bezüglich Neuhäusers Mitgliedschaft. --Rafl 22:04, 26. Jul 2005 (CEST)

Mag sein, dass der Absatz über Antisemitismusvorwürfe auf einem Buch über den Austrofaschismus von 1934 basiert, mag ebenso sein, dass man bezüglich des Austrofaschismus seinerzeit gute Verbindungen des ÖCV kritisieren kann. Doch wie sollte mit einundsiebzig Jahre alten Vorgängen und Argumenten Antisemitsmus im heutigen ÖCV kritisiert werden? Fundierte Aussagen zur gegenwärtigen Situation sind da jedenfalls nicht gemacht. Im übrigen waren dies auch nicht die gelöschten Absätze, diese bezogen sich auf die Behauptungen bezüglich Kürnberg und couleurstudent.at. Obwohl ich oben bereits auf die Fehlerhaftigkeit bzw. mangelnde Belegbarkeit hingewiesen habe, wurden sie wiederhergestellt - Warum? Gibt es inhaltliche Gründe dafür? Gibt es einen Beleg, dass die Wortwahl "volksfremdes Element" die Gesinnung Kürnbergs bzw. des ÖCV wiedergibt? Gibt es einen Beleg dafür, dass Couleurstudent.at dem ÖCV nahesthet und dort tatsächlich von "jüdischen Mob" die Rede war und dieser Ausdruck die Gesinung des ÖCV wiedergibt? Derlei ist bisher nicht der Fall. Sollten diese Nachweise nicht erbracht werden, hat dieser Satz im Artikel nichts verloren. Im Übrigen hat hier bisher niemand der Katholischen Aktion vorgeworfen, nicht mit den Lehren der katholischen Kirche konform zu gehen. Allerdings ist hervorzuheben, dass die Position zur Abtreibung kein Eigengewächs des ÖCV ist, sondern offizielle Linie der katholischen Kirche, die den Schutz des ungeborenen Lebens besonders fordert und die Straffreiheit der Abtreibung aus anderen als medizinischen Indikationen ablehnt. Das mag man kritisieren, kann das aber nicht allein dem ÖCV anlasten, sondern sollte korrekterweise darauf hinweisen, dass der ÖCV lediglich die offizielle Linie der katholischen Kirche vertritt. Warum wurde der Beisatz dann gelöscht? Grüße -- MMG 22:18, 26. Jul 2005 (CEST)

Die jetzt bereits zum wiederholten mal in Frage gestellten Zitate von den Homepages sind - wie schon weiter oben geschrieben wurde - aus dem Buch von Stephan Neuhäuser entnommen. Und zum Verfassungsentwurf: Der stammt meines Wissens nach vom ÖCV und nicht von der katholischen Kirche wo es zu Abtreibung (siehe Katholische Aktion) offensichtlich auch weniger extreme Standpunkte gibt. Ich glaube weiters nicht, dass es NPOV ist hier auf Wikipedia zu entscheiden was nun der wahre katholische Standpunkt ist und was nicht. --Rafl 22:30, 26. Jul 2005 (CEST)

Nicht die Zitate wurden in Frage gestellt, sondern die Behauptung, es wären antisemitische Äusserungen des ÖCV. Das Originalzitat Kürnbergs kann jeder selbst nachlesen: [1]. Dort steht nicht, dass sich Kürnberg diese Auffassung zu eigen macht, sondern sogar, dass sie diese kritisiert - und Kürnberg kritisiert auf diesen Seiten auch das damalige Verhalten des Cartellverbandes - das kann wohl kaum als antismeitische Verlautbarung des ÖCV angesehen werden. Wenn sich weiters die Argumentation zu "antisemitischen Elementen" des ÖCV auf nicht zugänglichen Quellen (couleurstudent.at) stützt, diskreditiert sie nur sich selbst.

Der "Verfassungsentwurf" stammt zwar vom ÖCV, doch ist die Abtreibungsposition tatsächlich die der Kirche - und da braucht in Wikipedia nicht gestritten zu werden, denn die oberste Lehrautorität der Kirche liegt nun mal beim Papst. Natürlich gibt es auch innerkirchliche Kritik und innerkirchlich andere Vorstellungen, wie das Ziel des "Lebensschutzes" zu ereichen ist. Doch ist die Haltung des ÖCV nun mal den Lehräusserungen der Kirchenführung geschuldet. Warum sollte man das nicht schreiben dürfen?

Nunmal kurz: es gibt sicherlich etliches am ÖCV zu kritisieren, doch die Art und Weise, wie das hier geschehen ist, halte ich für unpassend - nicht weil der ÖCV zu schlecht wegkäme, sondern einfach, weil die Kritik fehlerhaft ist. --MMG 23:29, 26. Jul 2005 (CEST)

Erst einmal herzlichen Glückwunsch all denjenigen, die es geschafft haben, tatsächlich ein ganzes Buch zu lesen. Eine Mordsleitung, mit den ganzen Seiten und Buchstaben und so. Nun wird dieses Buch als Kronzeuge gegen alles und jedes benutzt, was keinen antifaschistischen Heiligenschein hat. Zu der Kritik: wir müssen davon ausgehen, dass es antisemitische Tendenzen im ÖCV gabe. Es gab sie überall, und der ÖCV kann sich ihnen nicht als einziger Verband entzogen haben. Wenn jemand das angemessen formulieren kann, soll er das an dieser Stelle tun. Leider verlaufen sich die sogenannten Verbindungskritiker immer wieder in komplett nebensächlichen Details. Ein paar ÖCVer sind vor über 70 Jahren mit jüdischen Korporierten zusammengestoßen. Wir wissen nicht warum und was passierte, wir wissen auch nicht, woraus der Streit entstanden ist. Aber auf jeden Fall meint hier jemand, eine 70 Jahre alte Schlägerei von einem halben Dutzend Verbindungsstudenten sei enzyklopädisch in irgendeiner Form relevant. Ich versichere Euch, das ist sie nicht. Und so werden, wie Perlen an einer Kette, all die schlechten Dinge, die man jemals über diese schlechte Menschen gehört hat, aneinander gereiht. Dabei soll dieser Artikel lediglich das Lemma darstellen, mit seiner berechtigten Kritik. Aber bitte nicht auflisten, was denn nicht alles in den letzten Jahren böses passiert ist (oder sein könnte). Das gehört in andere Foren und interessiert jemanden, der sich über den ÖCV informieren will, wahrlich nicht so dringend.

Zu den anderen beiden Kritikpunkten: was hat denn der Standpunkt der SPÖ und der Grünen, oder der "Katholischen Aktion" auf dieser Seite zu suchen? Es reicht doch zu sagen: "Der ÖCV spricht sich für ein Verbot von Abtreibungen aus." Das ist übrigens keine Kritik, sondern ein Standpunkt des ÖCV und wird wohl kaum von einem ÖCVer bestritten. Ebenso kann man sagen: "Die ÖCV-Verbindungen nehmen ausschließlich Männer auf". Auch das ist keine Kritik, sondern eine Tatsachennennung (Der ÖCV nimmt übrigens auch keine Männer auf, sondern nur Verbindungen. Nur am Rande). Der Leser wird sich doch darüber selbst eine Meinung bilden dürfen.

Ich will Euch hier nicht die Arbeit madig machen. Aber man sieht das hier in der WP leider relativ häufig: es ist ein relativ passabler Artikel entstanden. Dann kommt jemand und meint, seine "Kritik" formulieren zu müssen, die im Kern sogar gerechtfertigt sein mag. Doch anstatt zwei saubere Sätze zu formulieren, die sich in den Artikel einpassen, kommt ein Wust an Darstellungen von irgendwelchen irrelevanten Vorfällen. Das tut dem Artikel nicht gut und schränkt leider die Qualität der WP spürbar ein. --Smeyen 18:53, 4. Aug 2005 (CEST)

Tatsache ist, dass es Kritik am ÖCV gibt und deshalb muss diese Kritik auch, so wie sie von den KritikerInnen artikuliert wird, vorkommen dürfen. Das dabei die KritikerInnen - seien es Parteien, Organisationen, Menschen aus dem Wissenschaftsbetrieb oder gar ÖCV-Mitglieder - auch namentlich erwähnt werden müssen, versteht sich von selbst und ist Grundbedingung für einen seriösen Artikel. Das Menschen die dem ÖCV nahe stehen damit ein Probleme haben, wundert mich nicht. Das ist eben so, wenn Mitglieder eines Vereins ebendiesen in einer Enzyklopädie selbst vorstellen. Dann kommt eben raus, was dieser Artikel ohne den Abschnitt zu Austrofaschismus und Kritik war: eine absolut positive Selbstdarstellung, die aber leider ziemlich POV ist. Mehr zu diesem Problem gibt's unter Wikipedia:Selbstdarsteller. --Rafl 12:47, 5. Aug 2005 (CEST)

Du kommst ja an den Selbstdarstellern kaum vorbei, weil sonst niemand den Aufbau und die Struktur des ÖCV sinnvoll beschreiben kann. Dem Artikel mangelt es meiner Meinung nach eher an Selbstdarstellern. Er wurde in der Vergangenheit nur von deutschen CVern gepflegt (mangels Interesse auf östereichischer Seite) und sah aus wie eine misslungene Kopie der Cartellverbands-Seite. Dass wir nur wenig über den Austrofaschismus wissen, mag man uns verzeihen. Mein geschichtliches Wissen beginnt mit der Annektion Österreichs durch das Deutsche Reich. Nicht sehr ruhmreich, aber ich habe mich gestern zum ersten Mal über den Austrofaschismus informiert.

Kommen wir zurück zur Form Deiner Kritik. Momentan bricht eine Art Schreibkrieg los. Während die Kritiker in epischer Breite den Vorgang der Februarereignisse schildern, listet irgendjemand 25 ÖCVer auf, die Opfer des Nationalsoziallismus waren. Die meisten von ihnen haben keinen Wikipedia-Artikel und sollten wahrscheilich auf Grund mangelnder Relevanz auch keinen haben. Beides ist meiner Meinung nach heillos übertrieben und für das Lemma nicht relevant. Ich denke, man sollte das in gerichtete Bahnen lenken und sich auf das konzentrieren, was wirklich relevant ist: ein Abschnitt über den Aufbau des ÖCV und seiner Verbindungen, ein kompakter Abriss seiner Geschichte, die obligatorische Beschreibungen seiner Prinzipien. Kritik dann, wenn sie fundamental ist.

Ich würde vorschlagen, die Rolle einiger ÖCVer in den 30ern im Abschnitt Geschichte zu beschreiben, denn da lässt sie sich am einfachsten einpassen. Man sollte auf detaillierte Zahlenangaben verzichten, die meiner Meinung nach nicht einmal Herr Neuhäuser selbst verifizieren kann (oder findet jemand eine zweite Quelle, die auf die gleichen Zahlen kommt, ohne sich auf Herrn Neuhäuser zu berufen?). Ob dann alles noch mal in einem späteren Abschnitt wiederholt werden muss, wage ich zu bezweifeln. Ob der Verfassungsentwurf zur Abtreibung in Österreich so hohe Wellen geschlagen hat, dass man die Stellungnahme des ÖCV hier erwähnen müsste, kann ich aus Deutschland wahrlich nicht beurteilen. Aber es könnte sein, dass dem nicht so war. Dass Frauen nicht Mitglied werden können, halte ich für deplaziert - wir schreiben unter "Organisation", das die Mitgliedsverbindungen bislang nur Männer aufnehmen, da gehört es eher hin.

Ich habe mir mal die Homepage der Kürnberg angeschaut. Hast Du wirklich das Gefühl, es hier mit einem rechten Haufen zu tun zu haben? --Smeyen 14:05, 5. Aug 2005 (CEST)

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zu einigen punkten der kritik (ÖCV 1934-1938):

• zahlenmaterial: das stammt in erster linie aus dem mitteilungsblatt des ÖCV 1934-1938, dem cv-periodikum "academia", aus gerhard popps akribisch recherchierten buch über den (Ö)CV 1868-1938 und aus diversen (Ö)CV-gesamtverzeichnissen zwischen 1918 und 1938. sie können meinen artikel im sammelwerk "wir werden ganze arbeit leisten..." jederzeit nachlesen, dort ist jede(!) zahlenangabe belegt. das macht den text natürlich weniger flüssig lesbar, allerdings können sie alles überprüfen. die genannten quellen sind alle in der nationalbibliothek in wien einsehbar.
• zum antisemitismus: der obzit. gerhard popp (selbst mitglied einer ÖCV-verbindung) bezeichnet den antisemitismus im ÖCV in seinem buch als problem, das einer aufarbeitung bis heute harrt; das zitat hinsichtlich des kürnbergs stammt aus einer verbindungsgeschichte des kürnbergs, in der unkritisch antisemitische begriffe übernommen werden. das geschah dort wahrscheinlich versehentlich, genauso wie funktionäre der nationalistischen haider-FPÖ immer wieder unkritisch begriffe aus dem nationalsozialismus verwenden, ohne deren bedeutung offenbar aktiv zu kennen (es zeigt aber in welchem milieu diese leute sozialiert wurden). das heisst in bezug auf den kürnberg nun nicht, dass diese verbindung per se antisemitisch ist, sondern, dass man dort den antisemitismus in der eigenen verbindungsgeschichte nicht als problem wahrnimmt; was meiner erfahrung nach aber bei fast allen katholischen verbindungen so ist - ausnahmen bestätigen die regel (im ÖCV fällt da des öfteren die nach 1945 "liberale" norica auf).
• websites als quellen: ja, das ist problematisch, da diese sehr volatil sind und über nacht verschwinden bzw. verändert werden können. natürlich habe ich screenshots, die diese momentaufnahmen zeigen. diese quellen deswegen aber gleich als unglaubwürdig hinzustellen, ist unredlich. wären sie frei erfunden, hätten sich die betreiber wohl dagegen gewehrt.

stehe für weitere fragen gerne zur verfügung! mfG, stephan neuhäuser

Ah, der Autor höchstpersönlich. Wenn die Verbindungen damals in der Academia mit ihren "patriotischen" Heldentaten geprahlt haben, ist das natürlich heute alles noch nachlesbar (obwohl ich heute selbst keinen Zugriff zu einem derartigen Archiv habe). Ich denke auch, dass man die Rolle des ÖCV im "Austrofaschismus" (nennt Ihr das wirklich so oder ist das ein Wort, dass innerhalb einer bestimmten Gruppe verwendet wird?) beschreiben kann. Man kann dabei aber angesichts der Tatsache, dass wir an einer Enzyklopädie arbeiten, gewisse Details beruhigt auslassen, beispielsweise Prozentzahlen oder auch die einzelnen 25 gefallenen ÖCVer. Der Lesefluss ist da ein ganz gutes Argument: Wikipedia soll den Leser über den ÖCV informieren und nicht die Geschichte des ÖCV in sämtlichen seiner Facetten aufarbeiten.

Mich stört in der Wikipedia manchmal etwas, dass bei umstrittenen Themen die Darstellung von Kritik stark in den Vordergrund rückt und die Darstellung des Themas stark vernachlässigt werden. Zuletzt habe ich mir mal was über Freimaurer durchgelesen und wusste am Ende zwar, was wer über diese Gesellschaft gesagt hatte, aber nicht, worum es überhaupt ging. Interessanterweise kommt der Artikel über Hitler komplett ohne einen Abschnitt "Kritik" aus, dabei könnte man doch einiges Schlechtes über ihn sagen. Man tut es aber nicht, sondern überlässt es dem Leser, sich selbst ein Urteil zu bilden. Gewagt, oder?

Die anderen beiden Kritikpunkte finde ich lächerlich. Die Verbindungen nehmen keine Frauen auf - das war dem geneigten Leser wahrscheinlich fast klar gewesen. Der ÖCV ist gegen Abtreibungen - naja, wir können ja mal die Stellungnahmen des ÖCV durchsuchen, ob dieser katholische Dachverband auch sonst katholische Positionen vertritt. Und irgendjemand wird sich ja wohl dazu durchgerungen haben, katholische Positionen zu kritisieren, was wir hier dann in epischer Breite ausbreiten können. Nur: weiß der Leser dann mehr über den ÖCV?

BTW: wenn Du hier einen Beitrag einstellst, signiere ihn bitte mit --~~~~, auch wenn Du nicht angemeldet bist. Dann wissen wir auch, wann Du Deinen Beitrag verfasst hast. --Smeyen Disk 12:33, 12. Aug 2005 (CEST)

Smeyen: um missverständnisse auszuräumen: ich habe in wikipedia KEINEN einzigen beitrag verfasst, noch einen redigiert. bin nur zufällig auf diese debatte gestoßen und habe einige der punkte klargestellt, die jm., den ich nicht kenne, unter bezugnahme auf einen text, den ich geschrieben habe, zitiert hat und den sie hart (eigentlich unfair) hergenommen haben (womit sie auch meine arbeit in frage stellen). habe mich jetzt auch registriert, damit meine kommentare nachvollziehbar sind. ob ich mich in diese ÖCV-debatte "in depth" einklinke glaube ich nicht, da ich mich insbes. mit der österreichischen geschichte 1918-1938/45 ganz allgemein befasse, der (Ö)CV hier nur eines von vielen themen ist und ich nicht vorhabe, mich hinsichtlich wikipedia ausgerechnet in das ÖCV-thema tief hineinzuknien.
zum begriff "austrofaschismus": der begriff ist durchaus gebräuchlich, so scheint er auch im titel DES standardwerkes zum thema von emmerich talos (austrofaschismus - politik-ökonomie-kultur 1933-1938, wien 2005) auf. natürlich stoßt der begriff bei der derz. herrschenden christlichkonservativen partei (ÖVP) und damit dem ÖCV (der als vorfeld der ÖVP gesehen werden muss) auf widerstand, weil diese beiden bis heute ihre eigene geschichte, die eng mit dem austrofaschismus verbunden ist, nicht aufgearbeitet haben und der begriff "faschismus" nun einmal nicht positiv besetzt ist. der austrofaschismus reiht sich durchaus in die systeme ein, die ab mitte der 1920er jahre ganz europa überzogen; im norden vom baltikum bis italien im süden und portugal im westen (den deutschen NS würde ich in eine eigene kategorie reihen, wie es auch etliche andere historiker tun). als einstieg dazu sehr empfehlenswert sind u.a. kallis, the fascism reader; borejsza, schulen des hasses - faschistische systeme in europa; maderthaner/maier, der führer bin ich selbst - engelbert dollfuß und benito mussolini - briefwechsel oder wippermann, faschismustheorien usw. usf. -- Stephann 23:50, 12. Aug 2005 (CEST)

Austrofaschismus/Ständestaat

Man gestatte mir als Nicht-Österreicher diese Frage: Wo ist das Problem mit den jeweiligen Bezeichnungen, die offenbar doch für Österreich die gleiche Zeit betreffen. Jemand hatte im Artikel die Bezeichnung "Austrofaschismus" gelöscht und auf den autoritären "Ständestaat" verwiesen. Das erschien mir einseitig, daher habe ich mir erlaubt, den Begriff "Austrofaschismus" wieder einzusetzen und zu verlinken und beide Begriffe nebeneinander stehen zu lassen. Dennoch wurde das inzwischen von Benutzer:Rafl revertiert. Was spricht gegen die Nennung und Verlinkung des "Ständestaats"? Was war so falsch an der Version vom 16:28, 23. Okt 2005? Grüße -- MMG 15:24, 25. Okt 2005 (CEST)

Der Begriff Ständestaat ist ein unzutreffender Propagandabegriff des Dollfuß-Regimes. Zur Einrichtung der Stände als solche kam es nie. Zudem ist der Austrofaschismus-Artikel viel umfangreicher und geht detailiert auf die damalige Zeit (und auch auf die Rolle des ÖCV) ein. --Rafl 16:03, 25. Okt 2005 (CEST)

