Diskussion:Übereinkommen über Streumunition

94 Staaten?

Es sieht ein bisschen blöd aus, dass die Einzelnachweise im Artikel von 100 oder mehr als 100 Staaten sprechen, im Artikel selbst aber 94 Staaten als Unterzeichner genannt werden. Die Zahl 94 sollte besser belegt werden (die Teilnehmerliste auf http://www.osloccm.no/ führt auch nur 92 Teilnehmer auf), oder aber man passt sich den Zeitungen an und schreibt "rund 100", bis genauere Quellen vorliegen. --Andibrunt 17:13, 5. Dez. 2008 (CET)

Die in meinen Augen verbindliche Quelle für solche Angaben ist die Datenbank International Humanitarian Law - Treaties & Documents auf der Website des IKRK, die nach meinen bisherigen Erfahrungen sehr zeitnah aktualisiert wird und die auch das exakte Datum einer Ratifikation bzw. Unterzeichnung aufführt. Die Abweichung zwischen 92 und 94 erklärt sich daraus, dass 92 Staaten am 3.12. und zwei Staaten am 4.12. unterzeichner haben. Die Liste auf der Konferenz-Website, die dort am 3.12. auftauchte, ist also offensichtlich noch nicht aktualisiert worden. Die Zahl von 100, die in den News-Artikeln auftaucht, war lediglich eine Schätzung im Vorfeld der Konferenz, die aus der Zahl von 107 Staaten resultierte, welche die der Konvention vorausgehende Wellington-Erklärung unterstützten. Ich füge mal für die Zahl der Ratifikationen und Unterschriften noch einen Einzelnachweis ein, der auf den Eintrag in der Datenbank des IKRK verweist. -- Uwe 20:36, 5. Dez. 2008 (CET)

Was ist mit uns?

Gehören wir dazu? Unterzeichner? Ratifizierer? Oder nicht? In unserer Lokalzeitung steht, dass Deutschland eine Ausnahmeregelung durchgesetzt hat. Welche? --Hans Eo 23:37, 2. Aug. 2010 (CEST)

Archivierte Kandidatur (19.-24.09.09)

Kandidatur bei Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen vom 19. bis 24. September 2009; Ohne Ergebnis abgebrochen. -- Uwe 22:36, 24. Sep. 2009 (CEST)

---

Das Übereinkommen über Streumunition, umgangssprachlich auch als Streubomben-Konvention bezeichnet, ist ein völkerrechtlicher Vertrag über ein Verbot des Einsatzes, der Herstellung und der Weitergabe von Streubomben, die auch als Clustermunition bezeichnet werden. ... Die Konvention, die im Mai 2008 auf einer diplomatischen Konferenz in Dublin ausgehandelt wurde, kann seit Dezember 2008 durch die Staatengemeinschaft unterzeichnet werden.

Ein Vorschlag aus dem WikiProjekt Völkerrecht, diesmal der historisch jüngste Vertrag des humanitären Völkerrechts. Das Abkommen wird in naher Zukunft in Kraft treten, so dass ein passender Artikel mit passabler Qualität meiner Meinung nach der Wikipedia gut in die Sammlung passen würde. Die Quellenlage stützt sich zwar noch vorwiegend auf journalistische Artikel, was ich aber angesichts angesichts der kurzen Zeit seit Abschluss des Vertrages für akzeptabel und kaum vermeidbar halte. Konstruktive Kritik ist natürlich willkommen. Als Hauptautor ohne Bewertung. -- Uwe 15:06, 19. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent - Uwe as his Best. So mag ich die WP. Runder Artikel. Marcus Cyron, Disk. 21:25, 19. Sep. 2009 (CEST)
•  Lesenswert gut geschriebener Artikel. Allerdings aus meiner Sicht für Exzellent ein zu neues bzw. aktuelles Thema. Außerdem bestehen 40% des Artikels aus Hintergrundinformationen und der Entwicklung hin zum Vertrag (was wohl auch im vorhergehenden Punkt begründet ist). --DaSch/Feuerwehrkontrolle 02:39, 20. Sep. 2009 (CEST)

