Diskussion:Überblasen

Hallo Fristu heute Nacht

Hallo Fristu heute Nacht ein Unbekannter mehrere URVS begangen auch dieser Artikel schein einer zu sein schau mal bitte hier http://www.infobitte.de/free/lex/allgLex0/u/ueberblasen.htm. Danke und mfg -- dom 13:35, 26. Feb 2004 (CET)

--- "begangen"?? - ich verstehs nicht so ganz. kann man ein wie hier dastehendes dünnes sätzlein nicht als einen anfang begreifen und besser machen, anstatt den bl*ckwart raushängen zu lassen? - das hätte auch nicht mehr zeit gekostet. kopfschuettelnd,gnoerz 15:17, 26. Feb 2004 (CET)

hüte deine Wortwahl, denn als bl*ckwart will ich mich nicht bezeichnen lassen, wenn einer die Rechte anderer nicht würdigt und diese Bezeichnung nehme ich persönlich !!!! -- dom 19:13, 1. Mär 2004 (CET)

und ich will nicht streiten, zumindest nicht hier. wenn du magst, lösch den Bl*ckwart hier raus und betrachte das als zurückgenommen - kku's kehrwochenmentalität passt besser und ist unverfänglich. gnoerz 08:41, 2. Mär 2004 (CET)

zustimmung. die kehrwochenmentalitaet, die von einigen hier demonstriert wird, ist nicht sonderlich konstruktiv. in der zeit, die man fuer loeschwunschformulierungen aufbringt, ist auch gut ein blick in den meyer moeglich. -- kakau 12:53, 28. Feb 2004 (CET)

Nach deiner Meinung soll nun eine urv durch die andere ersetzt werden,oder was? -- dom 19:13, 1. Mär 2004 (CET)

Der Meyer ist so alt wie frei. guck mal: http://susi.e-technik.uni-ulm.de:8080/meyers/servlet/doSearch?keyword=dominik

gnoerz 08:41, 2. Mär 2004 (CET)

"Überblaselöcher" bei Naturtrompeten

Hallo Berndt Meyer,

unter den Barock-Blechblasinstrumenten (zumindest nachgebauten) gibt es m.W. manche mit zwei kleinen Grifflöchern, die benutzt werden, um den jeweils gewünschten Naturton sicherer zu treffen. Die Funktion der Löcher ist also die gleiche wie die bei Holzblasinstrumenten erläuterte: durch Öffnen wird die Ausbildung eines Schwingungsknotens an oder nahe dem Loch begünstigt. Sollte man das nicht mit erwähnen? (Ich tu's jetzt nicht gleich, bin kein Blechbläser und frage deshalb lieber erst mal.) Gruß --UvM 18:54, 10. Nov. 2006 (CET)

Hallo UvM,

die Löcher an den "modernen Barocktrompeten" sind recht umstritten bei den Fachleuten. Die Bläser, die sie ablehnen sagen, es gab sie nie, sie sind neu erfunden. Diejenigen, die sie verwenden, meinen, daß es ein kurzer Zwischenschritt zw. Naturtrompete und Klappentrompete war. So weit ich aus Gesprächen weiß, sind sie nicht historisch belegbar. Daß es aber funktioniert, hört man ja...

Nun gibt es aber noch 2 Arten der Löcher:

• Die großen sind Grifflöcher ähnlich der "Holzblasinstr.": Die schwingende Luftsäule hört dort theoretisch auf, somit entsteht eine völlig neue Naturtonreihe (wie bei der Klappentrompete), die praktisch aber nur in der oberen Lage gut verwendbar ist.
• Die kleinen Löcher sind "Intonationslöcher", die den Ton etwas höher oder tiefer klingen lassen.

http://www.eggerinstruments.ch/kb_d.htm Meißt gibt es 1 Griffoch + 2-3 Intonationslöcher.