Mag ja sein, dass der eine Artikel länger ist als der andere, doch gibt es den entsprechenden Artikel nunmal eigenständig in WP; warum sollte man ihn nicht auch verlinken dürfen, wo er inhaltlich doch offenbar hier hingehört? Ob in diesem sogenannten "Ständestaat" nun wirklich Stände eingerichtet wurden oder nicht, ist für die Verlinkung unerheblich. Kann es sein, dass anhand dieser Begriffe noch heute politische Grabenkämpfe in Österreich ausgetragen werden, die jetzt in die Wikipedia schwappen? Das sieht doch sehr nach Verstoss gegen die NPOV aus, oder? --MMG 18:14, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich hab mich auch nicht in erster Linie an der Verlinkung gestoßen, sondern daran, dass die Überschrift einfach von Austrofaschismus zu Ständestaat geändert wurde. Du kannst den Artikel gerne verlinken, wenn dir danach ist. Was die politische Komponente betrifft ist es so, dass der Begriff "Ständestaat" heute hauptsächlich von ÖVP-PolitikerInnen oder ihr nahe stehenden HistorikerInnen verwendet wird. --Rafl 16:56, 26. Okt 2005 (CEST)

Ok. Auf die Überschrift hatte ich nicht geachtet, sondern auf den Text im Absatz. Also scheint die Konservative mehr zum Vermeiden des Begriffs Faschismus zu tendieren. Naja, das ist ja naheliegend. Grüße --MMG 21:30, 26. Okt 2005 (CEST)

Änderung des Artikel

Da einige Wikis verlangt haben, dass ich zu den Änderungen des Artikels Stellung beziehe mache ich das hier, aber in gebotener Kürze: Die Darstellung des ÖCV auf Wikipedia war zu 80% auf Fakten basierend und somit äußerst objektiv. Die anderen 20% waren das Übliche: Antisemitismus, Frauen, Abtreibung... bzw. Unwesentliches (Weißer Ring) oder Internes (Norica Nova). Das sind alles tendenziöse Interpretationen. Da sich diese Enzyklopädie "frei" nennt, nimm ich mir die Freiheit das richtig zu stellen. Bringt mal Eure Argumente. Solange werden wir weiter unsere Version posten. --Benutzer:Pippo2 (Sig. nachträglich ergänzt von Tsui 02:10, 20. Nov 2005 (CET))

Wenn Du/ihr so weitgehende Änderungen an Artikeln vornehmen wollt, die offensichtlich umstritten sind, wirst Du das etwas genauer begründen müssen.--Tsui 02:11, 20. Nov 2005 (CET)

Artikel gesperrt wegen edit war (in der falschen Version natürlich). Bitte argumentieren, begründen und einigen, das ist hier so üblich. Jesusfreund 02:15, 20. Nov 2005 (CET)

Guten Tag Benutzer Pippo2.
Diese Wikipedia ist an sich schon frei und gerade daher ist es eine Sisyphusarbeit hier sachliche und neutrale Artikel zu plazieren. Ich wünsche dir viel Glück und Ausdauer. Gruß Zeitgeist oder Wiki-POV 04:19, 20. Nov 2005 (CET)

Antwort von Pippo2: Gut, dann diskutieren wir also, aber eines gleich vorweg: Argumentationsbedarf besteht vor allem für Inhalte der alten Version, die jetzt auch wieder online ist, also erklärt mir bitte folgendes:

Warum den weißen Ring erwähnen? Mit der vorliegenden Version schafft man es sowohl einen Überblick über den ÖCV und seine Geschichte zu liefern, als auch an den entscheidenden Stellen in die Tiefe zu gehen. Der Weiße Ring spielt weder für den Überblick noch für den Tiefgang und schon gar nicht für die Aktualität eine Rolle. Das einzige was man diesem Etwas noch verbindet ist die gute alte Geschichte mit dem Siez-Komment. Vergesst es!

Folgender Satz im Kapitel „Gründung des Österreichischen Cartellverbandes“ erscheint mir das Motiv etwas verschleiern: „Die Mitgliedsverbindungen im damals noch souveränen Österreich entgingen der Gleichschaltung, indem sie aus dem Cartellverband austraten und den Österreichischen Cartellverband gründeten.“ Ich trete daher für folgende Änderung ein: „ Diese Entwicklung widerstrebte den Mitgliedsverbindungen aus dem damals noch souveränen Österreich so sehr, dass aus dem Cartellverband austraten und den Österreichischen Cartellverband gründeten.“

Zum Kapitel „Erste Republik“ und „Austrofaschimuss“ Ich plädiere dafür, die Inhalte dieser beiden Kapitel gemeinsam (weil selbigen Zeitabschnitt beschreibend) unter der Überschrift „Erste Republik“ zusammenzufassen. Nicht um den Terminus „Austrofaschismus“ als Überschrift zu vermeiden sondern um die gesamte Zeit zwischen 1918 und 1945 zu beschreiben. Über die Streitigkeiten der beiden großen Lager, über Seipl oder Seyss-Inquart kann man korrekterweise nur unter der Überschrift „Erste Republik“ berichten.

Textvorschlag dazu: In dieser – vom ständigen Kampf zwischen den beiden großen Lagern – geprägten Epoche standen viele CVer, ihrer katholischen Herkunft zu Folge, im Dienste der Christlichsozialen Sache. Zahlreiche hohe Politiker dieser Zeit waren Mitglieder im Cartellverband. Beispielhaft seien Ignaz Seipl, Engelbert Dollfuß und Kurt Schuschnig, allesamt Bundeskanzler der 1.Republik, genannt. Vor allem über Engelbert Dollfuß gehen bis heute die Meinungen auseinander. Für den ÖCV steht sein Einstehen für ein souveränes Österreich gegen den anrückenden Nationalsozialismus im Vordergrund, da dies den ÖCV-Prinzipien entsprach und entspricht. Dollfuß´ Rolle als Führer eines totalitären Regimes wird zwar nicht verklärt betrachtet jedoch im Kontext der Zeit gesehen. Exkurs: Der Satz „Während Dollfuß von Seiten des ÖCV immer noch als ´Heldenkanzler´ und ´Märtyrer´ verehrt wird, bezeichnen ihn andere als ´Diktator´, ´Arbeitermörder´ und ´Faschist´“ ist absolut nicht nachvollziehbar und widerspricht deutlich der Wahrheit. Wer kann diese Behauptung (erster Teilsatz) belegen? Wie kommt man dazu so etwas zu behaupten?

Wenn man das so annimmt, und die Vorgeschichte sauber geklärt hat, sollte man auch keine Fakten verschweigen und das Kapitel „Austrofaschismus“ so wie es jetzt drin steht 1:1 übernehmen.

Zum Kapitel „Nationalsozialismus“ Warum will man die Rolle des ÖCV im Widerstand bewusst verschweigen? Warum hat man die Stelle mit „05“ auch wieder raus genommen? Warum lässt man es unerwähnt, dass trotz des strengen Versammlungsverbotes sogar eine neue ÖCV Verbindung aus der Widerstandsbewegung heraus gegründet wurde? Passt das hier jemandem nicht ins Weltbild? Ist das der Grund warum es verschwiegen wird, in dieser „freien(?)“ Enzyklopädie? Was heißt „...gab es auch einige, die sich mit dem neuen System anfreundeten“? Was ist das für eine Aussage? Welche Relationen stellt das Wort „einge“ her. Und worauf zielt es ab, in diesem Zusammenhang Menghin und Wolf zu erwähnen? Menghin wurde wegen seines Verbleibens in der NS-geführten Regierung von einer – im Untergrund stattfindenden – Sitzung seiner Verbindung Rudolfina, unehrenhaft entlassen. Bei Wolf lief das selbe Verfahren (erschwert durch das Versammlungsverbot), als er 1939 bei einem mysteriösen Autounfall ums Leben kam. Auch Borodajkewycz wurde ausgeschlossen und das unmittelbar nach Kriegsende, also weit bevor er durch seine Eskalationen einer breiten Öffentlichkeit bekannt wurde. Im ÖCV hat nach 45´ nämlich die früheste, schnellste und effektivste Entnazifizierung stattgefunden, die es gab. Grund dafür war, dass sich die ÖCVer die in den KZs saßen sich von den anderen wenigen die es sich gerichtet verraten fühlten – persönlich und auch ein Verrat an den Grundsätzen. Conclusio: Also, wenn schon Fakten, dann muss man auch der Vollständigkeit Rechnung tragen!

Zum Kapitel „Nach dem Krieg“ Dieser Überschrift sollte ein „bis heute“ angefügt werden weil unter alleinig „Nach dem Krieg“ auf eine CV-Versammlung im Mai 2006 hinzuweisen erscheint mir skurril. Weiters hat mir hier entscheidende Fakten rausgelöscht: Was ist mit den Absätzen: „ In der Politik des Nachkriegs-Österreich spielten CVer eine tragende Rolle. Die Väter des Staatsvertrages und der damit verbundenen Freiheit Österreichs, Leopold Figl und Julius Raab waren ebenso CVer wie Alfons Gorbach und Josef Klaus. Ein viertel Jahrhundert lagen die Geschicke unseres Landes in den Händen dieser vier aufeinander folgenden Bundeskanzler.

Auch in der Studentenpolitik spielte der Cartellverband wieder ein große Rolle. Mit dem Wahlblock und später als ÖSU (Österreichische Studenten Union) gewann man viele Jahre hindurch die Hochschülerschaftswahlen.

Seit 1975 ist der Österreichische Cartellverband Mitglied im Europäischen Kartellverband. Dieser frühe Zuspruch zur Europäischen Idee erscheint rückblickend nur logisch: mit Alois Mock als Außenminster führte ein CVer die Republik 1995 in der Europäische Union. Ebenso ist der Präsident des Nationalrates, Andreas Khol, Mitglied des ÖCV.

Heute ist der ÖCV mit 46 Verbindungen die an 11 verschiedenen Hochschulorten ansässig sind nach wie vor der größte Studenten- und Absolventenverband Österreichs“.

Was stimmt mit denen nicht? Sie sind wesentlich für die letzten Jahrzehnte. Man kann nicht nur Austrofaschismus und Abtreibungsgeschichten bringen. Nochmals: Vollständigkeit!

Und was sollen die Sätze „ Eine Wiedervereinigung der beiden Verbände fand nicht statt.“ (Nona, die stand gar nie zur Diskussion nachdem man sich bereits 1933(!) getrennt hatte. Warum erwähnt man das dann hier?) und „Erst 1945 änderten die Österreichischen Verbindungen ihr Kürzel von "Katholische Deutsche Studentenverbindung" (K.D.St.V.) auf "Katholische Österreichische Studentenverbindung" (K.Ö.St.V).“? Letzter Satz ist ja sowieso die super Feststellung schlecht hin. Was will man damit sagen?

Zum Kapitel „Antisemitismus“ Also was hier verbreitet wird, ist ja zum Teil abenteuerlich. Eines gleich vorweg: Die „freie(?)“ Enzyklopädie sollte etwas sparsamer mit der Unterstellung des Antisemitismus umgehen, vor allem behauptet, dass es selbigen im ÖCV bis dato „gibt“. Dies kann nämlich auch rechtliche Folgen haben. Was früher ein mal war, darüber soll man schreiben (Dollfuß´ Antrag, Schlägerein auf der Uni...). Das völlig aus dem Zusammenhang gerissenen Neuhäuser Zitat betreffend der Kürnberg-Homepage und das Andere, betreffend couleurstudent.at sind verleumderisch! Im ersten Fall war das „Volksfremde Element“ unter Anführungszeichen geschrieben. Genauso wie beim momentanen Wiki-Beitrag über den ÖCV bei der Aufzählung der Opfer des NS-Regimes, bei einigen als Ermordungsgrund „Volljude“ angeführt ist. Neuhäuser müsste auch hier aufschreien und den Autor des Antisemitismus bezichtigen. In Wahrheit ist jedem in beiden Fällen klar, dass es sich Zitate aus den damals vorherrschenden Diktionen handelt. Außer man will es bewusst anders sehen. Das ist aber wie gesagt auch in beiden Fällen möglich. Im zweiten Fall kenn ich keine Hintergründe, außer, dass die Website couleurstudent.at stark von nationalen schlagenden Korporierten besucht wird. Irgendein Posting in den sonst auf Fakten beruhenden Beitrag einzubauen und in die Nähe des ÖCV zu rücken ist ja wohl das Letzte. Bleiben wir doch bei den Fakten. (SCHLUSS)

Inhaltlich werde ich morgen auf Deinen ausführlichen Kommentar eingehen. Deshalb vorweg nur ein paar Kleinigkeiten: Du schreibst immer wieder über die Wikipedia als "die „freie(?)“ Enzyklopädie". Ich weiß nicht was Du damit ausdrücken willst. Wenn Du wissen willst was das "frei" bedeutet lies bitte erst den Artikel GNU-Lizenz für freie Dokumentation, darauf bezieht sich das Wörtchen "frei".

Die Warnung/Drohung/Anmerkung "Dies kann nämlich auch rechtliche Folgen haben" kommt hier ganz schlecht. Wir versuchen die Inhalte in Kooperation zu entwickeln, das ist die Basis dieses Projekts. Auf Diskussionsseiten wird ein Konsens gesucht. Gleich im ersten ausführlicheren Kommentar mit eventuellen Klagen zu drohen ist ganz schlechter Stil.

Zuletzt eine Bitte: Du kannst Beiträge, wenn Du einen Benutzernamen hast und angemeldet bist, mit 4 Tilden (~~~~) "unterschreiben"; das generiert automatisch Deinen Benutzernamen, Uhrzeit und Datum. Damit werden Diskussionen besser nachvollziehbar; die Beiträge verschiedener Nutzer sind damit unterscheidbar und es ist ersichtlich wer, wann, was geschrieben hat. --Tsui 00:55, 21. Nov 2005 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis mit dem "unterschreiben". OK, lassen wir das mit dem "frei" aus dem Spiel. Selbstverständlich bin auch ich an einem Konsens und dem dafür grundlegenden Diskurs interessiert. Die "rechtlichen Folgen" sind keineswegs als Drohung zu verstehen, sondern sollen nur zeigen worüber wir hier sprechen. Das ist kein schlechter Stiel sondern ein klares Abstecken von Grenzen. Antisemitismus ist eben kein Kavaliersdelikt - zu Recht! Es ist ein Strafbestand und der Vorwurf dessen muss begründet werden können. Wenn man mit dem Begriff zu großzügig umgeht, wertet man die dahinter stehende Tat ab. Das zu wissen, muss am Beginn des Diskurses stehen. Daruaf will ich ausdrücklich hinweisen. Nicht mehr und nicht weniger. Freu mich auf Antworten zu dem Inhaltlichen. Pippo2 10:55, 21. Nov 2005 (CET)

Hier eine Antwort zum Inhaltlichen: Was die Abschnitte über den Austrofaschismus bzw. zum Antisemitismus betrifft, gibt es da eine wissenschaftliche Quelle, die auch im Artikel erwähnt ist: Die Arbeit heisst "Wer wenn nicht wir?" 1934 begann der Aufstieg des CV und ist in in "“Wir werden ganze Arbeit leisten“- Der austrofaschistische Staatsstreich 1934", ISBN 3-8334-0873 erschienen. Die Abtreibungsdebatte, die ja noch ziemlich jung ist, findet du auch im Internet ausführlich dokumentiert ebenso wie die Debatte über nichtaufnahme von Frauen in den ÖCV. Dafür die Abschnitte "Erste Republik" und "Austrofaschismus" zusammenzulegen bin deshalb nicht, weil Österreich ab dem 1. Mai 1934 - also ab inkrafttreten der austrofaschistischen Maiverfassung - keine Republik mehr war. Das einfach zu ignorieren wäre ahistorisch. Was das Kapitel Nationalsozialismus betrifft ist es sehr wohl wichtig zu erwähnen, dass es einige CVler (bei denen es sich noch dazu um Regierungsmitglieder handelte) die keine Berührungsängste mit der NSDAP hatten. Schließlich handelt es sich hier um historische Tatsachen, ebenso wie beim Fall Borodajkewycz. --Rafl 10:59, 21. Nov 2005 (CET)

Lieber Rafl Danke für Deine Antwort, sie geht nur leider fast überhaupt nicht auf meine Argumente ein. Klar gibt es diese Neuhäuser-Quelle, ich habe ihre Existenz nicht in Frage gestellt und kenne sie ja auch selbst. Klar wird im Wiki-Beitrag über den ÖCV faktenreich berichtet aber leider unvollständig. Was die beiden CVer in der Seyss-Inquart Regierung betrifft, habe ich bereits oben geschrieben, dass der Eine wegen seines Verbleibens in der Regierung sofort unehrenhaft entlassen wurde, der andere während eines Ausschlussverfahrens ums Leben gekommen ist. Ebenso fiel Borodajkewycz der Entnazifizierung im ÖCV sehr schnell zum Opfer (ebenfallls oben angeführt). Darum meine Frage: Warum lässt man solche Fakten weg? Warum beschränkt man sich auf bestimmte Fakten? Wenn das eine relevant ist, muss es das andere doch wohl auch sein, ansonsten erzeugt man bewusst ein verzerrtes Bild. Darum geht es mir! (Nooch Ärger: Die äußerst wagen Homepage Anschuldigungen von Kürnberg und couleurstudent.at Wenn wir das ganze schon wissenschaftlich anlegen, dann präsentiert doch hier die Quelllen und im Falle von Couleurstudent.at belegt den Zusammenhang mit dem ÖCV!). Über Dein Argument zur Zusammenfassung von "Erste Republik" und "Austrofaschismus" kann man sowohl juristisch als auch politologisch streiten, was den Terminus "Republik" betrifft. Was war es denn, wenn es keine Republik war? Eine Monarchie? Es geht lediglich um die Staatsform und die war auch im Ständestaat republikanisch, auch wenn wir heute unter diesem Begriff etwas anderes verstehen. Aber ich willl mich nicht in Details verstricken, die außerdem ideologisch behaftet sind. Dann einigen wir uns doch auf "Zwischenkriegszeit" und führen hier das Unterkapitel "Austrofaschismus" ein (wie schon gesagt 1:1 wie es momentan existiert, weil korrekt und faktenhaltig! Es gibts nichts zu verschweigen oder zu beschönigen.) Über den Text bei "Frauen" und "Abtreibung" habe ich in meiner Argumentation kein Wort verloren. Sie sind, was die Fakten anbelangt, nicht anzutasten, darum tue ich das auch nicht. Zur Diskussion: Ich habe Wikipedia völlig falsch eingeschätzt. Ich dachte zuerst, es geht hier einfach um den Editwar und wer den längeren Athem hat gewinnt. Ich wusste nicht, dass es hier Administratoren und Diskussionsforen gibt und bin davon ohne zu übertreiben beeidruckt. Wennn ich auf Grund dieser Unkenntnis gegen stilistische regeln verstoßen habe, so entschuldige ich mich dafür. Der Plan einen PR-Artikel über den ÖCV zu schalten ist nun per se. Der Plan, ein auf vollständigen historischen Fakten beruhendes Bild des ÖCV hier zu schaffen, dafür umso wichtiger geworden. Die Vorarbeit ist dafür durch den momentanen Beitrag schon zu einem großen Teil geleistet. Doch in entscheidenden Punkten besteht erheblicher Diskussionsbedarf. Weil ich mich den hier geltenden Regeln selbstverständlich unterworfen habe, habe ich eine ausführliche Argumentation geliefert. Ich glaube darum auch verlangen zu können, dass die Autoren des momentanen Beitrags (bzw. alle denen es ein Anliegen ist) Punkt für Punkt auf diese Argumente eingehen. In diesem Sinne freue ich mich auf eine weitere angeregte Diskussion. Pippo2 23:28, 21. Nov 2005 (CET)

Was die beiden CVler in der letzten österreichischen Regierung betrifft bin ich auch dafür, dass man sowohl erwähnt, dass sie dieser als CVler angehörten als auch, dass sie in der Folge aus den ÖCV ausgeschlossen (oder zumindest Verfahren gegen sie eingeletet) wurden. Da spricht nichts dagegen, dass so zu schreiben. War auch sicher keine böse Absicht, dass es nicht so im Artikel steht. Was Neuhäusers Antisemitismus-Vorwürfe angeht, hat er schon selbst hier dazu Stellung genommen und seine Quellen dargelebt bzw. näher erläutert (siehe oben in der Diskussion). Was Österreich von 1934 bis 1938 betrifft handelt es sich deshalb nicht um eine Republik, weil Engelbert Dollfuß den republikanischen Grundsatz aus der Verfassung streichen lies (siehe Maiverfassung). Was die Gliederung des Geschichtsabschnittes betrifft, sollten wir uns entscheiden ob wir nach Regierungsform gliedern (also "Erste Republik", "Austrofaschismus", "Nationalsozialismus", "Zweite Republik") oder nach anderen kritieren wie Kriegen ("Vorkriegszeit", "Zwischenkriegszeit", "Nachkriegszeit"). Mir erscheint die erste Lösung praktikabler, bin aber natürlich für vorschläge offen. Wichtig ist nur, dass das im Artikel stringent ist und nicht einmal nach Regierungsform (z.B. K&K-Monarchie) und dann wieder anders (z.B. "Zwischenkriegszeit") gegliedert wird. Ich hoffe, dass ich damit auf deine Argumente eingegangen bin und wir nun konstruktiv am Ausbau des Artikels weiterarbeiten können. mfg, --Rafl 12:40, 22. Nov 2005 (CET)