Kein Auszeichnung - der Artikel enthält einige Fehler, einige Unsauberkeiten und spart insbesondere die Neudefinition von Streubombe zum Zweck der Weiternutzbarkeit von bestimmten Subsprengsätzen aus. 1. Neben Abwurf- und Artillerie-Streubomben gibt/gab es auch Marschflugkörper mit solchem Zeug (Die USA hatte zB mal große Mengen von Sarin-Streumunitions-Raketen). 2. Mit der Konvention zählen Streubomben ähnlich wie biologische und chemische Waffen zu den vollständig verbotenen Kampfmitteln. ist ein Lüge: zum Zweck der Weiternutzung bestimmter Clustermunitionstypen wurde der Begriff der Cluster-Munition extra legal umdefiniert. - Punktzielmunition waren vorher natürlich Streubomben, jetzt sollen sie es aus nicht mehr sein. Die Kritik an dieser Verwässerung und dem Versuch durch die Bundeswehr diese Lüge mittels des Presserechts durchzusetzen fehlen dann auch ([1]). Die Österreicher haben den Vertrag übrigens ohne diese PR-Lüge ins Öst-Strafrecht umgesetzt. (Bundesgesetz über das Verbot von Streumunition von 2008). kann seit Dezember 2008 durch die Staatengemeinschaft unterzeichnet werden. ist auch nicht wirklich so zutreffend. Die Staaten können unterzeichnen, nicht die Gemeinschaft. Auch wird nicht wirklich gut beschrieben, warum die Submunition so gemein ist. Die Blindgängerquote kann es ja nicht sein, sonst wären ja nicht alle Systeme verboten worden, sondern: 1. Blindgänger können nicht anhand von Nachangriffsluftbildern entdeckt und markiert werden. 2. Kleine Blindgänger - Bomblets wiegen ja nur einige 100g - sind nicht wirklich ortsfest. Tiere, Menschen und Erosion schaffen die recht einfach weg. Ein 500 Kg-Bombe geht nirgends mehr hin. 3. Durch die vielen Bömbchen pro Waffen fallen unglaubliche Mengen von Blindgängern an. Selbst bei 1%-Blindgängern entstehen bei 144-iger Clustern mehr Blindgänger als Abwürfe. Das erreicht man bei konverntionellen Bomben nicht mal mit 100%-Blindgängern. Zudem stört mich in Hinblick auf den EA-Status das Überwiegen von Journalistischen Einzelnachweisen, trotz dem Vorhandensein von mehreren Fachwissenschaftlichen Werken zum Thema. syrcro 19:49, 20. Sep. 2009 (CEST)

Kritikpunkte durch Änderungen und Ergänzungen verarbeitet. -- Uwe 23:09, 20. Sep. 2009 (CEST)

Besser, aber die Quellenauswahl (Telepolis ist so toll auch nicht) ist was dünn für mehr als blau. PS: Mir ist beim Nachdenken noch eingefallen, dass es im Winterkrieg Molotows Brotkörbe gab. Das war 1940 und etwas früher als im Artikel genannt. Noch einige Kleinigkeiten: Der Heilige Stuhl ist kein Staat; die Zählung in der Einleitung ist damit falsch bezeichnet. Und den Depositar (UNSG) zu nennen wäre auch nett. syrcro