Das Ganze ist aber ein absoluter Spezialfall und eher für das Lemma Barocktrompete geeignet, da es hier wohl nur Verwirrung stiften würde.

Intonationslöcher gibt es aber auch als "Wiener Klappe"/Überblasklappe an den modernen Konzerttrompeten. http://www.hm-trompeten.de/me/dd_c_450.jpg Das ist die Klappe am Stimmzug, die in Richtung des Schallbechers hinzeigt. Die ist nur für das "hohe c" da und verbessert im pp-Bereich etwas dessen Ansprache. --Berndt Meyer 15:37, 13. Nov. 2006 (CET)

Überblasen: wann Oktave, wann Duodezime?

ich finde, das ist alles etwas kompliziert.

Zitat: Bei einigen Instrumenten wie der Klarinette erhöht sich der Ton beim Überblasen um eine Oktave plus Quinte (Duodezime), also 19 Halbtonschritte. Ursache für dieses Überblasergebnis ist die spezifische Obertonstruktur der Klarinette, bei der vornehmlich ungeradzahlige Teiltöne verstärkt klingen, also nach dem Grundton die Duodezime

das ist ja im Prinzip nicht verkehrt, aber einfacher wäre es doch:

Alle Holzblasinstrumente mit zylindrischer Innenbohrung überblasen in die Duodezime. die mit einer konischen Innenbohrung überblasen in die Oktave.

Die Querflöte hat zwar ein zylyndrischen Korpus, allerdings ist der Kopf konisch, das wegen überbläst sie auch in die Oktave

Ich möchte das aber ncih einfach ändern..bin noch recht neu hier, aber vielleicht sollte man das irgendwie mit einfügen.

--MichaelGlocke 19:40, 15. Jan. 2007 (CET)

Wer überbläst denn noch in die Duodezime? Wenn Du Dir fachlich sicher bist, schreib es einfach hin- nur Mut!--Berndt Meyer 19:55, 15. Jan. 2007 (CET)

Grüß dich, Berndt, wir kennen uns..grins.

Nach meinem Verständnis überbläst die Querflöte nicht wegen des Mundstücks in die Oktave, sondern weil sie eine Labialpfeife ist. Daher ist auch das Mundstück-Ende des Resonators physikalisch "offen" und wir haben dieselben Verhältnisse wie bei der zylindrisch offenen Labialpfeife ("Flute Harmonique"). Bei den Rohrblattinstrumenten Klarinette und Oboe hängt es dagegen vom Querschnittsverlauf ab, hier ist die Argumentation mit zylindrischer oder konischer Bohrung zutreffend. Das Mundstück-Ende ist hier "gedackt". Daher auch die Parallele im Teiltonaufbau von "Gedackt" und "Krummhorn" gegenüber "Trompete" und "Spitzgedackt". --Docbritzel 10:12, 16. Jan. 2007 (CET)

Hallo Docbritzel,

wenn die Oboe am Mundstückende gedackt, die Flöte aber dort offen ist, müsste die Oboe dann nicht 1 Oktave tiefer klingen als die etwa gleich lange Flöte? --UvM 16:30, 16. Jan. 2007 (CET)

Richtig, das müsste sie. Vorausgesetzt, sie haben eine gleichartige Bohrung. Vielleicht kann ja mal jemand ein Blockflöten-Mundstück an eine Klarinette pfriemeln, da dürfte das am besten gehen. --Docbritzel 19:09, 16. Jan. 2007 (CET)

na das wär doch mal was, wie nennen wir das Geschöpf dann...grins --MichaelGlocke 19:42, 16. Jan. 2007 (CET)

Hallo Docbritzel

Oh man..du hast natürlich recht, da hab ich gepennt. Das Problem ist eigentlich , das man das Thema dreiteilen muß. Da die Flöteninstrumente eben wegen dem Labial überblasen, und weil sie offen sind. das selbe gilt für die Blockflöte. Nur, wie bringt man das in den Artikel, und zwar so, das es für einen Laien verständlich ist. ich nehme jetzt jedenfall erstmal die Flöte aus den Artikel raus.