Danke für die Antwort! Gut, dann würde ich sobald der Artikel wieder freigegeben ist diese Passage mit dem Ausschluss der Regierungsmitglieder einfügen, ich habe nämlich auch die Quelle dazu (Hartmann) neben mir liegen. By the way: Es wäre schön, wenn der Artiekl bald wieder freigegeben werden würde, da ich jetzt verstanden habe, wie es hier läuft. Absolut richtig, dass die Benennung der Kapitel und Unterkapitel stringent sein sollte. Da wir im Moment sowohl allgemeine Geschichte und die Rolle des CV in den jeweiligen Epochen, als auch die CV-Geschichte selbst haben, würde ich eine Terminologie, die leidglich auf Zeitabschnitte verweist als geeigneter Empfinden. Die Taktierung könnte dann wie folgt lauten: 2.1. Gründung des deutschen CV; 2.2. Erster Weltkrieg; 2.3. Zwischenkriegszeit, 2.3.1. Erste Republik, 2.3.2. Gründung des Österreichischen Cartelverabndes; 2.3.3. Austrofaschismus; 2.4. Zweiter Weltkrieg; 2.5. Vom Kriegsende bis heute. Dies würde es auch erlauben, die CV-geschichte in dieses Zeitschema einfliessen zu lassen, wäre somit historisch kontextuell und in der Terminologie stringent. Was haltet Ihr von dem Vorschlag? So, und schließlich nochmal zum Thema Antisemitismus: Hab Neuhäusers Stellungnahme oben gelesen. Sie gibt mir aber keine Aufschlüsse zu dem was ich kritisiere. Darum fasse ich das noch mal zusammen: Ja, es gab seitens des ÖCV in den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts Antisemitische Strömungen. Dies war allerdings kein politische Antisemitismus wie er in den Folgejahren leider Überhand gewann, sondern ein klerikaler Antisemitismus. Ich halte das nicht deswegen fest, weil die eine Form besser oder harmloser wäre als die andere (wobei sie sich in den Folgen schon deutlich unterscheiden). Ich sage das, weil es nicht richtig ist, diese Form von Antisemitimus mit der NS-Ideologie zu assoziieren. Diesen historischen Dingen widmet sich Neuhäuser. Worum es mir aber geht, ist, dass es völlig haltlos ist, dem ÖCV zu unterstelen, dass es heute , im Jahr 2005 noch antisemitisches Gedankengut in seinen Reihen gäbe. Dafür gibt es nur diese zwei windigen Internethinweise die mehr eine üble Nachrede darstellen als irgendeinen Quellverweis. lieben Gruß Pippo2 19:00, 22. Nov 2005 (CET)

Hallo! Finde deinen Vorschlag, was die historische Gliederung angeht gut. Würde mich freuen, wenn du das im Artikel so umsetzt. Was die Frage der Form des Antisemitismus betrifft gibt es in der Wikipedia sehr spezifische Artikel die man in diesem Zusammenhang verlinken kann. Mir fallen da u.a. Antijudaismus in der Neuzeit und Antisemitismus bis 1945 ein (zum christlichen Hintergrund vielleicht noch Antijudaismus im Neuen Testament). Was den Vorwurf von Neuhäuser betrifft, dass es auch heute noch Antisemitismus im ÖCV gibt, erhebt er diesen nunmal in einer wissenschaftlichen Arbeit weshalb es im richtigen Kontext ("Der Historiker und Politologe Stephan Neuhäuser weist darauf hin...") auch im Artikel erwähnt sein sollte. Falls es eine offizielle Entgegnung von Seiten des ÖCVs gibt, kann man das ja auch mit einbauen - aber solange der Vorwurf im Raum steht, sollte die Wikipedia das nicht verschweigen). mfg, --Rafl 17:54, 23. Nov 2005 (CET)

Artikel ist wieder frei, legt los. Noch ein Tip: Postet nicht riesiglange Änderungswünsche auf einmal, viel übersichtlicher und zielführender ist die Einteilung der Diskussion nach einzelnen Sachpunkten (Beispiel: Diskussion:Adolf Hitler). Gruß, Jesusfreund 18:11, 23. Nov 2005 (CET)

Hallo allerseits. Nach mehrtägiger Absenz bin ich wieder da und freue mich über den Foortschritt der Diskussion. Die Änderungen die ausdiskutiert wurden, sind bereits eingeflossen bzw. ich habe sie soeben noch hinzugefügt. Heute Nachmittag möchte ich mich noch der Erweiterung des Kapitels Nachkriegszeit und auch der Objektivierung der Kritikpunktes "Antisemitismus" widmen. In diesem Zusammenhanf Danke an Rafl für die Idee mit dem Verlinken zu den verschiedenen Arten des Antisemitismus, das sollte auf jeden Fall geschehen, werd mich darum kümmern. Weiters fehlt im Moment noch komplett das Engagement im Widerstand. Wie gesagt, es wurde aus der Widerstandsbewegung heraus, im Untergrund sogar eine CV-Verbindung gegründet. Dies und der Eisatz einzelner CVer in Widerstandsgruppen sollte nicht unerwähnt bleiben. Werde mich dabei streng an die Hartmann-Quelle halten. so far - Pippo2 10:29, 30. Nov 2005 (CET)

Hi Pippo, ich hab deine Änderungen kurz durchgelesen. Was mir aufgefallen ist, dass zB Phrasen wie "zu tragischer Berühmtheit" vorkommen. Dies liest sich in einer Enzyklopädie nicht unbedingt sehr schön, würde dir deshalb raten neutraler zu formulieren, bevor jemand es für dich macht. LG, Braveheart 10:56, 30. Nov 2005 (CET)

Hi Bravehart, Du hast recht, das ist ein unpassender Stil. Danke für den Hinweis. Ich habe es durch "Aufsehen erregte" ersetzt. lG, Pippo2 16:55, 30. Nov 2005 (CET)

Republik oder nicht?

(reingequetscht) Hi Rafl, wieso soll Österreich zwischen 1934 und 1938 keine Republik gewesen sein? Welche Definition von „Republik“ liegt dieser Ansicht zugrunde, und von wem wird die unterstützt? Die mir bekannte Literatur lässt die Erste Republik ganz selbstverständlich bis 1938 gehen, auch die von erklärten und offensiven Gegnern des Austrofaschismus, der Christlichsozialen oder der ÖVP. Dass die Maiverfassung das Wort „Repubik“ nicht enthält, heisst jedenfalls genau gar nichts, das tun die Verfassungen von vielen anderen Republiken schließlich auch nicht. Kann es sein, dass du Republik mit Demokratie verwechselst? Wahlmonarchie war Österreich im Austrofaschismus ja wohl eher keine, oder? --Georg ♪♫♪ 08:27, 23. Nov 2005 (CET)

Dollfuß lies den republikanischen Grundsatz aus der Verfassung streichen. Die offizille Staatsbezeichnung änderte sich am 1. Mai 1934 von "Republik Österreich" auf "Bundesstaat Österreich". Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:Zeitleiste_Neuere_%C3%96sterreichische_Verfassungsgeschichte --Rafl 15:08, 23. Nov 2005 (CET)

Er, hast du meine Frage gelesen? Nochmal: Wenn der Bundesstaat Österreich keine Republik war, was war er dann? In Disjunktion zu welcher Menge außer Monarchien siehst du die Menge Republiken? Welche Historiker unterstützen die Ansicht, der Bundesstaat Österreich sei keine Republik gewesen? Ich lasse mich gerne überzeugen, ich habe nur im Moment den Eindruck, dass der wissenschaftliche Mainstream den Begriff Republik irgendwie anders definiert als du. --Georg ♪♫♪ 09:36, 25. Nov 2005 (CET)

Du machst den Fehler, dass du Republik und Monarchie als dualistisches Gegensatzpaar betrachtet. Es stimmt natürlich, dass eine Republik nicht automatisch demokratisch sein muss. Die Frage ist aber doch, ob ein Staat seinem Selbstverständnis nach die Bezeichnung Republik für sich beansprucht oder ablehnt. Während des Austrofaschismus war letzteres der Fall: "Dollfuß gewann den früheren Bundeskanzler Otto Ender, einen Vorarlberger Christlichsozialen, der den Ruf eines gemäßigten Politikers hatte, für die Ausarbeitung eines Verfassungsentwurfs. Aber der vorgelegte Text war noch gar nicht nach dem Geschmack des zum autoritären Kurs fest entschlossenen Regierungschefs. "Österreich ist eine berufsständische Republik", hatte Ender formuliert. Das Wort "Republik" musste verschwinden. Der Artikel 1 der Verfassung lautete nun: "Österreich ist ein Bundesstaat. Der Bundesstaat ist berufsständisch geordnet und besteht aus der bundesunmittelbaren Hauptstadt Wien und den Bundesländern."" Quelle: [2] Hier noch eine andere Quelle, die das Ende der ersten Republik mit 1934 datiert: "Am 30. April 1934 tritt in Österreich eine neue Verfassung in Kraft, die die Erste Republik beendet." [3] --Rafl 12:18, 25. Nov 2005 (CET)

Ich sehe, wir werden uns so schnell nicht einig. ;)

Republik und Monarchie sind ein, wenn du so willst, „dualistisches“ Gegensatzpaar. Eigentlich meinst du ja eine Dichotomie, Dualismus ist was anderes, but I digress. Generationen von Historikern definieren „Republik“ im Wesentlichen als „keine Monarchie“, also als Oberbegriff für jede beliebige Staatsform, in der die Regenten ihre Legitimation nicht aus ihrer Abstammung oder über Gottesgnadentum herleiten wollen. Ob ein Staat selbst gerne Republik genannt werden möchte oder sich mit dem Wort aufgrund einiger seiner Konnotationen eher unwohl fühlt, sollte damit eigentlich vollkommen wurscht sein. Erstens bezeichnen sich wie schon gesagt auch viele eindeutig republikanisch verfasste Staaten (etwa die USA oder die Schweiz) ausdrücklich nicht als Republiken. Zweitens richtet sich zum Beispiel bei der Klassifikation eines Staats als Demokratie oder Nichtdemokratie schließlich auch niemand danach, ob die Damen und Herren Mächtigen Demokratie für sich in Anspruch nehmen.

Was Österreich im Speziellen betrifft: schau zum Beispiel mal bei aeiou.at vorbei [4] [5], auch dort wird die Zeit des Austrofaschismus ausdrücklich als „Periode der 1. Republik“ bezeichnet und das Ende der Ersten Republik mit 1938 angesetzt.

Bezugnehmend auf eines deiner obigen Postings würde ich angesichts dieser Meinungsverschiedenheit vorschlagen, dass wir wirklich nach Zeit (Vorkriegs-, Zwischenkriegs-, Nachkriegs-) gliedern, nicht nach Regierungs- bzw. Staatsform. --Georg ♪♫♪ 17:17, 25. Nov 2005 (CET)

AEIOU ist ein Projekt der Österreichischen Bundesregierung. Das diese (und innerhalb dieser insbesondere die ÖVP) mit der Zeit zwischen 1934-38 so ihre Probleme hat dürfte allgemein bekannt sein. Ich glaube, dass wir uns hier noch ewig streiten können. Fakt ist, dass es offensichtlich (das veranschaulicht unsere Diskussion) unterschiedliche Definitionen von "Republik" gibt (auch in der Wikipedia - siehe Republik). Was die Gliederung betrifft bin ich mit den Vorschlag den Pippo2 oben gemacht hat eigentlich ganz zufrieden. --Rafl 18:15, 25. Nov 2005 (CET)

Stimmt, wir könnten uns wohl wirklich ewig streiten. ;) --Georg ♪♫♪ 07:00, 1. Dez 2005 (CET)

Weißer Ring und andere deutsche Verbände

Hier mal ein Ansatz, unsere Diskussion in Unterpunkte zu gliedern. Pippo meinte, der Weiße Ring spiele im ÖCV keine Rolle. Ich kann das als nicht-Österreicher schwer beurteilen (der deutschen CV hatte arge Probleme mit ihm). Marco-Danubia Wien wird meines Wissens zum Weißen Ring gezählt, aber wenn Pippo meint, dass der WR (darüber hinaus) keine Beudeutung hatte, können wir den Abschnitt IMHO streichen, genauso wie die Erwähnung des KDV, des Starkenburger Bundes und einiger anderer Dachverbende, die in Deutschland nur eine Zeit lang bestanden. Einwände? --Smeyen Disk 18:24, 26. Nov 2005 (CET)

Habe den Abschnitt im Zuge meiner Überarbeitung der Artikelstruktur entfernt. --Rafl 21:33, 27. Nov 2005 (CET)

Ich habe auch mal die Verweise auf den KDV, den Starkenburger Bund und andere Kleinverbände mit ausschließlich deutschem Bezug entfernt. Interessant wären aber die ersten beiden Versuche, ein österreichisches Pendant zum CV zu entwerfen (wohl beide am Erfolg des CVs gescheitert). Ich weiß leider nichts darüber, aber vielleicht könnten hier ein paar ÖCVer einspringen. --Smeyen Disk 14:37, 28. Nov 2005 (CET)

Homepage Kürnberg

Im Abschnitt "Kritik" wird die Homepage Kürnbergs herangezogen, um den Antisemitismus innerhalb des ÖCVs zu belegen. Mittlerweile haben sie die entsprechenden Inhalte wohl wieder vom Netz genommen, aber ich meine mich noch an die alten Seiten erinnern zu können. Dort wurden die alten Kampf- und Propagandabegriffe des Nationalsozialismus zitiert, und zwar so, dass man deutlich erkennen konnte, dass sich Kürnberg von dieser Geisteshaltung distanzierte. Kürnberg mit Verweis auf diese Seiten Antisemitismus vorzuwerfen, grenzt fast an Verleumdung. Ich würdeden entsprechenden Abschnitt ersatzlos streichen. --Smeyen Disk 18:24, 26. Nov 2005 (CET)

Siehe meinen Kommentar zu Couleurstudent.at weiter untern. Auch hier gilt, dass es die Vorwürfe gibt, sie in einer wissenschaftlichen Arbeit eines Historikers erhoben wurden und sie deshalb auch im Artikel - im Abschnitt Kritik - erwähnt werden sollten. Interessant wäre, was die Kürnberg zu diesen Vorwürfen sagt. Diese Reaktion - so es eine gibt - soll dann selbstverständlich auch Eingang in den Artikel finden. --Rafl 00:18, 27. Nov 2005 (CET)

Im Zweifel wissen die Kürnberger noch nicht einmal, an welcher Stelle sie gerade zitiert werden, und können dementsprechend auch nicht reagieren. Es gibt für Couleurstudenten Wichtigeres, als im Netz zu suchen, wer gerade was über sie geschrieben hat. Man hört so viele dämliche Dinge über einen, dass man nicht mehr die Lust oder Zeit hat, sich darüber aufzuregen. Das heißt aber noch nicht, dass es richtig ist, so etwas zu verbreiten.

Die entsprechenden Seiten habe ich bei Kürnberg nicht mehr gefunden (wahrscheinlich hatte der Webmaster keine Lust mehr, die ganze Zeit "Reaktionen" auf die unberechtigte Kritik abzufassen). Soweit ich die alte Seite noch kenne, wurde dort die alte Nomenklatur zitiert, und es war deutlich zu erkennen, dass sich die Verbindung jene Geisteshaltung nicht zu eigen macht. Ehe wir also eine Verbindungshomepage nach der anderen auseinandernehmen und dann auf die "Reaktionen" warten, würde ich auf eine Erwähnung im Artikel verzichten. --Smeyen Disk 15:10, 28. Nov 2005 (CET)

Lieber Rafl, gut, die Vorwürfe gibt es. Für mich stellt sich nun aber die Frage inwiefern Wikipedia einfach Vorwürfe ungeprüft übernehmen soll. Wenn man darauf antwortet, dass diese Vorwürfe in einer wissenschaftlichen Arbeit erhoben wurden, dann habe ich noch immer ein Problem damit weil ich mich frage wie wissenschaftlich es ist Quellen dieser Art (alte nicht mehr verfügbare Homepages) und auf solche Art (ohne Kontext) heranzuziehen. Der Kürnberg hatte diese Begriffe auf seiner Homepage, ja. Er hatte sie aber alle unter Anführungszeichen gesetzt und dem Inhalt war deutlich zu entnehmen dass man diesen Begrifflichkeiten und der dahinterstehenden Ideologie nicht nur ablehnt sondern sie einem zutiefst zuwider sind. Darum ist der "Vorwurf" völlig konstruiert und hält keiner wissenschaftlichen Überprüfung stand. An dieser Stelle nochmal mein Beispiel: Im ÖCV-Artikel kommt auch der Begriff "Volljude" vor. Was würdest Du sagen, wenn ich den Autor dieses Artikels als Antisemiten bezeichnen würde weil diesen Begriff gebraucht hat? Ich habe heute hinter das Wort "Volljude" "Nach Definition der NS-Rassengesetzte" eingefügt. Dennoch wird jedem auch schon davor klar gewesen sein wie das gemeint ist. Wenn ein ÖCV-Verbindung sowas schriebt ist es aber Antisemitismus gedeutet? Noch ärger ist es bei couleurstudent.at . Was würdest Du sagen wenn ich auf orf.at im Forum sowas lesen und daraufhin in einer wissenschaftlichen Arbeit sagen würde, der ORF hat antisemitische Züge? Abgesehen davon, dass es sich bei couleurstudent.at um eine privat initiierte Plattform handelt, die mit dem ÖCV aber schon gar nichts zu tun hat und wo sich auch viele Schlagende rumtummeln. Ergo, auch das hielte keine wissenschaftlichen Überprüfung stand. lG, Pippo2 17:12, 30. Nov 2005 (CET)

Norica und Norica Nova

Nette Geschichte mit den Frauen, aber Pippo hat voll und ganz Recht, im Rahmen des Artikels sind das belanglose Interna. Im Rahmen des Kritikpunktes reicht die Feststellung: "ÖCV-Verbindungen nehmen bislang keine Frauen auf" (der ÖCV nimmt übrigens auch keine Männer auf, sondern nur Verbindungen). --Smeyen Disk 18:24, 26. Nov 2005 (CET)

Also für ein "belangloses" Interna gibt's im Netz schon recht viel zum Thema Norica Nova und Frauen. Insbesondere im Zusammenhang mit der Abtreibungsdebatte war das Verhältnis der Norica Nova zu Frauen in der Öffentlichkeit präsent. Siehe u.a. [6], [7] --Rafl 21:21, 27. Nov 2005 (CET)

O.K., die Kritik ist vielleicht etwas überzogen. Ich gebe zu, eine Damenverbindung im CV (oder in der Nähe des CVs, wie auch immer) würde schon Wellen schlagen. --Smeyen Disk 15:12, 28. Nov 2005 (CET)

couleurstudent.at

Kommt mir vor wie eine Meinung eines einzelnen, der zufällig ÖCVer ist. In wie weit weitere ÖCVer daran beteiligt sind, kann ich nicht beurteilen. Aber 16.000 ÖCVer wegen des Missverhaltens eines einzelnen in Sippenhaft zu nehmen, halte ich für verfehlt. Der ÖCV muss sich aber die Frage gefallen lassen, warum er dem Betreiber der Seite eine Email-Adresse zur Verfügung stellt. --Smeyen Disk 18:24, 26. Nov 2005 (CET)

Es wird ja nicht der gesamte ÖCV in Sippenhaft genommen und es steht auch nirgens "der ÖCV ist antisemitisch". Nur ist es eben so, dass "Auch heute (...) dem ÖCV in verschiedenen Zusammenhängen hin und wieder Antisemitismus vorgeworfen" wird. Als Beleg reicht wohl schon die Google-Suche für ÖCV und Antisemitismus (Siehe [8], [9]). Zitiert wird Stephan Neuhäuser, Politologe und Historiker und zudem selbst ÖCVer. Da die Person die diese Vorwürfe äußert, dass in einem wissenschaftlichen Kontext macht, sollte es im Artikel erwähnt werden. --Rafl 00:14, 27. Nov 2005 (CET)