Die im Artikeln verwendeten Quellen datieren den Beginn des Einsatzes von Clustermunition auf 1943. Die Zählung bezüglich des Heiligen Stuhls habe ich korrigiert, und die Angabe zum Depositar präzisiert. Ich frage mich momentan nur, warum Du solchen Kleinkram nicht selbst korrigierst. -- Uwe 00:24, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ich bewerte ungern Artikel, bei denen ich mehr als Rechtschreibung, Wikisyntax und Zeichensetzung selber verändert habe. syrcro 00:29, 21. Sep. 2009 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Vier Einzelnachweise (7, 11, 14, 16) sind Verweise auf offizielle Erklärungen von Institutionen, vier weitere (1, 2, 4, 9) verweisen auf Dokumente oder Online-Veröffentlichungen des IKRK und der CMC, ein Verweis (5) betrifft eine Veröffentlichung in einer juristischen Fachzeitschrift. Journalistische Quellen (3, 6, 8, 10, 12, 13, 15) machen mit sieben von 16 etwas weniger als die Hälfte der Einzelnachweise aus, damit überwiegen sie nicht. Insbesondere nicht gemessen an der Zahl der tatsächlichen Verwendungen im Text, da beträgt der Anteil 9 von 25. -- Uwe 00:42, 21. Sep. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung Heikles Thema, gut augeholt jedoch an zu vielen Stellen unsauber. In der aktuellen Fassung ([2]) Veto

• Dabei handelt es sich um Bomben oder Granaten, die bei ihrem Einsatz eine Vielzahl an kleineren Sprengkörpern oder Geschossen freisetzen, wodurch insbesondere die Zivilbevölkerung über das Ende eines bewaffneten Konfliktes hinaus betroffen ist. Ursache/Wirkung falsch beschrieben. Das Problem ist nicht dass es viele kleinere Sprengkörper, sondern dass es viele Blindgänger gibt.
  • Durch entsprechende Änderung präziser dargestellt.
    • OK
• Die Konvention, die im Mai 2008 auf einer diplomatischen Konferenz in Dublin ausgehandelt wurde Gibt es undiplomatische Konferenzen?
  • Nein, aber es gibt es Konferenzen, die keinen offiziell-diplomatischen Charakter haben.
• Streubomben, die gegenwärtig unter den aus der Luft abgeworfenen Waffen zu den am häufigsten eingesetzten Bomben zählen..., Schlechter Stil gegenwärtig, zudem hätte ich eine Quelle für diese Aussage. In dem referenzierten Flyer [[3]] habe ich das nicht gefunden.
  • Ich habe diesen Teilsatz erstmal entfernt, da mir momentan nicht mehr einfällt, aus welchem Dokument die Aussage stammt.
• Problematisch am Einsatz von Clustermunition ist zum einen die geringe Zielgenauigkeit im Einsatz... Was ist der Sinn dieser Aussage? Die Militärs haben anscheinend mit der "geringen" Zielgenauigkeit kein Problem.
  • Problematisch daran ist, dass der Einsatz gegen Kombattanten zu unnötigem Leiden führt (der gleiche Grund, aus dem kleine Sprenggranaten schon 1868 verboten wurden), und dass die geringe Zielgenauigkeit eine Unterscheidung zwischen militärischen und zivilen Zielen erschwert und unmöglich macht. Das sind gleich zwei Verstöße gegen Grundprinzipien des humanitären Völkerrechts, auf die aus genau diesem Grund auch in der Präambel Bezug genommen wird. Clustermunition wäre also selbst dann zu ächten, wenn das Blindgängerproblem und die damit verbundenen Folgen nach Ende eines Konflikts nicht bestehen würden. Ich habe den entsprechenden Satz mal um die Probleme ergänzt, die sich unmittelbar im Einsatz ergeben.
    • Der neu hinzugefügte Satz ist falsch, -> Veto. Streumunition wirken genauso wie Handgranaten, Artilleriegranaten und Bomben. Als verursacher von übermäßigen Leiden sind hingegen z. B. Blindmachende Waffen definiert. Hier geht es darum dass Streumunition unterschiedslos wirken kann. Auch "geringe Zielgenauigkeit" ist eine schlechte Wortwahl. Militärisch gesehen werden die Ziele getroffen, daher kann man von einer geringen Zielgenauigkeit nicht sprechen.
      • Die Präambel des Abkommens enthält an zweiter Stelle die Aussage "The States Parties to this Convention, ... determined to put an end for all time to the suffering and casualties caused by cluster munitions at the time of their use ...", also die Bekräftigung des Willens der Vertragsparteien, dem Leiden und den Opfern ein Ende zu setzen, die durch Clustermunition im Einsatz hervorgerufen werden. Die Punkte "... when they fail to function as intended or when they are abandoned ..." werden danach genannt. Später in der Präambel erfolgt explizit der Verweis auf das Grundprinzip des humanitären Völkerrechts, dass Konfliktparteien in der Wahl der Mittel und Methoden ihrer Kriegsführung Beschränkungen unterliegen, und zwar unabhängig von und vor dem Verweis auf das nächste Grundprinzip, die Unterscheidung zwischen militärischen und zivilen Zielen und die weitestmögliche Verschonung ziviler Ziele. In die gleiche Richtung geht der im Artikel zitierte Verweis von Jakob Kellenberger auf die Petersburger Erklärung von 1868. Ein Bomblet aus einer Streubombe ist hinsichtlich seiner Größe, seiner Funktionsweise (Explosion beim Aufschlag) und damit seiner Wirkung bei einem Treffer auf einen Menschen vergleichbar mit kleinen Sprenggeschossen, und die wurden genau deswegen schon 1868 verboten, weil sie unnötiges Leiden verursachen. -- Uwe 18:37, 24. Sep. 2009 (CEST) Nachtrag: Die Existenz des Kritikpunktes, dass Streumunition unnötige Leiden bei Kombattanten verursachen würde, ist jetzt auch mit einer Referenz auf einen militärjuristischen Artikel belegt, in der neben anderen Aspekten genau dieser Punkt diskutiert wird. Und wenn Dir für "they cannot be accurately employed" eine bessere Übersetzung als "geringe Zielgenauigkeit" einfällt, dann ändere es bitte einfach. -- Uwe 21:09, 24. Sep. 2009 (CEST)