--MichaelGlocke 17:33, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich habe mal versucht, es umfassend darzustellen. Schau mal, ob du noch was verbessern kannst.

Mir fällt gerade auf, dass ich die gedeckten Flöten nicht erwöhnt habe. Bin aber auch nicht sicher, ob Ocarina und Gemshorn wirklich gedackt sind. Hatte in Diskussion:Gedackt schonmal diesbezüglich nachgehakt. --Docbritzel 19:23, 16. Jan. 2007 (CET)

Sieht doch ganz gut aus. Ich weiß eben nicht, ob nicht erwähnt werden sollte, warum das so ist, oder ob das zu weit führt. Ich gehe immer davon aus, das Wikipedia für laien ist, die sich informieren möchten. Es sollte daher nicht zu wissenschaftlich sein, denk ich mal. Was meinst du mit gedeckten Flöten. Querflöten mit deckeln und Klappen? das dürfte nichts zu sagen haben. Und ein gemshorn und eine Okarina sollte doch gedackt sein, denk ich mal

--MichaelGlocke 19:41, 16. Jan. 2007 (CET)

Mit gedeckten Flöten hat er wohl gedackte gemeint. --- Gemshörner sind gedackt, sonst klängen sie nicht so tief relativ zu ihrer Länge. Und sie sind m.W. auch wirklich unten geschlossen. Bei der Okarina bin ich nicht sicher, ob die vereinfachte Theorie, die wir hier benutzen (Länge des Instruments gleich ganze oder halbe Wellenlänge, je nachdem ob offen oder gedackt, d.h. Druckknoten oder Druckbauch am unteren Ende) überhaupt verwendbar ist.

Zum jetzigen Artikeltext:

(1) ist die Art des Rohrblattes wirklich gleichgültig? Wirkt nicht vielleicht nur die Kombination Einfachrohrblatt *und* zylindrische Bohrung als gedackte Pfeife?

(2) Flöte, Oboe und normale Klarinette sind ungefähr gleich lang. Aber nur die Klarinette reicht deutlich tiefer als die beiden anderen. Daraus schließe ich, dass bei allen dreien das Mundstückende "offen" ist, das Fußende bei Flöte und Oboe offen, aber bei der Klarinette quasi geschlossen. --UvM 21:37, 16. Jan. 2007 (CET)

zu 1) ja, ist gleichgültig. Die Rohrblätter funktionieren im Prinzip nach dem motto: auf--zu--auf--zu.. Zu heißt geschlossen, deswegen gedackt. zu 2) aber eben nur ungefähr und nich gleich. Wieso is die Klarinette am Fußende geschlossen?? --MichaelGlocke 23:35, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich bin auch etwas überrascht, dass die Flöte praktisch genauso weit nach unten reicht wie die Oboe. Der Unterschied zwischen Oboe und Klarinette erklärt sich aber aus der Form der Bohrung. Das Spitzgedackt ist ja auch länger als das zylindrische Gedackt. Die Längenunterschiede reichen sicher nicht aus, um eine Sexte im Tonumfang zu erklären. Da konisch offene Pfeifen dagegen kürzer sind als zylindrisch offene, ist das ein deutlicher Hinweis darauf, dass Rohrblattinstrumente (bei denen die zylindrische Klarinette tiefer ist als die konische Oboe) am Mundstück gedackt sind.