Na ja, entweder gehört der Antisemitismus zu den Wesenszügen des ÖCVs, oder er betrifft nur einzelne ÖCVer bzw. Verbindungen und dann darf die enzyklopädische Relevanz bezweifelt werden. Unter Google finde ich etwa 1500 Treffer, viele sind Verbindungsseiten (wahrscheinlich "Reaktionen" auf etwas, was man ihnen hin und wieder an den Kopf schmeißt), Teilweise auch Freie Weblexika. Problematisch finde ich auch, dass der Vorwurf, auch heute gäbe es im ÖCV Antisemitismus, mit einem Zitat von 1968 belegt werden soll. Es gibt große Unterschiede zwischen 168 und 37 Jahre später. --Smeyen Disk 15:29, 28. Nov 2005 (CET)

Jemand ohne Namen (nur mit IP-Adresse) hat jetzt auch noch den Link im Artikel unten hinzugefügt. Dagegen muss ich mich entschieden wehren. Diese Webpage ist eine rein private und steht in keinem Zusammenhang mit dem ÖCV. Auf sie im Wiki-Artikel zu verweisen ist darum eine bewusste Verzerrung. wenn ich privat einen www.der-oecv-ist-das-beste.at homepage einrichten würde, wäre der link hier genauso unangebracht! darum habe ich mir erlaub diesen link wieder zu entfernen. ausserdem läuft ja noch die heisse diskussion um das zitieren dieser webpage. da einzugreifen indem einfach verlinkt ist echt nicht ok. lG Pippo2 16:49, 2. Dez 2005 (CET)

Ich kenne eine ganze Menge von CV'er und ÖCV'er die denken wie www.couleurstudent.at. Es ist vielliecht eine Minderheitsansicht, aber existierende Ansicht innerhalb das katholische farbentragenden Korporationswesen. Stijn Calle 23:15, 6. Jan 2006 (CET)

Ich kenne eine Menge CVer und ÖCVer, die den FC Bayern München toll finden, SPD wählen oder Vegetarier sind – sollte man die jetzt auch entsprechend verlinken? — Ich sehe den Sinn nicht, couleurstudent.at zu verlinken. Die Regeln sagen: Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen [10], doch hier kann ich keine Vertiefung erkennen, sondern lediglich Mindermeinungen, Polemiken und politische Stellungnahmen. Wer derartige "Hintergundinformationen" sucht, kann sich ja bei google bedienen und dann auch mit den (meist fehlerbehafteten) Polemiken irgendwelcher Asta-Referte aus der anderen Richtung auseinandersetzen. Innerhalb Wikipedias haben aber solche subjektiven Ansichten zum Artikelgegenstand keinen Wert. Grüße --MMG 14:40, 7. Jan 2006 (CET)

Der Vergleich mit den CVern die FC Bayern-Fans sind hinkt aber gewaltig, denn der FC Bayern Münschen hat nichts mit dem Artikel zu tun. couleurstudent.at befasst sich hingegen aus der Sicht eines CVers mit dem CV. Statt solche kritische Stimmen möglichst auszublenden, wäre etwas mehr Gelassenheit und im Idealfall sogar die Auseinandersetzung damit eher angebracht. Immerhin steht im Leitbild des CV: in dubiis liberta. --Tsui 14:56, 7. Jan 2006 (CET)

Grundsätzlich sollte man aber mit Links sparsam umgehen (als weiche Grenze gilt etwa 5 Links pro Artikel). Das heißt, dass nur die wirklich relevanten Links in den Artikel gehören. Wenn Du hier von der Sichtweise eines CVers (von etwa 12.000 ÖCVern) sprichst, darf man die Relevanz anzweifeln. Eine Verbindungshomepage sprich im Schnitt für 100 bis 500 ÖCVer und bietet auch einen aufschlussreichen Blick in das Innenleben des ÖCV. Wenn wir hier aber knapp 50 Links zu den einzelnen Homepages aufführen würden, wäre damit auch keinem gedient. Wenn ich mich recht erinnere, gab es mal eine Version, in der sämtliche Links enthalten waren. Benutzer:Rafl, glaube ich, hat die Links damals - zu Recht - gelöscht. --Smeyen Disk 13:53, 8. Jan 2006 (CET)

Die - wie Du sie treffend nennst - weiche Grenze von rund 5 Weblinks halte ich auch für sehr sinnvoll. Auch auf die Richtlinie, dass die angegebenen Links, wie es unter WP:WEB steht, nur "vom Feinsten" zum Thema sein sollen habe ich mich selbst schon oft berufen, wenn ich Links aus Artikeln entfernt habe.

Der Unterschied zwischen einer Liste von Links zu den einzelnen Verbidungs-Websites und einem, die ÖCV-Website (und deren Bildungsakademie) ergänzenden, Link zu couleurstudent.at, besteht für mich darin, dass er inhaltlich eine Gegenposition vertritt. Die einzelnen Verbindungen unterscheiden sich teils in ihrer Geschichte, im Ort ihres Sitzes, aber nicht in den politischen und sozialen Grundpositionen. In diesen Bereichen wären die Informationen also redundant. Hier dient couleurstudent.at als Beispiel für eine andere Sichtweise. --Tsui 14:06, 8. Jan 2006 (CET)

"Weiche Grenze" bedeutet auch, dass es kein Beinbruch ist, weniger als 5 Links zusammen zu bekommen. Dass die ÖCV-Homepage verlinkt ist, versteht sich da wohl von selbst. Bei der Bildungsakademie sehe ich das nicht mehr so eindeutig. Bietet sie wirklich so viel weitere Einsichten in den ÖCV, dass es einen eigenen Link rechtfertigen würde? Was couleurstudent.at angeht, verstehe ich nicht so ganz, worauf sich die Gegenposition bezieht, die Du darin ausgemacht hast. Gegenposition zum Konservatismus, zum Katholizismus, zum Monarchismus, zur Parteien und Medienlandschaft in Österreich? Was hat das alles mit dem ÖCV zu tun? --Smeyen Disk 12:54, 9. Jan 2006 (CET)

Umstrittener Abschnitt im Bereich Antisemitismus

"Der Cartellverband selbst widersprach und widerspricht diesen Äußerungen. Mit Deutschnationalismus hatte der ÖCV nie etwas zu tun, weder früher noch heute, sei man doch schon immer Österreichisch gesinnt gewesen, heißt es in offiziellen Stellungnahmen. Dass es zu Beginn des 20. Jahrhunderts einen klerikal motivierten Antisemitismus gab, der sich auch im ÖCV breit machte, wird nicht bestritten, sondern als historisches Faktum betrachtet. Alle Anschuldigungen, es hätte auch nach 1945 noch Antisemitismus in den Reihen des ÖCV gegäben, wurden vom Verband stets auf das Schärfste zurückgewiesen. Die Wahrheit sei vielmehr, dass man im Sinne seines katholischen Wertegerüstes den Dialog zwischen den Religionen fördere, so der ÖCV."

Ich habe mir erlaubt, diesen Abschnitt hier zur Diskussion zu stellen. 1.) Würden mich konkreten Quellen zu dem Widerspruch auf die Äußerungen von Wilfried Daim interessieren. 2.) Da es sich um eine Äußerung des ÖCV handelt wäre in jedem Fall ein Konjunktiv angebracht, da es ansonsten selbstreferenziell wird. Also nicht "Mit Deutschnationalismus hatte der ÖCV nie etwas zu tun" sonder "Der ÖCV entgegnete, mit Deutschnationalismus hätte man nie etwas zu tun gehabt". --Rafl 16:06, 12. Dez 2005 (CET)

Hm, mich wundert an dieser Aussage viel mehr, dass Deutschnationalismus nach dem 1. Weltkrieg gang und gäbe war und sich damals wenige Leute als "österreichisch" bezeichnet haben. Dass der ÖCV selbst dann nicht (auch wenn nur für kurze Zeit) deutschnationalistisch war, bezweifle ich stark.

katholischen Wertegerüstes den Dialog zwischen den Religionen fördere da muss ich ich mal laut husten. Hier wird impliziert, die römisch-katholische Kirche betreibe diesen Dialog schon seit 1945 oder länger, zumal die neueste Doktrin wieder von Katholizismus als einzig wahrem Glaube spricht. Braveheart 16:17, 12. Dez 2005 (CET)

ad Nationalsozialismus und Zweiter Weltkrieg. Ich habe das rote Linkmeer dort entfernt, zwecks Übersichtlichkeit wäre eine Auflistung besser, werde das morgen oder so mal umbauen. Braveheart 16:28, 12. Dez 2005 (CET)

Lieber Rafl, Mit dem Konjunktiv hast Du recht. Eine Quelle kann ich Dir jederzeit gerne liefern, jedoch nur als Mail. Ich hätte aber ebenso gerne eine Daim Quelle. Und vor allem würde ich mir wünschen, dass Du auf die wissenschaftlichkeits-Kriterien von Neuhäuser und die Kürnberg-Homapge-Geschichte eingehst. In diesen beiden Punkten habe ich schon vor langem geposted und dann nichts mehr gehört. Beides sind keine Fakten sondern unhaltbare anschuldigungen. Pippo2 15:01, 13. Dez 2005 (CET) (Signatur am 13.12. hinzugefügt)

Lieber Braveheart, Auch wenn es Dir schwer fällt es zu glauben, die ÖCVer haben sich damals schon als "Österreicher" bezeichnet, fundiert belegt in dem Hartmann Buch, das auch als Quelle im Artikel angeführt ist. Wenn Du laut husten musst, dann klopf ich Dir symbolisch gerne auf den Rücken. Das ist die Formulierung des ÖCV, welche würde zur Entgegnung also besser hier her passen? Danke Dir für das Entfernen des Linkmeeres. Pippo2 15:01, 13. Dez 2005 (CET) (Signatur am 13.12. hinzugefügt)

Bitteschön :-) Der Hinweis auf die Toleranz anderen Religionen gegenüber würde schon reichen, denk ich. Was den Deutschnationalismus betrifft bin ich nur ein bisschen verwirrt, weil sich der ÖCV erst 1945 umbenannt hat (laut Artikel und wenn mich mein Gedächtnis jetzt nicht trügt).. Braveheart 19:43, 12. Dez 2005 (CET)

Also der ÖCV hieß seit 1933 ÖCV und es gab bereits Jahrzehnte davor die Bestrebung einen eigenen Verband innerhalb der Grenzen der österreichischen Nation zu gründen. Was man dazu wissen muss, ist dass nicht nur die offizielle sondern auch die gänge Bezeichnung der 1.Republik ja Deutsch-Österreich war - im Sinne des Überbleibsel der deutschsprachigen Kronländer. Darum hießen einzelne Verbindungen auch KDStV im Sinne der Nation Deutsch-Österreich. Genau darum ist der Satz "erst(!) 1945" haben sie sich unbenannt an Groteske nicht zu überbieten. Außerdem finde ich es Schade, dass die neutralen Einwände von MMG in dieser Sache nicht beachtet werden sondern wieder dieser Satz eingefügt wurde. Pippo2 15:01, 13. Dez 2005 (CET)

Bitte Quelle liefern

"Eine genauere Überprüfung ergibt, dass der Begriff nicht die Meinung Kürnbergs wiedergab, sondern die Nazi-Diktion, über die an dieser Stelle berichtet wurde. Im Gegenteil, die Verbindung distanziert sich von solchen Gedanken und gedenkt ihrer Mitglieder in der Widerstandsgruppe "105"."

Das Neuhäuser dermaßen schlecht recherchiert hat, kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Eine konkrete Quelle für die Behauptung im Text sei eine eindeutige Distanzierung von der verwendeten Diktion vorhanden gewesen, wäre gut. --Rafl 13:23, 17. Feb 2006 (CET)

Hier der entsprechende Originaltext von der Homepage Kürnbergs: "Der Nationalsozialismus versprach eine "Umwertung der Werte". Nicht mehr der Geldsack, nicht mehr der Rang und hohes Einkommen, nicht erlistete Macht volksfremde Elemente, wie z.B. des Judentums, dürften das große Wort führen und das Schicksal der deutschen Nation bestimmen. Das deutsche Volk habe es allein zu sein, das nach seinem eigenen Willen die ihm innewohnenden Gesetze und damit sein Leben ordnet."[11]. Kürnberg führt hier die damaligen Kampfbegriffe der Nationalsozialisten auf, ohne sich diese zu eigen zu machen (indirektes Zitat, erkennbar am Konjunktiv). Weiters bewertet Kürnberg die Haltung hinter diesen Sätze ablehnend: "Viele wollten es nicht glauben, daß hinter den schönen Sätzen doch nur ein nackter Materialismus stand, der sich Recht und Moral brutal so zurechtbog, wie es eben im Augenblick nützlich schien"[12]. Kürnberg äussert nirgends antisemitische Positionen. Weiters lehnt Kürnberg jede links- oder rechtsextreme Position ab [13]. Und dass Kürnberg dem Widerstand "105" gedenkt, kann man ebenfalls Kürnbergs Homepage entnehmen [14].

Soweit die Fakten, nun zur Meinung: ich habe keine Ahnung, ob Neuhäuser schlecht recherchiert hat. Allerdings gehe ich davon aus, dass seine "linksliberale" politische Tätigkeit (er ist z.B. Vorstandsmitglied der Sozialliberalen) den Verdacht nahelegt, dass seine Sichtweise auf Quellen eher einseitig ist und seine Arbeit weniger historische als politische Zielsetzungen verfolgt (Warum sonst sollte ein Historiker über gegenwärtige Haltungen Kürnbergs Spekulationen machen?). Wie auch immer - ich kann auch nach längerer Suche nicht erkennen, dass Kürnberg oder der ÖCV heute antisemitische Haltungen vertreten oder befürworten würden. --MMG 15:59, 17. Feb 2006 (CET)

Prominente

Hier ist im Moment Wigelwagel: Alle ÖCV-Bänder eines Prominenten, oder nur die Urverbindung? --KnightMove 20:45, 16. Nov. 2006 (CET)

Man sollte das auf Urverbindungen beschränken, alles andere ufert nur aus. --Smeyen | Disk 22:28, 16. Nov. 2006 (CET)

Früher gab es auch solche unenlich lange Listen im artikel des CV. Dort is das gestrichen worden, und wird verwiesen nach die Kategorie:Korporierter in CV, der z.Z. 400 Namen hat. Welches ist das Kriterium um ein Cbr "wichtig" genug zu achten um zu ernennen, und welche nicht. Um dergleiche Diskussionen zu vermeiden, wäre es better auch alle Namen zu streichen, und nur zu verweisen nach der Kategorie. Stijn Calle 22:43, 16. Nov. 2006 (CET)

Nur so am Rande: Bevor man hier bei jeder Persönlichkeit hier redundante und öfters wechselnde Funktionsbetitelungen einbaut, sollte man wenigstens den Personenartikel verlinken. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:05, 6. Dez. 2006 (CET)

Antisemitismus: Originalzitat von 1936

"Die Judenfrage existiert daher sicherlich auch für uns CVer, aber wir haben sie im CV gelöst. Für uns gibt es diese Frage nicht in dem Umfang wie etwa im Staate Österreich, denn in unserem eigenen Kreise ist sie schon gelöst: wir sind judenrein. Bei uns ist der Arierparagraf erfüllt... Seit seiner Gründung hat der CV viele aufgenommen, auch Republikaner und Monarchisten in seinen Reihen gehabt, aber immer nur Katholiken, immer oder meistens nur Katholiken, die sich in Wort und Tat zum Katholizismus bekannt haben. Für uns war es immer selbstverständlich, dass Halbjuden und jüdisch Belastete nicht in unsere Reihen gehören. Der sogenannte Rassenstandpunkt ist also durch uns praktisch richtig gehandhabt worden. Erst wenn einer als unserem Wesen angeglichen anzusehen war, haben wir uns nicht mehr an der Großmutter oder Urgroßmutter gestoßen. Ich halte die Ansicht nach wie vor für falsch, dass der Jude Anspruch darauf hat, ins Christentum leicht hineinzukommen, rasch Anerkennung zu finden und sofort auch als Volksgenosse zu gelten. Seipel hat einmal bemerkt, dass man durch die Taufe in die Gemeinschaft der Kirche aufgenommen wird und nicht in ein Volk; ein Chinese, der getauft wurde, bleibt immer ein getaufter Chinese. Ich bleibe bei der Auffassung: Unsere Religion ist zu kostbar, als dass wir nicht von dem, der Aufnahme in sie findet, verlangen dürften, dass er Opfer bringt. Der Jude, der Katholik geworden ist, wird es sein Leben lang ertragen müssen, nicht in allen Belangen, insbesondere nicht als Volksgenosse Anerkennung zu finden. (...) Es wird also an uns die Frage herantreten, welchen Anteil am Neuaufbau die Juden haben sollen und wie das jüdische Volk in die Neuordnung eingegliedert werden soll, wie wir in der Wirtschaft das christliche Prinzip durchsetzen können, ohne dabei die Juden umzubringen, aber auch ohne in der alten Manier des Fortwurstelns zu verbleiben."

(Emmerich Czermak, Der CV und die Judenfrage, in: Krasser 1936, S. 61 f).Tialtngo 22:36, 21. Okt. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der Wachtturm verkündigt den Verbindungsspam (Diskussion) 05:22, 12. Jun. 2015 (CEST)

Austrofaschismus und Ständestaat

Meiner Ansicht nach sollte der Abschnitt, dessen Überschrift gerade hin- und herrevertiert wurde (vgl. [15]), mit Ständestaat bezeichnet werden. Grund: Beim Ständestaat handelt es sich um eine eindeutigere Bezeichnung. Austrofaschismus ist eine Fremdbeschreibung der dem Ständestaat zugrundeliegenden Ideologie. In dem betreffenden Abschnitt geht es aber um das Verhalten des CV im Ständestaat, nicht um sein Verhältnis zur Ideologie. --Saint-Louis 13:28, 13. Jun. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der Wachtturm verkündigt den Verbindungsspam (Diskussion) 05:22, 12. Jun. 2015 (CEST)

Kategorie:Studierendenorganisation in Österreich

@Braveheart Warum ist o.g. Kategorie unpassend? Der ÖCV ist doch eine Organisation von Studierenden, oder bestreitest du das? --(Saint)-Louis 21:42, 21. Nov. 2009 (CET)

Weisst du etwa, was in die Kategorie reinkommt und was nicht? Bitte dort diskutieren, nicht hier. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:21, 21. Nov. 2009 (CET)

Ehrenmitglieder

Unstrittig ist, dass Ehrenmitglieder der betreffenden Verbindung keine Relevanz verleihen. Aber was spricht eigentlich dagegen, sie hier zu listen? --KnightMove 19:24, 6. Dez. 2010 (CET)

Sind nicht repräsentativ für den ÖCV oder sonst irgendeine Studentenverbindung. Die Zierleiste ist so schon lang genug ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:41, 6. Dez. 2010 (CET)

Inwiefern sind Ehrenmitgliedschaften nicht relevant/repräsentativ? Ehrenmitgliedschaften werden von den Verbindungen demokratisch beschlossen und ich denke, dass es sehr wohl etwas über die Verbindungen bzw. auch die Personen aussagt, die eine Ehrenmitgliedschaft verliehen (bekommen) haben - immerhin ist eine solche Ehrung ja auch eine Unterstützung dieser Personen bzw. umgekehrt eine Anerkennung der Verbindungen durch diese Personen. In diesem Sinn ist es durchaus relevant, wer eine Ehrenmitgliedschaft besitzt.--GJansen 20:38, 8. Jan. 2011 (CET)

Wenn diese nur aus ÖVP-Politikern und Geistlichen bestehen, ist das eine reine Seilschaftenauflistung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:06, 8. Jan. 2011 (CET)

Das ist eine subjektive Meinung. Ein Ehrenmitglied bekennt sich zu den Prinzipien der Verbindung und des Verbandes. Damit hat ein Ehrenmitglied eindeutig Relevaz. Subjektive Meinungen sind irrelevant. -- Giovanne84 10:31, 14. Dez. 2011 (CET)

Antisemitismus

Der Artikel behauptet, Kritik würde auch wegen angeblichen Antisemitismus geübt, führt als Beispiel lediglich eine zweifelhafte Zuschreibung bei Kürnberg sowie die zugehörige Erklärung auf. Zum einen ist also die Behauptung gegenüber Kürnberg fraglich, um zweiten betrifft sie ohnehin nur Kürnberg und nicht den Gesamtverband, um den es im Artikel geht. Zu dritten ist der Vorwurf offenbar politisch motiviert (siehe vorigen Abschnitt) und gehört in dieser Form sicherlich nicht in den Artikel. Aktuell gibt es offenbar keine begründete Kritik bez. Antisemitismus gegenüber dem ÖCV als Verband. Ich habe den Absatz daher entfernt. - Grüße --MMG 16:04, 17. Dez. 2011 (CET)

Ja, deswegen hatte ich den Abschnitt auch entfernt. --(Saint)-Louis 23:03, 17. Dez. 2011 (CET)

Neuhäuser

Neuhäuser ist als Vorstandsmitglied der Sozialliberalen ganz sicher keine objektive wissenschaftliche Autorität, deren Meinung in einem solchen Artikel Platz haben sollte. Gerade in seiner politischen Funktion muss er gleichsam eine Opposition gegen den konservativen CV bilden. (ich lasse ja auch nicht einen Rechtsextremen darüber schreiben, was er von den Jungen Sozialisten hält). Wenn er 2004 auf irgendeiner Homepage irgendetwas gestanden ist, was in keinem Zusammenhang zum ÖCV steht (denn wenn ein CVer heute einen Mord begeht, steht morgen auch nicht in den Medien "ÖCVer sind Mörder"), dann möchte ich genau wissen, was das mit dem Artikel zutun hat. Es ist ein Einzelfall, der nebenbei für den Artikel nicht belegt ist. Wo hat Neuhäuser das genau behauptet und vorallem wie hat er dort die Quellen angegeben? - Wenn er selbst keine genaue Quelle angibt, ist die Quelle wertlos. (Jeder kann sich schließlich auf eine heute nicht mehr existierende Internetseite berufen und behaupten, dass dieses oder jenes darin stand).

Ich finde, wir sollten hier diskutieren, ob es nicht sinnvoll wäre, Neuhäusers Aussagen zum CV zu streichen. Neuhäuser ist keine Anerkannte wissenschaftliche Autorität. Ich konnte keine Dissertation von ihm finden. Dass er 1992 am Institut für Geschichte der Uni Wien diplomiert hat ist für mich keine ausreichende Qualifikation, dass er eine objektive wissenschaftliche Autorität ist.--Jopromi 08:17, 30. Sep. 2011 (CEST)

Die politische Funktion hat nix mit seinen Aussagen zu tun, keine Ahnung wer das eingefügt hat. Weiter oben wird Neuhäuser auch erwähnt, ohne dass man auf seine für diesen Artikel irrelevante politische Tätigkeit eingeht. Die Quelle ist in den Literaturangaben als BoD angegeben, was jetzt nicht wirklich eine reputable Quelle darstellt. Andererseits ist bekanntermaßen kritische Literatur zu solchen Gesellschaften rar gesäht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:29, 30. Sep. 2011 (CEST)

Dass die politische Funktion nicht mit seinen Aussagen zu tun hat, ist einfach falsch. Jede veröffentlichte Aussage eines Politikers ist politisch. Der CV ist von seinen Prinzipien her genau das Gegenteil von Sozial(istisch)liberal. Insofern ist eine Kritik von Neuhäuser alles andere als objektiv. Und ich bezweifle, dass "Meinung" in einem Lexikonartikel wirklich einen Platz haben sollte. Was hier wichtig ist, sind Fakten und die sind nicht vorhanden.--Jopromi 21:59, 2. Okt. 2011 (CEST)

Nachdem anscheinend jeder lieber EditWar betreibt, statt sich hier an der Diskussion zu beteiligen, kann ich ja den nächsten EditWarrior auf der VM zur Sperrung vorschlagen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:59, 10. Jan. 2012 (CET)

Jeder? moment mal. Meine Aussage wurde auf der Diskussion nicht hinterfragt. Und ich habe LH etwa hier oder hier um eine Stellungnahme gebeten, allerdings ohne Reaktion. Darin habe ich auch gebeten, die Zahlen zu belegen. --Jopromi 15:19, 10. Jan. 2012 (CET)

Das Buch ist in der Literaturliste angegeben, insofern ist sie nicht ganz unbelegt - allerdings stellt sich hier eine Frage der Qualität, die bisher von niemandem beantwortet wurde. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:05, 10. Jan. 2012 (CET)

Förderung durch Inserate seitens diverser Ministerien

Ich habe den neuen Absatz erneut zurückgesetzt. Er steht unt der Kapitelüberschrift Kritik; doch weder der Absatz noch die zugrunde gelegten Quellen äussern einer Kritik, sondern berichten lediglich, dass Ministerien Inserate in Verbandsmedien u.a. des ÖCV geschaltet haben. Als (mittlerweile recht alte) Zeitungsmeldung ist die Relevanz nicht klar (was anders wäre, wenn es nennenswerte Kritikäusserungen deshalb gegebene hätte, gab es die?). Ausserdem ist die Überschrift: "Förderung" bereits Theoriefindung, weil offenbar nicht durch die Belege gedeckt. Bestenfalls ist der Absatz unklar formuliert, weil die Kritik nicht benannt wird, oder er ist hier schlicht irrelevant (und dient u.U. sogar einer impliziten Meinungsmache?). Also entweder korrigieren oder drauf verzichten. Nichts für ungut und beste Grüße --MMG (Diskussion) 09:08, 30. Sep. 2012 (CEST)

Diese Vorgänge sind einer der wenigen Vorgänge, in denen diese Truppe in *relevanten* Medien erwähnt wurde. Ich führe keine Diskussion mit Verbindungsvertretern darüber, ob ein Artikel Inhalte beinhalten soll, die dem Vereinsimage nicht dienlich sind. Es gäbe allerdings noch die Kritik von Schroeder, Wodak und Tichy an der ÖAW, die diese von CV-Vetternwirtschaft geschädigt sehen. Das hätte auch eine gewisse öffentliche Wahrnehmung erhalten. --Liberaler Humanist 00:01, 11. Nov. 2012 (CET)

Also wenn Wodak sich dazu geäußert hat, dann ist das wohl als Kritik an der ÖAW zu sehen und beim dortigen Artikel anzubringen. Das gleiche betrifft die Inserate der Ministerien. Schreibs in Ministerienartikel! Die ÖBB-Inseratenaffäre rund um Faymann hat ja auch keinen Platz im ÖBB-Artikel. Nebenbei verbitte ich mir die Bezeichnung eines Vereins oder Verbands als "Truppe". Das ist respektlos. --Jopromi (Diskussion) 16:23, 16. Nov. 2012 (CET)

Eigentlich hat MMG schon alles zur Sache gesagt, aber LH hat den Abschnitt heute wieder reingestellt. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 07:27, 7. Dez. 2012 (CET)

Mitglieder

Die Aufzählung der Mitglieder des CV, da scheint wohl ein mangelndes Verständnis für die Statuten zu bestehen, Mitglieder des CV sind Verbindungen, nicht Personen, darum heisst das auch Cartell VERBAND. Gut, soviel Sachkenntnis darf man von einem Autor in diesem Bereich eigentlich schon erwarten. Liege ich hier etwa falsch? Bitte um Kommentare. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:54, 2. Mär. 2013 (CET)

Zumindest ist die Auswahl der "prominenten Mitglieder" ziemlich willkürlich. Jeder Eintrag in der Kategorie ist "prominent", daher redundant. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:01, 2. Mär. 2013 (CET)

prominente Mitglieder wären Verbindungen, da stehen aber Personen, das ist inhaltlich falsch. Zum Entschlacken, ja klar, diese namedropping ist natürlich wenig sinnvoll, wenn gewünscht, dann in eine Liste auslagern, wie gesagt, das GV abtippen macht keinen Artikel, maximal eine Liste. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:27, 2. Mär. 2013 (CET)

ich habe das mal in Mitglieder von ÖCV Verbindungen geändert, Mitglieder des Cv ist schlichtweg falsch, das sind Verbindungen. Traurig dass die Statuten des Vereines den Autoren nicht bekannt sind, oder sie diese nicht umsetzen können. Da muss ein "Verbindungsgegner, Feldzugführer, heiliger Krieg..." -aktivist wie ich eingreifen. Taschentuch gefällig? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:50, 3. Mär. 2013 (CET) Alles super. Gute Änderung! --Jopromi (Diskussion) 20:57, 7. Mär. 2013 (CET)

Ist schon korrekt, ein Dachverband hat immer Organisationen als Mitglieder, keinePersonen. Frage mich aber genau aus dem Grund, warum der "Liberale Humanist" immer wieder die Taten von Einzelpersonen in den Artikel hineinrevertiert, so erst heute wieder geschehen. ---Sakra (Diskussion) 14:58, 24. Mär. 2013 (CET)

.. vor allem ohne das hier zu diskutieren.... --Jopromi (Diskussion) 21:58, 24. Mär. 2013 (CET)

Moment mal, klar hat LH Recht, hier waren natürlich schon vorher "Taten" von Einzelpersonen genannt und sind es immer noch, der Versuch hier nur die positiven Taten unkritisch abzubilden entspricht aber nicht den Ansprüchen der WP. Aber Freunde, das hat wiederum nichts mit der Überschrift zu tun, hier geht es die Verbandsorganisation. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:22, 25. Mär. 2013 (CET)

Dann schmeiß doch die "positiven Taten" auch raus, ist doch kein Problem, in der Sache sind wir uns doch einig. --Sakra (Diskussion) 10:01, 25. Mär. 2013 (CET)

nein, nein, wenn man versucht Artikel in diesem Bereich neutraler zu gestalten und die Lobgesänge weglässt, landet man auf VM und muss sich dann vielleicht auch noch sperren lassen, dazu habe ich keine Lust. Jeder, der den Artikel liest und was in der Birna hat weiss haargenau, dass alles beschönigt wird, dafür haben wir unsere eigene Lobby hier. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:04, 25. Mär. 2013 (CET)

Was genau wird denn beschönigt? Ich hab nochmal quergelesen und konnte beim besten Willen keine "Lobgesänge" finden. Mir fällt an dem Artikel am ehesten auf, daß die Zeit 1934-45 verhältnismäßig breit ausgewalzt wird, aber das hat ja mit Lobgesängen nichts zu tun sondern ist eher eine wikipediatypische Eigenart. --Sakra (Diskussion) 10:11, 25. Mär. 2013 (CET)

Es ist auch ein Unterschied, ob eine Person im Rahmen des Verbands etwas macht oder privat. Wenn sich 5 CVer zusammenschließen und einen Mord begehen, hat das dennoch nichts mit dem CV zu tun, oder? --Jopromi (Diskussion) 20:57, 25. Mär. 2013 (CET)

wenn sich 5 ÖCV´er zusammentun und ein paper schreiben, für das sie den Nobelpreis bekommen, dann stünde es natürlich im Artikel, oder? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:59, 25. Mär. 2013 (CET)

Nö, wieso auch? --84.176.9.212 00:52, 26. Mär. 2013 (CET)

Entschlackung

Ich schlage vor, den Artikel zu entschlacken. Mein Problem ist, dass sich Passagen im Artikel finden, die zwar mit Dollfuß als Person, aber nicht mit dem ÖCV zu tun haben. Wer Dollfuß ermordet hat ist etwa für den ÖCV und daher für den Artikel irrelevant. Es würde den Artikel qualitativ aufwerten, wenn im Artikel ÖCV nur Informationen zum ÖCV zu finden sind. Ein Lexikonartikel ist schließlich keine wissenschaftliche Abhandlung über einenen Themenkomplex. Was die Regierung Dollfuß zu verantworten hat, hat mit Regierungsmitgliedern zu tun, aber nicht mit einem Verein, dem die Mehrzahl der Regierungsmitglieder angehört hat. Schließlich hat die Mehrzahl der CVer nicht der Regierung und wohl auch kaum der christlich-sozialen Partei angehört... --Jopromi (Diskussion) 12:56, 19. Feb. 2013 (CET) Im Zuge dessen muss man sich auch fragen, warum im Kopf geschrieben wird, dass der ÖCV 1933 gegründet wurde, im Abschnitt Geschichte findet man jedoch einiges über die Zeit vor 1933. Die Löschung dieses Abschnitts nebst Verweis auf den CV-Artikel stelle ich hiermit zur Diskussion. --Jopromi (Diskussion) 13:59, 19. Feb. 2013 (CET) 33 weil sich hier der 3. ÖCV den es bis heute gibt, abgepspalten hat vom CV (deutschsprachiger raum), weil die in deutschland das führerprinzip eingeführt haben und von nazis unterwandert wurden...--Dionysosfb (Diskussion) 14:47, 19. Feb. 2013 (CET)

Das ist mir schon klar, warum 1933; nicht klar ist mir aber, warum der Zeit vor 33 soviel Raum gewidmet ist. (reinquetsch)--Jopromi (Diskussion) 15:08, 19. Feb. 2013 (CET)

Lustigerweise haben wir im Artikel zur K.Ö.H.V. Franco-Bavaria Wien mehr Informationen dazu - Dollfuß rekrutierte absichtlich Mitglieder aus seiner Verbindung, insofern bestand in dieser Zeitepoche eine sehr enge Verbindung zwischen ÖCV und der damaligen (autoritären) Regierung, allein aufgrund der hohen Anzahl an Mitgliedern. Dollfuß war in fast allen Verbindungen Ehrenmitglied. Wieso sollen diese persönlichen Verbindungen nicht auch hier im Artikel dargestellt werden? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:00, 19. Feb. 2013 (CET)

Ich hab ja nichts zu den persönlichen Verbindungen gelöscht, sondern Aspekte die ausschließlich Dollfuß (ermordung) betreffen, oder aber die Regierung. --Jopromi (Diskussion) 15:03, 19. Feb. 2013 (CET)

Und wie hältst du die beiden auseinander, wenn die Regierung zu einem Großteil aus ÖCVlern bestanden hat? Selbst in der autoritären Phase war der Anteil fast 50%. Steht ja sogar im Satz danach explizit drin. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:09, 19. Feb. 2013 (CET)

Um noch einmal mein Problem mit deiner Löschaktion zu verdeutlichen: Es soll zwar im Artikel anscheinend erwähnt werden, dass ÖCV-Mitglieder in der Regierung Dollfuß I und II waren, Dollfuß selbst Ehrenmitglied in fast allen Verbindungen war. Es soll aber gleichzeitig nicht im Artikel stehen, welche Auswirkungen diese "Regierungsarbeit" hatte, als ob der ÖCV völlig unbeteiligt in diese Situation hineingeraten wäre. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:20, 19. Feb. 2013 (CET)

Der ÖCV war an gar nichts beteiligt. Es gibt ja auch Einzelpersonen des ÖCV, die etwa im Katholischen Familienverband tätig waren und deshalb ist nicht der ÖCV Mitglied. Auch im Ständestaat war die Mehrheit der CVer schließlich nicht Mitglied der Vaterländischen Front und vor allem nicht Mitglied der Regierung. Aktionen der Regierung haben mit den Mitgliedern der Regierung zu tun. Nebenbei: dein Argument erklärt nicht, warum du meine Löschung der Mörder von Dollfuß revertiert hast. Erklär doch mal, warum das unbedingt in den Artikel muss! (Übrigens, es gibt keinen ÖCVler, das heißt ÖCVer) --Jopromi (Diskussion) 15:39, 19. Feb. 2013 (CET)

Es gibt eine unbestreitbare Verquickung von ÖCV und den Regierungen Dollfuß - Dollfuß hat nicht zufällig ÖCV-Mitglieder ausgewählt, sondern eben weil sie dem ÖCV angehört haben. Die Franco-Bavaria war auch wesentlich an der steilen Karriere Dollfuß' beteiligt, siehe Pelinka, Lassner. Momentan steht im Artikel zur Franco-Bavaria mehr über die Tätigkeit des ÖCV in dieser Zeit als in diesem Artikel. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:36, 19. Feb. 2013 (CET)

P.S.: Den Grund für die Ermordung Dollfuß draußen zu lassen ist auch schlechter Stil, aber hier erstmal nachrangig. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:40, 19. Feb. 2013 (CET)

Ich hab kein Problem, die Geschichte des CV jener Zeit von der FB-Seite zum ÖCV zu verschieben. Wenn der ÖCV antisemitisch war, dann schreib das, wenn er sich politisch unkorrekt verhalten hat: rein damit. Nur Spekulationen anzustellen warum wer in der Regierung war (jeder holt lieber Leute in die Regierung, denen er vertraut, als wen, den er kaum kennt) haben im Artikel über den CV ebensowenig verloren, wie Leistungen oder Missetaten einer Regierung, die zum Teil aus CVern bestand. P.S.: Es ist keine Stilfrage, wenn man in einen Artikel irgendetwas reinschreibt, das nichts mit dem Objekt zu tun hat. --Jopromi (Diskussion) 19:56, 19. Feb. 2013 (CET)

Ähm, ja, nur dass der Konflikt zwischen Austrofaschismus und Nazis im Juliputsch gipfelte und natürlich die Repressalien gegen den ÖCV in der NS-Zeit kein Zufall waren. Das im Gesamtkontext darzustellen würde dem Leser beim Verstehen des Artikelgegenstandes helfen, aber das wiederum zu verstehen ist von einem Benutzer mit Binnensicht auch nicht zu erwarten. Jetzt stehen zwar noch so schöne Phrasen wie Die Dollfußstraße ist keine andere als die traditionelle CV-Straße aus ebenjener Zeit im Artikel, nur was die Regierung tatsächlich alles so gemacht hat, das darf in dem Zusammenhang nicht mehr erwähnt werden. Absurd. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:11, 19. Feb. 2013 (CET)

Das im Gesamtkontext darzustellen würde dem Leser beim Verstehen des Artikelgegenstandes helfen, aber das wiederum zu verstehen ist von einem Benutzer mit Binnensicht auch nicht zu erwarten. - Einmal mehr unsachlich auf der persönlichen Ebene. Schade, hätte gerne sachlich diskutiert. Absurd nebenbei, dass offensichtlich manche lieber hier zitieren, statt es zu verbessern (was vermutlich schneller ginge)... --Jopromi (Diskussion) 12:40, 20. Feb. 2013 (CET)

Meinst du nicht, dass deine inkonsequenten Löschaktionen von unangenehmen geschichtlichen Fakten aus einem Artikel zu einer Organisation, in der du Mitglied bist, nicht eine gewisse schiefe Optik hat? Du wolltest ja hier diskutieren, statt auf deiner Benutzerdisk. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:51, 20. Feb. 2013 (CET)

Es gibt keine unangenehmen Fakten. Ein Faktum ist ein Faktum. Alles (Relevante natürlich) was der ÖCV (als Verband) gemacht hat, ob gut oder schlecht muss im ÖCV-Artikel stehen. Der Cv ist jedoch nicht für die Handlungen einer Regierung verantwortlich, der einzelne seiner Mitglieder angehörten, auch dann nicht, wenn der Regierungschef ein bekannter (und damals wohl beliebter) ÖCVer war, der für den Verband einiges getan hat. - Dass die Personen der damaligen Regierung "im Sinne des CV" gehandelt haben, muss man mir erst mal nachweisen. - Worin die Inkonsequenz steckt, Dinge, die mit dem Verband nichts zu tun haben nicht in den Artikel hineinzuschreiben, musst du mir erst erklären. Der Vorwurf, ich würde "unangenehme Fakten" löschen, stimmt schon allein deshalb nicht, weil ich etwas die antisemitischen Haltungen (ein Faktum, das Teil der Geschichte des ÖCV ist) drin ließ, aber die Mörder von Dollfuß löschte. Alles was den Verein ÖCV betrifft muss rein, alles was Einzelpersonen betrifft nicht. - Die Vermutung, Dollfuß wäre wegen seiner Aktionen als Regierungschef im ÖCV so beliebt gewesen ist schon allein deshalb falsch, weil er Ehrenmitglied in zahlreichen Verbindungen schon vor seiner politischen Karriere wurde. Schließlich hatte er den wichtigsten Job im ÖCV, den es damals gab, schon als Student. Übrigens: wo immer auch diskutiert wird, sachlich muss es bleiben. Unsachliche Untergriffe zu mir, meinem Umfeld oder meiner Sozialisation kannst in dein Tagebuch schreiben oder auf Facebook posten, nur weder in der Artikeldiskussion, noch in meiner Diskussion. --Jopromi (Diskussion) 09:13, 21. Feb. 2013 (CET)