Okarina und Gemshorm scheinen mir Spezialfälle zu sein. Die dürften eher als "kubische Pfeifen" gelten. Bei denen bestimmt vor allem das Verhältnis von Öffnung und Volumen die Frequenz. Beispiele hierfür sind der Helmholtz-Resonator oder die angeblasene Flasche. Die Panflöte scheint mir die einzige praktisch genutzte gedackte Flöte zu sein. --Docbritzel 10:10, 17. Jan. 2007 (CET)

Ja, die am Fußende geschlossene Klarinette war wohl Unsinn, sorry (man sollte nicht versuchen, um 23:35 Uhr noch physikalisch zu denken). Vielmehr wirkt das Mundstückende der Kl. als gedackt, und das vermutlich nicht *nur* wegen der zylindrischen Bohrung und weils ein Rohrblatt ist, sondern weil der Durchmesser eben gleich beim Mundstück ziemlich groß ist. Am Fuß ist die Bohrung bei der Oboe etwa gleich wie bei der Klarinette, da kann der Unterschied also nicht her kommen. Und die konische oder zylindrische Form ist auch nicht soo entscheidend, denn am offenen Ende muss *immer* ein Druck-Schwingungsknoten und am gedackten Ende ein Druckschwingungsbauch sein, sonst gibt es keine stehende Welle.

Die Abbildung im Artikel Oberton ist hilfreich. Der Teilton 1 (unten im Bild) zeigt eine gedackte Röhre, die m.E. dem Klarinetten-Grundregister entspricht. Am gedackten Ende der Druck-Schwingungsbauch, am offenen Ende der Druck-Schwingungsknoten, dazwischen kein Knoten. Also ist die Instrumentlänge 1/4 Wellenlänge des tiefsten Tons. Bei offenen Röhren ist dagegen an beiden Enden ein Druckknoten, also Instrumentlänge gleich 1/2 Wellenlänge, also 1 Oktave höher. Übrigens ergibt sich mit dieser Annahme ganz von selbst, dass beim nächsten erreichbaren Naturton (Teilton Nr. 3) Instrumentlänge = 3/4 Wellenlänge ist; Teilton 2 ist beim gedackten Instrument nicht möglich, weil dann nicht am gedeckten Ende ein Bauch und am offenen ein Knoten sein kann. Teilton 3 ist die Duodezime über Teilton 1.

Im Artikel sollte man es wohl dabei belassen, dass die Klarinetten in die Duodezime und alle Anderen in die Oktave überblasen, und nicht versuchen, genau zu erklären, warum (im Sinne der Omatauglichkeit, die MichaelGlocke oben ja auch schon angemahnt hat). --UvM 15:55, 17. Jan. 2007 (CET)

Nun ist ja wieder alles geändert. na meinetwegen. Nun erscheint es so, das Klarinetten die einzigen Instrumente mit Rohrblatt sind und deswegen in die Doudezime überblasen. Na ich klink mich jetzt hier lieber aus. --MichaelGlocke 08:41, 18. Jan. 2007 (CET)

Die vorgefundene Unterscheidung von Flöten, Oboe und Saxophon hinsichtlich des Überblasens war irreführend, denn sie alle überblasen in die Oktave aus dem selben Grund: ihr Mundstückende wirkt als offenes Pfeifenende, so dass sich dort ein Druckknoten und nicht Druckbauch der stehenden Welle bildet. -- Natürlich sind Klarinetten nicht die einzigen mit Rohrblatt, aber um das zu erklären, ist der Artikel Holzblasinstrumente da. Gruß --UvM 12:33, 18. Jan. 2007 (CET)

Leider ist es nicht ganz so einfach. Hier http://www.phys.unsw.edu.au/~jw/woodwind.html ist es sehr gut erklärt. Sollen wir den Link vielleicht auch in diesen Artikel nochmal aufnehmen? --Docbritzel 15:25, 18. Jan. 2007 (CET)

Wow, danke für den Hinweis! Dass beim konischen Instrument oben ein Druck*bauch* ist und die geraden Teiltöne trotzdem funktionieren, ist (für mich) überraschend und jedenfalls wichtig. Trotzdem passt der übliche Begriff "gedackt" für das Mundstückende der Oboe nicht so ganz, scheint mir. -- Ja, der link sollte angegeben werden! Gruß --UvM 17:05, 18. Jan. 2007 (CET)