Wie gesagt: Wir haben jetzt die merkwürdige Situation, dass im Artikel zur Franco-Bavaria deutlich mehr über die Verstrickungen des ÖCV in der Dollfuß-Zeit steht, als hier. Ich hab kein Problem damit, wenn du deine "Entschlackung" weiterführst und eine Zielrichtung für diesen Artikel ersichtlich wird. Sofern das nicht passieren sollte, kann man die von dir gelöschten Passagen überarbeiten und wieder einfügen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:45, 21. Feb. 2013 (CET)

Dann sollte man entsprechendes in den ÖCV-Artikel verschieben. Das rechtfertigt jedenfalls nicht historische Fakte, die mit dem Verein des ÖCV nichts zu tun haben, in den ÖCV-Artiekl einzufügen. --Jopromi (Diskussion) 12:53, 27. Feb. 2013 (CET)

Halten wir einfach fest, dass hier ein ÖCVler Fakten zum Austrofaschismus entfernt, weil sie seiner Meinung nach "nichts mit dem ÖCV zu tun haben". Von mir hier EOD. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:03, 2. Mär. 2013 (CET)

Das stimmt schon allein deshalb nicht, weil ich a) kein ÖCVler bin und b) auch die Ermordung von Dollfuß belöscht habe, die ebenso nichts mit dem ÖCV zu tun hat. --Jopromi (Diskussion) 22:03, 13. Mär. 2013 (CET)

Natürlich hat die Ermordung Dollfuß und die darauffolgende energische Bekämpfung der "Illegalen" sowie die Racheaktionen der Nazis im März 1938 nix mit dem ÖCV zu tun, eh klar. Dann sind solche Zeitungsartikel, die den ÖCV als Stütze des austrofaschistischen Regimes bezeichnen, natürlich unhaltbar. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:38, 8. Apr. 2013 (CEST)

Kritik

Ich habe im Abschnitt "Kritik" den Baustein der fehlenden Belege eingefügt. Die Kritik mag jeweils berechtigt sein, entscheidend ist jedoch, wer kritisiert. Rein theoretisch könnte die Kritik irgendeinem WP-Nutzer eingefallen sein. --Jopromi (Diskussion) 13:46, 19. Feb. 2013 (CET)

Wie auch im MKV-Artikel scheint der Großteil des Artikels vor der flächendeckenden Einführung von Einzelnachweisen erstellt worden zu sein, wie man z.B. an dieser Version vom Juni 2006 sehen kann. Wir können jetzt also gern damit anfangen, alles dumpf rauszulöschen, was nicht mit Einzelnachweisen belegt ist (dazu gehören halt auch andere Abschnitte, fast die gesamte Geschichte, usw.), oder man macht sich die Mühe und versucht die Angaben zu überprüfen. Nur den Kritik-Teil komplett(!) zu löschen funktioniert nicht. Ist auch etwas dreist, aber das ist man von Lobbyisten wie Q-ß nicht anders gewohnt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:13, 8. Nov. 2013 (CET)

Dreiste Lobbyisten wie Braveheart, die Theoriefindung betreiben, wenn es ihnen gerade in den Kram paßt, sind in diesem Projekt leider auch an der Tagesordnung. --Q-ß^Disk. 12:17, 8. Nov. 2013 (CET)

Wenn meine Lobbyingtätigkeit aus einer Gleichbehandlung aller unbelegten Artikelabschnitte bestehen soll, dann gern. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:25, 8. Nov. 2013 (CET)

Der einzige Beleg in dem Abschnitt belegt eine offenkundige Tatsache aber keine Kritik daran. Jetzt also bitte mal konkret folgende Aussagen belegen oder der jeweilige Abschnitt ist als Theoriefindung zu löschen:

• „Oftmals kritisiert wird die Tatsache, dass der Österreichische Cartellverband eine ausschließlich aus Männern bestehende Organisation ist.“
• „Dieser Vorstoß wurde von Frauenorganisationen, der Katholischen Aktion sowie Politikern von SPÖ, ÖVP und den Grünen kritisiert.“

--Q-ß^Disk. 12:15, 8. Nov. 2013 (CET)

Und dafür muss der ganze Kritik-Abschnitt gelöscht werden, aber der zur Gänze unbelegte Abschnitt zur Organisation kann stehenbleiben? Das nenn ich mal eine neutrale Sichtweise auf das Thema! --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:20, 8. Nov. 2013 (CET)

WP:BNS. Wenn Dir Aussagen in anderen Abschnitten als nicht durch die angegebenen Quellen belegt erscheinen, kannst auch Du das auf der DS ansprechen, einen entsprechenden Baustein setzen und nach angemessener Frist die unbelegten Passagen entfernen. --Q-ß^Disk. 12:23, 8. Nov. 2013 (CET)

Ohja, dich bei der Lobbying-Arbeit zu stören ist natürlich ein Fall für WP:BNS. Majestätsbeleidung also. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:26, 8. Nov. 2013 (CET)

Nein, deine sinnlosen Argumente verstoßen gegen WP:BNS. Du solltest die Seite mal lesen. --Q-ß^Disk. 13:25, 8. Nov. 2013 (CET)

Ich habe mal einen Vorschlag zur Güte gemacht. Der meiste Teil des Abschnitts zu den Frauen beschäftigte sich ja nicht originär mit Kritik.--Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 12:47, 8. Nov. 2013 (CET)

Bitte beide Edits zusammen betrachten [16] --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 12:48, 8. Nov. 2013 (CET)

Danke! --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:58, 8. Nov. 2013 (CET)

Bitte. Unabhängig davon frage ich mich aber, ob nun in jedem Verbandsartikel stehen muss, dass er keine Frauen aufnimmt und dass er dafür kritisiert wird.--Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 13:32, 8. Nov. 2013 (CET)

Man sollte den obigen Abschnitt noch eindampfen.--Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 13:39, 8. Nov. 2013 (CET)

Belege fehlen

Wie Q-ß richtig angemerkt hat, fehlen für den Artikel Belege - dies betrifft allerdings alle Kapitel (bis auf den Kritik-Abschnitt ;-) ). Daher der Baustein (falls die Begründung in der Diskussion mit Q-ß untergegangen sein sollte). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:32, 8. Nov. 2013 (CET)

Gemäß WP:Belege bitte zunächst die zu belegenden Stellen angeben, die sich nicht aus der zitierten Literatur belegen lassen, damit diese entweder belegt oder entfernt werden können. Der Baustein alleine hat sonst keinen Sinn und ist wieder zu entfernen. --Q-ß^Disk. 14:41, 8. Nov. 2013 (CET)

Das Bürokratie-Spiel kannst du gern mit dir selbst spielen, die Abschnitte wurden benannt und sind ggf. nach Lesen des Textes ersichtlich. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:46, 8. Nov. 2013 (CET)

Wenn du nicht benennen kannst, was angeblich unbelegt ist, kann weder die Berechtigung des Bausteins geprüft werden, noch kann im Falle seiner Berechtigung ein eventueller Mangel behoben werden. Das ist in jedem Artikel so und sollte auch dir einleuchten. Hier geht es nicht um Spiele sondern um das Erstellen einer Enzyklopädie. Das scheinst du zeitweise aus den Augen zu verlieren. --Q-ß^Disk. 14:53, 8. Nov. 2013 (CET)

Habe den Baustein wieder entfernt, da keine konkrete Begründung geliefert wurde. --Q-ß^Disk. 10:59, 11. Nov. 2013 (CET)

Mitgliederliste

Diese Liste ist hier deplatziert, da in diesem Verein eigentlich nur die einzelnen Ortsgruppen Mitglied sind. Die hier aufgelisteten Personen sind Mitglieder der Ortsgruppen und sind daher dort aufzulisten. Ansonsten ist in dieser Liste kein Mehrwert zur diesbezüglichen Kategorie zu erkennen. --Der Wachtturm verkündigt den Verbindungsspam (Diskussion) 05:09, 12. Jun. 2015 (CEST)

Die Liste ist keineswegs deplatziert - sie zeigt klar wie tief verwurzelt und verseilschaftet in der Österreichischen Politik und Gesellschaft der CV war und ist -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 05:16, 12. Jun. 2015 (CEST)

Der ÖCV spaltete sich am 10. Juli 1933 von diesem ab.

Die Formulierung ist ungenau bis leicht falsch, da die österreichischen Verbindungen des CV 1933 wegen der Einführung des Führerprinzips in Deutschland (Alle Vereine müssen einen Führer haben, demokratische Struturen sollen unterdrückt und beseitigt werden) sich vom CV selbsabgeschalltet haben, mit der (damaligen) Intention dem CV wieder beizutreten, sollte die politische Lage des CV in Deutschland wieder im Einklang mit den Prinzipien der Verbindungen des ÖCV stehen.

Diese Ausdifferenzierung ist insofern wichtig, weil die Motivation der "Abspaltung" nicht die Gründung eines CV für Österreich, sondern eine Ablehnung der undemokratischen Entwicklung in Deutschland war. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8388:E381:2280:88C:DC50:241E:6071 (Diskussion | Beiträge) 22:43, 27. Jun. 2015 (CEST))

Angesichts der Entwicklungen in Österreich kann das nicht der einzige Grund gewesen sein. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 03:57, 28. Jun. 2015 (CEST)

Revert

Gibt es eine Erklärung dafür, was dieser Revert soll? Mit wissenschaftlicher Literatur belegte Informationen zu entfernen ist an sich untersagt. --89.144.236.225 14:53, 16. Jul. 2015 (CEST)

Gehört nicht in die Einleitung. Ist jetzt im entsprechenden Abschnitt. --Q-ß^Disk. 15:26, 16. Jul. 2015 (CEST)

Zunächst hast du willkürlich Informationen abgeändert. Der Verein wird nicht teilweise dem ÖVP-Vorfeld zugerechnet, diese Zuordnung wird auch in den Verbindungsselbstdarstellungen nicht bestritten. Warum der Verweis darauf aus der Einleitung entfernt wurde ist nicht ersichtlich. Die Nähe zur ÖVP ist eines der definierenden Merkmale des Vereins, das sich auch in der Geschichte dieses Ladens durch eine jeweilige Nähe zu Christlichsozialer Partei, Vaterländischer Front, ÖVP niederschlägt. Wenn man in die Einleitung schreibt, dass dieser Verein katholisch ist, dann ist dort auch zu erwähnen, dass er ÖVP-nahe ist. Gleichzeitig findet sich in der Einleitung einiges belangloses. Welche Relevanz hat es, dass dieser Verein mit irgendwelchen Verbindungen befreundet ist? Das hier ist nicht Facebook. Die Entfernung der Information zur Gründung des Akademikerbunds als alternative Vorfeldorganisation ist ebenfalls unbegründet --194.112.182.217 10:11, 17. Jul. 2015 (CEST)

Review

Welche Argumente bestehen gegen ein Review? --212.195.95.58 08:01, 25. Jul. 2015 (CEST)

Die auf der Seite WP:Review angegebenen, u. a.: „Das Review kann nur dann sinnvoll funktionieren, wenn der Artikel entweder von einem der beteiligten Autoren direkt oder zumindest in Absprache mit ihnen hier eingestellt wird“. --Q-ß^Disk. 08:10, 25. Jul. 2015 (CEST)

Damit hier einmal ein enzyklopädischer Artikel herauskommt halte ich es für unerlässlich, Unbeteiligte den Bestand bewerten zu lassen. --195.57.22.33 22:14, 25. Jul. 2015 (CEST)

Stimmer

An der angegebenen Stelle steht: Speziell im Cartellverband wurde durch die durch den Ständestaat geprägte Altherrenschaft das Selbstverständnis einer wertorientierten Repräsentationselite ungebrochen auf die neugegründeten Korporationen übertragen. So legitimierte etwa die erste ordentlichen Cartellversammlung nach dem Krieg (vom 30.11 bis zum 1.12.1946)  als oberstes beschlussfassendes Gremium des Gesamt-CV dessen Anspruch auf den politischen Führungsanspruch im neuen Staat (...) --89.144.236.109 13:03, 20. Jul. 2015 (CEST)

Im Artikel wurde mit Bezugnahme auf Stimmer – vermutlich auf obige Stellenangabe (die freilich noch etliche weitere Information über Art des Selbstverständnisses als parteipolitisch neutrale Elite nach Verfolgung durch das NS-Regime etc. bereithält) – folgender Text vermerkt: "Unter Berufung auf die Stellung des Vereins im Ständestaat beschloss der Verein auf seiner ersten Vollversammlung nach dem Krieg vom 30.11 bis zum 1.12.1946 einen Anspruch auf politische Führungspositionen im wiedererrichteten Staat." Dazu ist festzuhalten, dass Stimmer schreibt, dass die Altherrenschaft durch den Ständestaat und die Verfolgung durch das NS-Regime geprägt war. Er schreibt, dass diese Altherrenschaft das Selbstverständnis einer wertorientierten Repräsentationselite auf neugegründete Korporationen übertrug. Und er schreibt, dass die Cartellversammlung 1946 einen Anspruch auf einen politischen Führungsanspruch als proösterreichische und parteipolitisch neutrale Werte- und Erziehungsgemeinschaft erhob. Stimmer schreibt gerade nicht, dass die Cartellversammlung sich in ihren Ansprüchen auf den Ständestaat berief. Da scheint jemand (unter IP) ohne inhaltliches Verständnis der Sache aus einem Text von G. Stimmer etwas eigenes drechseln zu wollen. Das ist als Theoriefindung/POV abzulehnen und deshalb wurde der Absatz bereits früher schon einmal (oder mehrmals?) entfernt. - Grüße --MMG (Diskussion) 23:43, 25. Jul. 2015 (CEST)

Der Verweis auf den Ständestaat steht ganz zu Beginn der erwähnten Stelle. Bei diesem Verein von "parteipolitisch neutral" zu sprechen ist nicht korrekt. --83.39.206.16 01:06, 29. Jul. 2015 (CEST)

Weißer Ring

Um Kommentare zum Abschnitt "Der weisse Ring" wird hier gebeten. --194.112.182.217 14:27, 22. Jul. 2015 (CEST)

Ich sehe in diesem Abschnitt weder einen Bezug zum Lemmagegenstand noch Informationen, die außerhalb der Vereinskreise relevant sind. Ich würde das entfernen. --93.189.28.109 18:10, 22. Jul. 2015 (CEST)/--89.144.220.176 02:47, 23. Jul. 2015 (CEST)

Warum?--82.113.106.242 19:27, 22. Jul. 2015 (CEST)

Es in diesem Abschnitt um die Übereinkunft mehrere deutscher Vereine, sich mit "Sie" statt "Du" ansprechen. Erstens haben diese Vereine nichts mit dem hier dargestellten Verband zu tun. Zweitens ist diese Episode hochgradig banal, es gibt keine Außenwahrnehmung oder ordentliche Belege, wesshalb ich keinen Sinn in diesem Abschnitt sehe. Der Artikel ergeht sich ohnehin zu sehr in Belanglosigkeiten und sollte auf das Wesentliche gekürzt werden.--89.144.220.176 02:47, 23. Jul. 2015 (CEST)

Solange nicht dargestellt wird, was das mit dem ÖCV zu tun hat, ist der Abschnitt überflüssig. Ich habe ihn entfernt. --Q-ß^Disk. 09:44, 23. Jul. 2015 (CEST)

Der Abschnitt ist nicht überflüssig, da der ÖCV und der CV sich die Geschichte teilen und der weiße Ring somit auch nur Geschichte des ÖCVs gehört. Man könnte allerdings auf die Geschichte des CV verweisen mit einem {{Hauptartikel|...}}} . Allerdings ist ja auch mit der Marco-Danubia eine österreichische Verbindung Mitglied des weißen Ringes gewesen. LG --K4210 (Diskussion) 15:37, 23. Jul. 2015 (CEST)

3M Man kann ja die Existenz des Weißen Ringes erwähnen. Aber den Rest des Abschnittes halte ich auch für völlig banal. Das kann weg. Der Artikel ist eh schon unverhältnismäßig aufgebläht. --Unbeirrt (Diskussion) 16:01, 23. Jul. 2015 (CEST)

Wurde ausgeführt und von der IP wieder revidiert. Die geschichtliche Begebenheit mit dem Verbot des "Siezen" und der Pflicht des cartellbrüderlichen "Du" ist wsentlicher Bestandteil des Cartellverbandes und wurde auch so vom ÖCV übernommen. Deswegen eine kurze Erwähnung und eine Weiterleitung zum Hauptartikel bei näherem Interesse. --K4210 (Diskussion) 23:55, 26. Jul. 2015 (CEST)

Wenn das Thema so relevant ist, wird es doch Außenwahrnehmung geben. --83.39.206.16 01:02, 29. Jul. 2015 (CEST)

Standarte 105

Ich ersuche um Belege gemäß WP:BLG zu dieser Gruppierung. Außerhalb dreier Verbindungsselbstdarstellungen wird dieser Name nirgendwo erwähnt. Geschichtswissenschaftliche Literatur zum Thema ist nicht vorhanden. --83.39.206.16 01:01, 29. Jul. 2015 (CEST)

@93.202: Den Text des Vereinsfunktionärs Rill kannst du dir sparen. Gemäß WP:BLG sind hier unabhängige, wissenschaftliche Quellen gefordert. --Fsdgsfgd453 (Diskussion) 19:27, 15. Sep. 2015 (CEST)

Rill ist anerkannter Historiker(DNB-Eintrag), dessen wissenschaftliche Reputation du durch lächerliche Ablenkungsmanöver in Frage zu stellen versuchst. Wie steht es um deine wissenschaftliche Qualifikation, dass du überhaupt beurteilen kannst? Solltest du die Quelle mit einem solch haltlosen Diskreditierungsversuch revertieren, folgt die VM. --93.202.83.231 19:40, 15. Sep. 2015 (CEST)

Rill ist Funktionär des Lemmagegenstands. Abgesehen davon halte ich Leute, die an im Leopold Stocker Verlag erscheinenden Texten mitwirken nicht für seriös. --131.130.87.137 16:21, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ob er Mitglied wo auch immer ist, ist irrelevant, da er anerkannter Wissenschaftler ist. Deine eigene Reputation wäre durch dich erst einmal zu belegen, bevor du seine überhaupt in Frage stellst. Darüber hinaus ist das in der Quelle angegebene Buch nicht im Leopold-Stocker-Verlag erschienen. Also ein klassischer Ablenkungs- und Diskreditierungsversuch (wie man ihn von dir kennt), mit dem du deine eigene Fähigkeit, wissenschaftlich zu arbeiten, sehr in Frage stellst. --91.11.127.207 18:15, 12. Okt. 2015 (CEST)

Jemand mit zwei veröffentlichten Büchern ist kein "anerkannter Wissenschafter" - auch wenn er ein Funktionär des Lemmagegenstandes ist. --89.144.205.8 17:41, 14. Okt. 2015 (CEST)

Rill arbeitet als Wissenschaftler am Österreichischen Staatsarchiv. Du machst was genau, dass du so gut beurteilen kannst, ob jemand Wissenschaftler ist oder nicht? --91.11.107.75 22:05, 16. Okt. 2015 (CEST)

Rill ist Funktionär des Lemmagegenstands. Abgesehen davon belegt der Text von Rill den Inhalt ohnehin nicht. --213.235.237.220 16:30, 27. Okt. 2015 (CET)

Zu Robert Rill ist keine Funktion innerhalb des ÖCV belegt. Dass er Funktionär sein soll, solltest du nachweisen, ansonsten ist das TF. Welcher Inhalt ist deiner Ansicht nach unbelegt? Mit diesen ungenauen Aussagen versucht du nur Stimmung zu machen, diskussionstauglich sind sie nicht. --84.170.195.80 22:38, 27. Okt. 2015 (CET)

Wir müssen wieder einmal über Quellenfälschung diskutieren

Im Artikel findet sich der Satz "Um weiterhin Mitglied bleiben zu können musste ein ÖCV-Mitglied drei Unterschriften von bereits entnazifizierten Bürgen beibringen, die an Eides statt aussagten, dass der Betroffene kein Mitglied der NSdAP gewesen war; später genügte jedoch das Wort eines Bürgen. Insbesondere das Engagement bei der Befreiung Innsbrucks und in der Standarte 105[18] kam den ÖCVern zugute."

Die Fußnote 18 verweist auf "Robert Rill: CV und Nationalsozialismus in Österreich, S. 119 f.". An der angegebenen Stelle findet sich nichts, das diesen Satz belegt. Der angeblichen Ausschluß früherer Nationalsozialisten wird nicht erwähnt. Eine angebliche Beteiligung an der Befreiung Innsbrucks wird nicht behandelt, auch eine Würdigung derselben durch die Aliierten Behörden (wie eine frühere Artikelversion behauptete) wird nicht erwähnt. Ebensowenig belegt dieser Text, dass eine "Standarte 105" in irgendeiner Weise wahrgenommen worden wäre. Diese "Standarte 105" wird in dem Text zwar erwähnt, laut diesem handelt es sich allerdings um eine private Versammlung rund um Robert Krasser, von dem keine Widerstandsaktionen bekannt sind. Der Text behauptet auch nicht, dass diese Standarte 105 in irgendeiner Weise tätig geworden wäre. Abgesehen davon, dass Rill als Funktionär des Lemmagegenstandes keine Distanz hat und der Text mit dem Charakter eines Besinnungsaufsatzes nicht WP:BLG enstspricht findet sich nur eine einzige Literaturangabe zu dieser "Standarte 105". Diese verweist auf "Windisch, Richter: Widerstand und Verfolgung in der NS-Zeit.". Dabei handelt es sich um ein ~20-seitiges Heft, das von einer Verbindung produziert wurde. Ein brauchbarer Beleg ist das nicht.

Zusammengefasst ist der betreffende Satz durch die angegebene Quelle nicht belegt. Die angegebene Quelle erwähnt zwar eine angegebene Gruppe, stützt jedoch nicht die dieser zugeschriebenen Dinge und macht auch keine weiteren Angaben zu dieser. Da der Satz unbelegt ist, entferne ich ihn daher. --131.130.87.137 16:21, 12. Okt. 2015 (CEST)

Nebelkerze und Ablenkungsmanöver. Die Fußnote 18 belegt die Existenz der Standarte 105, wie sie hier [17] von dir selbst gefordert wurde und nichts anderes. Dass du jetzt versuchst, alles zu verdrehen, ist deine altbekannte Vorgehensweise. --91.11.127.207 18:19, 12. Okt. 2015 (CEST)

Erstens: Laut der vereinsinternen Literatur war diese Standarte 105 eine private Veranstaltung Krassers. Aus welchem Grund wird das hier aufgezählt? Zweitens: Die behauptete Beteiligung an der Befreiung Innsbrucks ist unbelegt, es existieren darauf auch keine Hinweise. Drittens: Der ganze Satz ist unbelegt. --89.144.205.8 17:40, 14. Okt. 2015 (CEST)

Viertens: Deine ganzen Behauptungen hier sind unbelegt. Oder habe ich übersehen, dass du hier irgendwo etwas zitiert oder eine Quelle angegeben hättest? --91.11.107.75 22:07, 16. Okt. 2015 (CEST)

Nicht ich muss Inhalte belegen, sondern der, der sie im Artikel haben will. Also belege die Beteiligung dieses Vereins an der Befreiung Innsbrucks und die Relevanz dieser Standarte 105. --89.144.220.5 03:46, 18. Okt. 2015 (CEST)

Nein, du versuchst wieder alles zu zerfleddern. Du hast einen Beleg zur Standarte 105 gefordert und bekommen. Jetzt stellst du hier unbelegte Behauptungen auf, z.B. "Laut der vereinsinternen Literatur war diese Standarte 105 eine private Veranstaltung Krasser." [18]. Welche Literatur hast du hier eingesehen? Wo ist ein Zitat, das deine Behauptung belegt? Von wissenschaftlicher Arbeitsweise ist dein Vorgehen meilenweit entfernt. Du meinst, indem du alles in Frage stellst und unbelegt Behauptungen aufstellst, bist du im Recht und kannst beliebig Inhalte löschen. Genauso wenig hast du bislang deine Reputation dargestellt, die es dir erlaubt, es anderen abzusprechen, dass sie wissenschaftlich anerkannt sind. [19]. Aber da wird vermutlich auch nie etwas kommen. --93.202.82.205 17:48, 19. Okt. 2015 (CEST)

„Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. - WP:BLG“

Könntet ihr bitte mal konkret anhand des referenzierten Texts diskutieren? Was steht bei Rill denn genau auf Seite 119 und 120? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:01, 27. Okt. 2015 (CET)

Damit sollte die Sache dann geklärt sein. Ich konnte übrigens auf besagter Seite in Rills Buch auch nichts finden, was die hier diskutierte Behauptung stützen würde. Die Standarte wird zwar erwähnt (und das geistreiche "105" als Ersatz für "CV" erklärt), das wars dann aber auch schon. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:18, 8. Nov. 2015 (CET)

Falls jemand auf die Idee kommt, das von Rill an dieser Stelle zitierte, von einer Verbindung verlegte Heft Windisch, Richter: Widerstand und Verfolgung in der NS-Zeit" anzuführen: Dort wird diese Standarte 105 zwar als privater Kreis rund um Robert Krasser erwähnt, von einer Widerstandstätigkeit, v.a. in Innsbruck steht dort allerdings nichts. --185.25.95.132 21:43, 8. Nov. 2015 (CET)

Syrien?

Wo gibt es einen Beleg für diese ominöse Verbindung in Syrien? An welcher Uni dort gibt es sie?Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:54, 31. Okt. 2015 (CET)

Diese Verbindung ist erstens nicht Mitglied in diesem Verband, sondern laut dessen Website mit diesem nur befreundet. Das trifft auf alle nicht-österreichischen Verbindungen zu, die diesem Verband fälschlicherweise zugerechnet werden. Zweitens hat dieser Verein laut Website eine Adresse in Wien, wieso da Syrien behauptet wird ist nicht klar. --194.112.182.217 21:00, 8. Nov. 2015 (CET)

Also raus mit dem Mist, oder jemand anderer Meinung? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:04, 8. Nov. 2015 (CET)

Belanglose Selbstdarstellung

Die Abschnitte Prinzipien und Ziele und Soziales Wirken sind belanglos und widersprechen WP:NPOV und WP:Artikel. Passagen wie "Als prägendes Element des Verbandes ist die persönliche Freundschaft quer durch alle Generationen als Lebensbundprinzip eine Selbstverständlichkeit, die über das Studium hinausgeht." sind Selbstbeweihräucherung, aber kein enzyklopädisch geeigneter Artikel. Die genannten Abschhnitte sollten entfernt werden. Es wurden dazu im Rahmen von 3M Kommentare unbeteiligter angefragt.-- 89.144.221.156 14:58, 27. Feb. 2016 (CET)

Ja, für das soziale Wirken fehlt die Quelle. Für die Ziele fehlt die Angabe, dass es sich um das Selbstverständnis handelt. --Chemischer Bruder (Diskussion) 12:37, 5. Mär. 2016 (CET)

Es ist eigentlich nicht Aufgabe der WP, Selbstbilder von Gruppen darzustellen. WP hat den Anspruch, objektive Informationen zu sammeln. Aus dem Inhalt des Abschnitts "Ziele" geht nicht hervor, welche Interessen und Ziele der Verein verfolgt, der Inhalt ist Geschwurbel. -- 89.144.221.137 16:05, 21. Mär. 2016 (CET)

Nö, ist nicht belanglos. Sollte drin bleiben.--Hsingh (Diskussion) 13:04, 22. Mär. 2016 (CET)

Als IP-Vandalismus + Sperrumgehung daher auch zurückgesetzt. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 13:05, 22. Mär. 2016 (CET)

Warum sollte dieses unbelegte und völlig überflüssige Selbstdarstellungswerbegeschwurbel im Artikel bleiben? Und wessen Sperre wurde da von wem umgangen? Mal wieder belegloses ad-hominem-Geschreibsel, wie üblich bei den WG-Fans. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:24, 22. Mär. 2016 (CET)

Nach dem Lesen des Textes weis man nicht einmal, worum es da gehen soll. Die Abschnitte bestehen aus Floskeln ohne Inhalt. Belege sind nicht angegeben. -- 89.144.220.63 13:49, 22. Mär. 2016 (CET)

Abschnitt "Ziele"

Dieser Abschnitt ist nichtssagend und besteht aus selbstdarstellerischem Geschwurbel. Sollte es wissenschaftliche Sekundärliteratur geben, aus der hervorgeht, welche Ziele und Interessen dieser Verein verfolgt sind die entsprechenden Angaben aus dieser zu treffen. Da der Abschitt so dermaßen unbrauchbar ist werde ich ihn demnächst entfernen und nach Vorliegen belastbarer Quellen ersetzen. --89.144.220.61 12:51, 23. Mär. 2016 (CET)

Den Revert wg Vandalismus kündige ich hiermit schon vorsorglich an. Selbstverständlich können bei einem Verband die Ziele dargestellt werden. Da fügt man halt sowas ein wie: „nach eigenem Selbstverständnis“. Dann ist der Leser informiert. Unsere Leser sind idR mündig genug, sie brauchen keine Belehrungen aus Oberösterreich. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 12:56, 23. Mär. 2016 (CET)

Das ist reines werbendes Marketinggeschwurbel, das bei jeder Firma sofort entfernt würde, nur hier soll solche Werbung bleiben? Gerne auf einen neutralen Satz eindampfen, wenn denn da überhaupt was drin bleiben sollte. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:59, 23. Mär. 2016 (CET)

Nö, ist es nicht, es hilft dem Leser beim Verständnis des Artikelgegenstandes.--Hsingh (Diskussion) 13:14, 23. Mär. 2016 (CET)

Eine objektive Distanzierung davon wäre allerdings sinnvoll, schließlich können wir nicht beurteilen, ob der ÖCV auch tatsächlich diese Maßnahmen setzt oder nicht.--Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:22, 23. Mär. 2016 (CET)

Gemäß WP:Artikel ist es Aufgabe der Wikipedia, objektive Informationen Widerzugeben. Es ist nicht Projektzweck, Selbstdarstellungen diverser Vereine und Gruppierungen widerzugeben. Der betreffende Abschnitt entspricht nicht den Qualitätsansprüchen der Ennzyklopädie und ist daher zu entfernen. -- 89.144.220.61 13:25, 23. Mär. 2016 (CET)

Das ist eine reine Information, objektiv. Keine Wertung, ob diese Ziele gut oder schlecht sind, sie werden einfach aufgezählt. Also alles in Ordnung.--Hsingh (Diskussion) 13:29, 23. Mär. 2016 (CET)

Was ist an Sätzen wie ""Als prägendes Element des Verbandes ist die persönliche Freundschaft quer durch alle Generationen als Lebensbundprinzip eine Selbstverständlichkeit, die über das Studium hinausgeht." objektive Information? -- 89.144.221.23 13:47, 23. Mär. 2016 (CET)

Du kannst den Satz ja anders formulieren, ohne die inhaltlichen Punkte wegzulassen, die hier als Information enthalten sind. Es sollte aber vorkommen, dass die persönliche Freundschaft ein prägendes Element des Verbandes ist, dass das quer durch alle Generationen im Lebensbundprinzip gelebt wird und dass diese Freundschaft auch über das Studium hinaus fortbesteht. Alles Informationen, die zum Verständnis des Artikelgegenstandes beitragen.--Hsingh (Diskussion) 14:00, 23. Mär. 2016 (CET)

Gibt es denn dazu Quellen aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur? Es ist eigentlich nicht Zweck der Enzyklopädie, irgendwelche Selbstbeweihräucherung widerzugeben. -- 89.144.221.23 14:46, 23. Mär. 2016 (CET)

Das ist keine "Selbstbeweihräucherung", das sind einfach ganz normale Informationen darüber, was Sinn und Zwecke des Verbandes ist.--Hsingh (Diskussion) 17:43, 23. Mär. 2016 (CET)

Offenbar eiferst du deinem Vorbild Polentarion nach und ignorierst die Diskussion. Zur Wiederholung: Der Abschnitt ist im Selbstbeweihräuchernden Ton geschrieben und entbehrt jeglicher Belege. Sollte bis morgen keine Besserung eingetreten sein werde ich den Abschnitt bis auf weiteres entfernen. --89.144.221.157 20:13, 23. Mär. 2016 (CET)

ElHa, lass deine Beleidigungen stecken! Es ist keine Diskussion, wenn du Aussagen triffst und auf alles andere einfach nicht eingehst. Es braucht hier keine gesonderte Sekundärliteratur, da es sich um die Ziele des ÖCV (des Lemmagegenstandes) handelt. Die stehen klar auf www.oecv.at und in allen deren Schriften. Es handelt sich um reine Informationen. Dafür braucht es keine Sekundärliteratur. Wenn dir ein Satz nicht passt, dann formuliere ihn um, aber ohne diese Informationen zu löschen. Das kann ja nun wirklich nicht so schwer sein. Artikelarbeit ist verbessern und nicht löschen.--Hsingh (Diskussion) 20:24, 23. Mär. 2016 (CET)

Wikipedia gibt nicht unreflektierte Selbstdarstellungen wieder. Wo sind Belege gemäß WP:BLG für dieses Geschwurbel? -- 89.144.237.101 16:47, 8. Apr. 2016 (CEST)

Dein Unfug wird immer grotesker. --Label5 _(L5) 17:21, 8. Apr. 2016 (CEST)

Selbst für strategische Ziele sind diese ziemlich schwammig formuliert. Ich tu mir schwer dabei, daraus eine neutrale Formulierung zu basteln, hier ein paar Gedanken dazu:

• Der CV fördert akademische Ausbildung und fördert in vielfältiger Weise das akademische Leben. - Wessen akademische Ausbildung? Was wird gefördert? Der CV an sich tangiert einen verschwindend geringen Teil der Studierenden.
• Die Mitglieder der Vereinigungen, die dem Cartellverband zusammengeschlossen sind, sind Katholiken - das ist ein Einschlusskriterium, kein Ziel.
• sie engagieren sich in Kirche, Staat, Gesellschaft, Hochschulen und Universitäten. - wiederum nur Selbstdarstellung. Wie sieht das Engagement aus?
• Der CV als Organisation und die Mitglieder der in ihm organisierten Vereinigungen gestalten die Gesellschaft im gemeinsamen, zusammenwachsenden Europa im Sinne der christlichen Grundwerte. - welche Gesellschaft? Nur die katholische? "Christliche Grundwerte" ist ein nettes Schlagwort, aber wenig greifbar. Die westliche Gesellschaft geht auf die Aufklärung zurück und nur bedingt aufs Christentum, geschweige denn den Katholizismus, zurück.

Soweit dazu. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:34, 8. Apr. 2016 (CEST)

@Hsingh: da es sich um die Ziele des ÖCV (des Lemmagegenstandes) handelt. Die stehen klar auf www.oecv.at und in allen deren Schriften - wo stehen diese formulierten Ziele auf der Website des ÖCV? Die Ziele ähneln denen des CV, manche Formulierungen sind so nur in diesem Artikel zu finden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:40, 8. Apr. 2016 (CEST)

[[20]] und dort rechts: Weiterführende Links.--Hsingh (Diskussion) 18:51, 8. Apr. 2016 (CEST)

In den weiterführenden Links stehen die vier Prinzipien, meinst du die? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:40, 8. Apr. 2016 (CEST)

Ja, das steht etwas zu deren Prinzipien, hier gibt es einen Download-Bereich, da sind die Ziele und Grundsatzpapiere etc. zu finden...--Hsingh (Diskussion) 19:57, 8. Apr. 2016 (CEST)

Danke - es ist trotzdem schwer herauszubekommen, wo nun die im Artikel genannten Ziele herkommen. Man könnte es ja auf die vier Grundprinzipien ändern und diese erläutern, was im Gesamtkontext auch mehr Sinn machen würde und konkreter wäre. Spräche etwas dagegen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:05, 8. Apr. 2016 (CEST)

Die Prinzipien sind ja mehr oder weniger bereits dargestellt. Interessant wäre es sicher, die Ziele/Zielsetzungen des Verbandes darzustellen. Hier bieten sich natürlich die ÖCV-Grundsatzpapiere zur Generationengerechtigkeit und zur Familienpolitik an, auch die Leitlinien 2003, der Gesellschaftspol. Grundsätze, Positionen 1994 sowie das Bildungsprogramm des ÖCV könnten dargestellt werden, so dass ein Verständnis (Was wollen/fordern die vom ÖCV...) leicht verständlich für den Leser nachzuvollziehen ist. Das ist mir allerdings ehrlich gesagt zu viel Arbeit. Du kannst dich da aber gerne dran setzen, wenn du dazu Lust und Muße haben solltest.--Hsingh (Diskussion) 21:27, 8. Apr. 2016 (CEST)

Stimmt - weshalb die nochmalige Auflistung der Ziele noch unverständlicher ist, zumal diese in dieser Form nirgends auffindbar sind. Dass der ÖCV mit seinen Leitlinien auch Einfluss auf die ÖVP nimmt, kann man getrost voraussetzen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:15, 8. Apr. 2016 (CEST)

Die von diesem Verein veröffentlichten Texte sind als Grundlage für Artikelinhalte nicht geeignet, weil das hier eine Enzyklopädie ist, in der WP:NPOV und WP:BLG gelten. Wenn im Artikel unter dem Abschnitt "Prinzipien" darüber behauptet wird, dass dieser Verein demokratische Interessen verfolge, so ist das angesichts des Dollfuss- und Monarchiekults unsinnig. -- 89.144.237.101 15:45, 9. Apr. 2016 (CEST)

Sängers Änderung mag zwar etwas Distanzierung vom Originaltext reingebracht haben, der Text ist jedoch noch immer nicht bequellt und so auch nicht auffindbar. Zudem gibt es einige Überschneidungen mit den vier Prinzipien, die auch noch neutraler formuliert gehören. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:54, 10. Apr. 2016 (CEST)

Natürlich gehört der Rest auch noch entschwurbelt und von Werbesprech geläutert, eins nach dem selben;) Da es um reine werbliche Eigendarstellungen geht, wurde die Quelle schon genannt, es fehlt nur eine neutrale Formulierung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:08, 10. Apr. 2016 (CEST)

Nochmal: selbst die werbliche Eigendarstellung ist nirgends auffindbar, das ist ja die Krux an der Geschichte. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:11, 10. Apr. 2016 (CEST)

Des Sängers Änderung sollte mMn für alle konsensfähig sein. PS: @Braveheart: Dann lassen Sie sich halt die Satzung zusenden! MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 18:13, 10. Apr. 2016 (CEST)

Quelle ist das hier und dann eben entsprechend weiter geklickt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:15, 10. Apr. 2016 (CEST)

??? - "entsprechend weiter geklickt"? Das sind doch genau die vier Prinzipien, die genau darüber dargestellt werden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:18, 10. Apr. 2016 (CEST)

Mit Weiterklicken kommst Du auf die Langtextschwurbeleien, die habe ich allerdings nicht übernommen, dafür die auch dort verwendete deutsche Schreibweise genommen. Das erspart den ganzen Werbesenf. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:24, 10. Apr. 2016 (CEST)

Die Langtextschwurbeleien sind die vier Prinzipien. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:27, 10. Apr. 2016 (CEST)

Halt Marketinggelaber zu vier plakativen Schlagworten. Übliche werbliche Eigendarstellung von Organisationen. Die Erwähnung der Schlagworte mit einem Link als Beleg sollte der Werbung genug sein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:23, 10. Apr. 2016 (CEST)

Mich würd dennoch gern interessieren, wo der nunmehrige zweite Absatz tatsächlich herkommt... ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:31, 10. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe die Vereinssatzung gefunden, in der folgende "Ziele" definiert sind: "Die Aufgabe des ÖCV besteht darin, die gemeinsamen Interessen seiner Verbindungen zu vertreten, die Bewältigung ihrer Aufgaben zu erleichtern und die Vertiefung ihrer Grundsätze zu fördern.".-- 89.144.220.91 02:16, 11. Apr. 2016 (CEST)

Revert

Will Benutzer:Brodkey65 erklären, warum er diesen Revert vorgenommen hat? -- 89.144.220.144 04:21, 15. Apr. 2016 (CEST)

Nimm’ Deinen Hauptaccount. Dann bekommst Du vllt sogar eine Antwort. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 04:26, 15. Apr. 2016 (CEST)

Dir geht es also nicht um Inhalte, sondern um irgendwelche aus deinen eigenartigen Anschauungen resultierenden Probleme mit meiner Person. Ich bewerte deinen Revert als persönlich motiviertes Störmanöver und stelle fest, dass es keine inhaltlichen Einwände gibt. -- 89.144.236.55 04:32, 15. Apr. 2016 (CEST)

So sieht also inhaltiche Mitarbeit aus. Interessant. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:07, 15. Apr. 2016 (CEST)

Revert durch Hsingh

Würde Benutzer:Hsingh diesen Revert begründen? Warum soll es in die Einleitung gehören, dass der Verein katholisch ist, aber nicht, dass er ÖVP-nahe ist? -- 89.144.220.27 20:50, 29. Mai 2016 (CEST)

Das ist für die Einleitung einfach zu lang, da stehen ja auch nicht die Prinzipien etc.--Hsingh (Diskussion) 20:56, 29. Mai 2016 (CEST)

Kann man ja am Ende der Einleitung hinzufügen, ein guter Teil des Artikels beschäftigt sich ja damit. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:57, 29. Mai 2016 (CEST)

Die ÖVP-nähe wird wesentlich stärker von außen wahrgenommen als z.b. die Verortung der befreundeten Verbindungen - bei denen der Bezug zum Lemmagegenstand nicht so klar ist. -- 89.144.220.27 21:03, 29. Mai 2016 (CEST)

Ein bisserl mehr Fakten wie in dem Satz, der belegt ist wären hier schon schön. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:20, 29. Mai 2016 (CEST)

Was bedeutet bitte der sprachliche Unfug: „dem Vorfeld zugerechnet?“ Ist damit gemeint dem Umfeld zugehörig? MfG, --Brodkey65|Modepüppchen im Tuxedo. 09:20, 30. Mai 2016 (CEST)

Siehe: Vorfeldorganisation. -- 89.144.237.192 10:11, 30. Mai 2016 (CEST)

Ein bisserl Sachkenntnis, bitte.