Bibyne überbläst in die kleine Dezime

Seit einigen Wochen besitze ich eine litauische Birbyne. Das Instrument hat ein Mundstück, das dem Klarinettenmundstück ähnelt und ein leicht konisch gebohrtes Schallrohr. Grundton ist a, überblasen (mit oder ohne Überblasklappe) klingt c'. Eine Abbildung des Instruments ist im Artikel Einfachrohrblattinstrument zu sehen. Kann das jemand erklären? --HaCeMei 15:15, 3. Nov. 2008 (CET)

Welcher Ton aus der Naturtonreihe beim normalen Spielen und beim Überblasen angeregt wird, hängt wesentlich von der Bauart und Bauform des Instrumentes ab. In diesem Fall könnte das z.B. der Sprung vom 2. auf den 5. Naturton sein. -- Ukko 15:58, 3. Nov. 2008 (CET)

Lässt sich das mit einfachen Mitteln genauer bestimmen? Wenn ja, wie? --HaCeMei 20:53, 6. Nov. 2008 (CET)

Fehler im Artikel (Stand 09.12.2009): Meine Klarinette überbläst in die Duodezime, ist aber ganz sicher konisch gebohrt und nicht zylindrisch! -- 83.79.213.140 20:27, 9. Dez. 2009 (CET)

Naja, die Einteilung in konisch und zylindrisch ist natürlich etwas grob. Den Schalltrichter am Fuß darfst du sowiesonicht berücksichtigen. Ob die Bohrung darüber bei der Klarinette leicht konisch ist, weiss ich nicht. Im Vergleich mit einer Oboe (2 mm an der Rohr-Hülse bis 11 mm oberhalb vom Fuß) ist das aber sicher fast vernachlässigbar. Vermutlich kannst Du auch mit der Klarinette in die Oktave überblasen, nur mit viel Übung und wohl eher leise. -- Docbritzel 14:05, 11. Dez. 2009 (CET)

Physikalische Erklärung

Dem Artikel fehlt eine physikalische Erklärung das Überblaseffektes. Einfach zu sagen, dass sich durch den höheren Anblasdruck der Ton erhöht, ist als Erklärung völlig unbefriedigend. Vielleicht weiß da jemand was Genaueres. Ich selber vermute mal, dass da ein Resonanzeffekt im Spiel ist. Durch das Anblasen schickt man ein Geräusch ins Rohr, und letzteres filtert aus dem Geräusch durch Resonanzverstärkung die Frequenz heraus, die seiner Eigenschwingung entspricht. Bei schärferem Anblasen wird das Geräusch höher, so dass die Grundfrequenz nicht mehr darin enthalten ist und statt der Grundschwingung eine Oberschwingung angeregt wird. Ist aber alles zunächst nur eine unausgegorene Vermutung. --Balliballi 23:52, 8. Sep. 2011 (CEST)

Es wird ja nicht nur gesagt, dass sich der Ton erhöht, sondern dass eine der Oberschwingungen statt der Grundschwingung angeregt wird. Wie es genau dazu kommt, ist vielleicht nicht mal genau aufgeklärt. So ungefähr wird es wohl Deiner Vermutung entsprechen.--UvM (Diskussion) 13:14, 21. Jun. 2012 (CEST)

eine gedackte überblasende

Ich halte das für einen Tippfeher. Da ich kein ausgebildeter Musiker bin möchte ich hier erstmal 'ne Bestätigung meiner Vermutung... --TT (Diskussion) 16:45, 20. Jun. 2012 (CEST)

Nein. Gedackt statt "gedeckt" ist Fachsprache, vermutlich Jahrhunderte alt. Gemeint ist eine Pfeife (Flöte usw.), die am unteren Ende verschlossen ist.--UvM (Diskussion) 13:09, 21. Jun. 2012 (CEST)