Majo statt Senf meint also alles Rückgängig machen zu dürfen. Nun ja, dazu bräuchte es Sachkenntnis, so zum Beispiel ist die Überschrift Aufnahme von Frauen falsch, das tut der ÖCV nicht, das würden Mitglieder der ÖCV, also Verbindungen machen. Aber wenn man schon bei sowas trivialem einen EW anzettelt, dann hat man wohl mehr zu verstecken. Majo darf das anscheinend, wieso nur? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:52, 29. Mai 2016 (CEST)

Nur mal als Info: Der Verband kann sehr wohl festlegen, wie es mit der Mitgliedschaft von Frauen aussieht. Da der ÖCV sie ablehnt, darf keine Mitgliedsverbindung Frauen aufnehmen. Tut sie es dennoch, wird diese Verbindung ausgeschlossen. Es kann auch keine Einzelverbindung entscheiden, im Dachverband bleiben zu wollen und von diesem Prinzip abzuweichen. Das kann nur der ÖCV als Verband entscheiden. Daher war die Überschrift "Aufnahme von Frauen" in Ordnung, obwohl sicherlich "Mitgliedschaft von Frauen" noch deutlicher wäre.--Hsingh (Diskussion) 21:32, 30. Mai 2016 (CEST)

Änderungen der letzten Tage

@Sänger:, @Braveheart: @SlartibErtfass der bertige:: Sehen wir einen Konsens, die in den letzten Tagen umgesetzten Änderungen, im Detail diese Version zum Konsens zu erklären? -- 77.80.19.184 20:56, 30. Mai 2016 (CEST)

Du solltest unbedingt noch einmal überlegen, was Konsens bedeutet.--Hsingh (Diskussion) 21:15, 30. Mai 2016 (CEST)

Zusätzlich schlage ich vor, die Abschnitte "Aufnahme von Frauen" und "Verhältnis zu Frauen" zusammenzulegen, da es dort ohnehin um dasselbe geht. -- 77.80.19.184 21:01, 30. Mai 2016 (CEST)

"Mitgliedschaft von Frauen" wäre sinnvoller als "Aufnahme von Frauen". Für ein "Verhältnis" ist das Ganze hier nicht romantisch genug. Die allgemeinen Kritikpunkte zur Frauen-Thematik sind sicherlich besser hier aufgehoben, da es ja kein spezieller ÖCV-Kritikpunkt ist.--Hsingh (Diskussion) 21:15, 30. Mai 2016 (CEST)

Eine Mitgliedschaft von Frauen gibt es eben nicht, daher ist solch eine Überschrift suboptimal. "Debatte um die Mitgliedschaft von Frauen" wäre besser, denn das ist der Sachverhalt. Idealerweise fasst man das mit dem Abschnitt "Abtreibungsfrage" in einem eigenen Abschnitt "ideologische/politische Positionen" zusammen. -- 2001:62A:4:42D:5D89:E41D:C84E:1E74 14:06, 31. Mai 2016 (CEST)

Ich habe die hier diskuttierte Änderungen in dieser Version. Neben den oberhalb diskuttierten Änderungen wurde, wie bereits hier diskuttiert der Abschnitt "Weißer Ring" wegen Mangels an Außenwahrnehmung, Belanglosigkeit und Unbelegtheit entfernt. Der Abschnitt "Geschichte" wurde sinnhaft gegliedert. Einzelne Inhalte, für die seit längerem Belege gesucht wurden wurden wegen Unbelegtheit entfernt. Der Abschnitt "Soziales Wirken", der nur aus einem Verweis auf die Caritas besteht wurde in "Beziehungen zu anderen Verbänden" verschoben. -- 2001:62A:4:421:ED0B:E006:9ECE:9451 14:22, 2. Jun. 2016 (CEST)

Es gibt also keine Einwendungen. -- 89.144.237.224 12:25, 13. Jun. 2016 (CEST)

Will Brodkey65 seinen Revert begründen? -- 89.144.237.224 22:10, 13. Jun. 2016 (CEST)

"Befreundete Verbindungen"

Ich halte es für sehr belanglos, mit welchen Vereinen dieser Verein befreundet ist, soweit ersichtlich gibt es zu diesen Beziehungen auch keinerlei Außenwahrnehmungen. Man sollte diese irrelevanten Details daher aus der Einleitung entfernen. Gleichzeitig wurden diese "befreundeten Verbindungen" dem Verein in der Infobox im Feld "vertreten in" offenbar als Ortsgruppen zugerechnet. Dieser Verein hat keine Ortsgruppen außerhalb Österreichs. Warum die Mitglieder dieser "befreundeten Verbindungen" zu den Mitgliedern des Vereins gezählt werden ist ebenfalls nicht nachvollziehbar. -- 89.144.220.27 20:20, 29. Mai 2016 (CEST)

Tja, das hält der ÖCV aber nicht für belanglos. Und nur weil du mal wieder mit ominösen "Ortsgruppen" ankommst, so etwas hat der ÖCV nicht, wird hier nichts entfernt.--Hsingh (Diskussion) 21:56, 29. Mai 2016 (CEST)

Welche Ansichten der Verein vertritt ist hier nicht von Belang, da das eine Enzyklopädie und keine Selbstdarstellungsfläche ist. Faktum ist, dass die "befreundeten Verbindungen" keine Mitglieder des Vereins sind. -- 89.144.221.151 23:11, 29. Mai 2016 (CEST)

Wenn der ÖCV besondere Beziehungen ("Freundschaften") mit anderen Verbindungen hat und pflegt, gehört das selbstverständlich in einen Artikel über den ÖCV.--Hsingh (Diskussion) 23:33, 29. Mai 2016 (CEST)

Das ist an sich richtig, allerdings werden die Mitglieder der "befreundeten Verbindungen" durch diese Beziehung nicht zu Mitgliedern des Lemmagegenstands und zählen daher nicht zu dessen Mitgliederzahl. -- 89.144.220.27 00:50, 30. Mai 2016 (CEST)

Das wurde auch nirgendwo behauptet. Es steht im Text: "Diese 56 Verbindungen haben zusammen rund 13.000 Mitglieder." und nicht etwas wie "Der ÖCV hat 13000 Mitglieder.--Hsingh (Diskussion) 16:56, 30. Mai 2016 (CEST)

In der Infobox steht Mitglieder insgesamt: ca. 13.000, und dass kann sich nur und ausschließlich um den ÖCV handeln, denn nur und ausschließlich um den geht es in der Infobox. In der Infobox steht auch Vertreten in: Österreich, Italien, Frankreich, Tschechien, Slowenien, d.h. in allen diesen Ländern muss es echte Mitgliedsorganisationen geben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:43, 30. Mai 2016 (CEST)

Da kann man die Infobox doch entsprechend aktualisieren, ohne dabei gleich den ganzen Artikel zu zerlegen, also dort "Frankreich, Tschechien, Slowenien" entfernen und die aktuelle ÖCV-Mitgliederzahl suchen und aktualisieren.--Hsingh (Diskussion) 19:59, 30. Mai 2016 (CEST)

Warum soll man diese ganzen "befreundeten Verbindungen" so dermaßen ausbreiten? Gibt es dazu Außenwahrnehmung oder Sekundärliteratur gemäß WP:BLG? Die Infobox bezieht sich ersichtlicherweise nur auf den Verein. -- 77.80.19.184 20:56, 30. Mai 2016 (CEST)

Für den ÖCV ist das wichtig, siehe dessen HP, folglich stellt das einen bedeutendem Teil des "Vereins-Lebens" dar und sollte dementsprechend auch auf WP auftauchen.--Hsingh (Diskussion) 21:05, 30. Mai 2016 (CEST)

Wir geben aber nicht das wider, was ein Verein von sich selbst für wichtig hält, sondern das, was die Sekundärliteratur widergibt. Nun wäre es relevant zu wissen, ob es Sekundärliteratur gibt, die diese befreundeten Verbindungen thematisiert oder ob das ein Detail ist, das außerhalb des Vereins nicht wahrgenommen wird. -- 77.80.19.184 21:10, 30. Mai 2016 (CEST)

Wenn der ÖCV besondere Beziehungen ("Freundschaften") mit anderen Verbindungen hat und pflegt, gehört das selbstverständlich in einen Artikel über den ÖCV.--Hsingh (Diskussion) 21:24, 30. Mai 2016 (CEST)

Diese Mitgliederzahl bezieht sich laut der wiederhergestellten früheren Version auf den Verein+befreundete Verbindungen. -- 77.80.19.184 20:53, 30. Mai 2016 (CEST)

Genau, steht genau so im Artikel und schon x-mal auf dieser Disk.--Hsingh (Diskussion) 21:05, 30. Mai 2016 (CEST)

Sind das ordentliche Mitglieder oder bloß angedichtete Freunde, damit die Zahl überall imposanter aussieht, wenn jeder bei drölfundnünfzig WG-Dachverbänden mitgezählt wird? Im Artikel kann das gerne irgendwo erwähnt werden, in der Infobox gehört entweder eine eindeutige Zahl von echten Mitgliedern und echten WGs rein, oder eben nix. Gibt's in den Tschechien, Frankreich, Slowenien und Italien echte Mitglied-WGs? Dann rein, sonst nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:09, 30. Mai 2016 (CEST)

Lies doch mal oben, da habe ich dir geschrieben: "Da kann man die Infobox doch entsprechend aktualisieren, ohne dabei gleich den ganzen Artikel zu zerlegen, also dort "Frankreich, Tschechien, Slowenien" entfernen und die aktuelle ÖCV-Mitgliederzahl suchen und aktualisieren." Was Italien angeht, da tun sich ja einige Österreicher schwer damit, Bozen (AV Meinhardia Bozen ist im ÖCV Link) dazu zu zählen...--Hsingh (Diskussion) 22:27, 30. Mai 2016 (CEST)

Die aktuelle Mitgliederzahl sollen doch die Fanboys des Jupelperserportals für diese WG schon selber suchen. Die aktuell angegebene ist massiv zu hoch, also erst mal raus bis was belegtes angegeben wird. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:31, 30. Mai 2016 (CEST)

Ich habe das mal wenigstens auskommentiert, das war ja so, als ob die Schalker die Fans des Clubs alle als eigene Fans mitzählen würden, weil es da ja eine Fanfreundschaft gibt. Absurde Zahlenschinderei von Fans der WGs. Gehört eigentlich natürlich komplett aus der Box raus. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:13, 15. Jun. 2016 (CEST)

Es wäre zwar schön, wenn die reinen ÖCV-Zahlen ohne Freunde verfügbar wären. Wenn der ÖCV seine Mitgliederzahl aber so angibt, und solange keine Zahlen ohne befreundete Verbindungen existieren, dann sollten die bekannten Zahlen (natürlich entsprechend gekennzeichnet) auch verwendet werden. Das Schalke-Club-Freundschaftsverhältnis ist da übrigens kein passendes Beispiel (eher eine reduction ad absurdum), da es eine Freundschaft zwischen zweien ist, nicht wie beim ÖCV zwischen Einzelnen und einer größeren Gruppe. Vergleichbar ist das hier eher mit der Einwohnerzahl der VR China inkl. Hongkong und Macao, die offiziell zwar nicht dazugehörten, aber eventuell dennoch mitgezählt werden (ähnliches würde beispielsweise für BRD oder DDR gelten, wenn die West- bzw. Ost-Berliner mitangegeben sind, Großbritannien inkl. Kanalinseln etc. pp.). --Q-ß^Disk. 18:07, 15. Jun. 2016 (CEST)

Das ist sehr vergleichbar, zumindest wenn es auf die organisierten Fans geht. Wenn also der Schalker Fan-Club Verband, also als Dachverband das Pendent zum ÖCV, alle Fanclubmitglieder des befreundeten Fanverbands des Clubs zu der eigenen Mitgliederzahl hinzu zählen würde, wäre das exakt dasselbe. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:19, 15. Jun. 2016 (CEST)

Abschnitt "Soziales Wirken"

Ich halte eine Entfernung wegen Unbelegtheit und Nebensächlichkeit für sinnhaft. -- 213.235.222.234 19:06, 12. Apr. 2016 (CEST)

Kannst du das auch begründen? --Heiner Strauß (Diskussion) 12:02, 13. Apr. 2016 (CEST)

Die Fähigkeit zur kritischen Analyse scheint hier einigen abzugehen - wieviele Lebensmittel für Nachbar in Not gesammelt wurden, ist relativ nebensächlich, wenn weder der Zeitraum noch die Rezeption dieses Ereignisses in irgendeiner Form dargestellt sind. Dass der ÖCV mit der Caritas zusammenarbeitet, ist naheliegend, kommt jedoch auch ohne Beleg aus. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:32, 13. Apr. 2016 (CEST)

Siehe den Beitrag von Braveheart. -- 89.144.220.144 04:21, 15. Apr. 2016 (CEST)

Da steht: Im Lauf seiner Geschichte hat der ÖCV auf vielfältige Weise karitatives Wirken gezeigt. Für die Aktion Nachbar in Not wurden 200 t Lebensmittel gespendet. Ebenso engagieren sich viele Mitglieder unter anderem in Projekten der römisch-katholischen Caritas. Für ÖCVer gilt das Prinzip der christlichen Nächstenliebe und Hilfsbereitschaft, fußend auf dem zuvor erwähnten Prinzip „Religio“.Das ist reine POV und zudem miserabel geschrieben, Der gesamte Abschnitt gehört gelöscht, da hat die IP schon Recht. Reinste POV, reine PR, sonst nichts. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:00, 19. Jun. 2016 (CEST)

erledigt, Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:20, 4. Mär. 2017 (CET)

Fürs Protokoll - vor 11 Monaten wurde der Abschnitt zusammengekürzt und an dieser Stelle eingemahnt, dass noch immer kein Beleg für diesen Abschnitt vorhanden ist. Brodkey65 beharrt dann trotzdem darauf, dass der Abschnitt drin bleiben muss, auch wenn 11 Monate sicher genug Zeit sind, um der Sache nachzugehen. Wirklich erbärmlich. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:29, 4. Mär. 2017 (CET)

Mitgliederentwicklung

Sind denn die Angaben zu Eintritte, Austritte und Verstorbene nicht zu detailliert? Hier [21] gibt es eine Diplomarbeit die die Mitgliederentwicklung nach dem Kriege bis 1970 untersucht. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 10:21, 6. Mär. 2017 (CET)

Hier gibt es eine Mitgliederentwicklung bis heute [22] --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 10:28, 6. Mär. 2017 (CET)

Der Umfang passt schon, hier wird Unwichtigeres wesentlich länger ausgebreitet. Die Zahl, die deine hier verlinkte Website angibt (11909 (2012)) passt nicht zu der, die du im Artikel angegeben hast. Was deinen ersten Link betrifft, so erspare ich anderen das Suchen, 1967 wurden 9666 Mitglieder insgesamt gezählt. Da die Website etwas nach automatischer Texterfassung aussieht würde ich mir das Original ansehen, um sicherzugehen, dass die Tabelle richtig erfasst ist. -- 2001:62A:4:42D:91DC:A452:D287:D3C7 19:54, 8. Mär. 2017 (CET)

unter [23] stehen 12.500 Mitgleider. Wenn nicht der Verband selbst, wer soll den die richte Zahl haben? --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 20:03, 8. Mär. 2017 (CET)

Das Thema wurde oben schon einmal behandelt. Diese 12.500 Mitglieder sind die Mitglieder des Vereins plus de Mitglieder einiger weiterer "befreundeter" Verbindungen. -- 131.130.87.177 14:30, 9. Mär. 2017 (CET)

Danke, hatte ich nicht gesehen. Bei aktuellen Mitgliederzahlen Sekundärliteratur zu verlangen ist doch nicht zielführend. Die Mitgliederlisten werden von einem Verein geführt und von diesem auch veröffentlicht. Wie soll denn zum Beispiel die Presse oder aber auch andere Dritte die Mitgliederzahl kennen. Am Ende des Tages wird hier immer auf Vereininternas zurückgegriffen. Ebenso ist es doch unerheblch, ob das nun 12.000 oder auch 12.500 Mitglieder sind. Ich würde hier auf die aktuellste Quelle zurückgreifen. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 14:59, 9. Mär. 2017 (CET)

Belege

Ich ersuche, Belege für folgende Informationen vorzubringen:

• Der Österreichische Cartellverband wurde von den Besatzungsmächten als Opfer des Nationalsozialismus eingestuft. - Dies erscheint mir etwas fraglich, da z.b. die amerikanischen Besatzungsbehörden in Fragebögen die Mitgliedschaft in Verbindungen zu einem Verdachtskriterium machten.
• Vor allem die gelungene Entnazifizierung des ÖCV wurde von den Alliierten begrüßt.
• Alle ÖCVer, die Mitglied der NSdAP oder anderer nationalsozialistischer Vereinigungen gewesen waren, wurden ausnahmslos aus dem Verband ausgeschlossen. - Angesichts von Leuten wie Ludwig Jedlicka erscheint das zweifelhaft.
• Mit dem Wahlblock und später als ÖSU (Österreichische Studenten Union, heute Teil der AktionsGemeinschaft) wurden viele Jahre hindurch die Hochschülerschaftswahlen gewonnen. - Dieser Verein ist nie *als* ÖSU aufgetreten und war auch nie ein organisatorischer Bestandteil derselben. Korrekt ist, dass es personelle Überschneidungen gibt, ein Beleg für die behauptete Zugehörigkeit ist aber unerlässlich.
• Mit Beginn der Studentenbewegung Ende der 1960er Jahre und der Einführung des (gebühren-)freien Hochschulzuganges 1972 verlor der ÖCV zum Teil seine Bedeutung an den Universitäten - Belege, Erklärung, was für eine "Bedeutung" das gewesen sein soll.

--194.112.182.217 10:11, 17. Jul. 2015 (CEST)

Österreichs außerhalb Österreichs

Meine Entfernung der Behauptung, dass dieser Verein Ortsgruppen außerhalb Österreichs unterhalte wurde revertiert. Laut der Vereinswebsite sind die betreffenden Vereine aber nur "befreundete Verbindungen" und keine Mitglieder dieses Verbands. --131.130.87.137 16:51, 12. Okt. 2015 (CEST)