• • • • • Das Gegenteil ist belegt [4]. In dem Air Force Buch wird untersucht ob die Munition gegen Kombatanten unnötiges Leiden verursachen. Es kommt zu Schluss: Cluster munitions are versatile, effective, and lawful weapons, and current international agreements do not ban their use. Properly employed, they neither cause unnecessary suffering nor are indiscriminate.
        • Das Zitat von Jakob Kellenberger geht in die Richtung dass die Petersburger Erklärung die erste verbindliche Konvention die bestimmte Waffen eingeschränkt hat. Was du aus der Präembel rausliest ist Theriefindung.
        • Genauso eine Sackgasse ist der Verweis auf Sprenggeschosse, damit ist technisch etwas anderes gemeint und darf hier nicht vermengt werden. Ein anschauliches Beispiel ist z. B. das HK GMW welches die Bundeswehr in Afghanistan benutzt; die Granaten wiegen unter 400 Gramm.
          • Es geht um die Existenz dieses Kritikpunktes, nicht um die Bewertung seiner Stichhaltigkeit. Die Amerikaner lehnen mit dem Verweis auf die militärische Notwendigkeit auch die sonstige Kritik ab. Wenn Du die abschließende Bewertung des Artikels heranziehst, um den Kritikpunkt der unnötigen Verletzungen als unzutreffend und falsch zu bezeichnen, müsstest Du das auch für alle anderen Kritikpunkte tun, die gegen Clustermunition vorgebracht werden: "... they neither cause unnecessary suffering nor are indiscriminate" Die Tatsache, dass dieser Punkt in dem Artikel recht ausführlich diskutiert wird, belegt doch, dass es sich um existierende und relevante Kritik an Streumunition handelt. Und darum geht es, nicht darum, ob dieser Kritikpunkt berechtigt ist. -- Uwe 22:10, 24. Sep. 2009 (CEST)

• Forderungen nach einem Verbot von Clustermunition kamen erstmals 1974 auf im Rahmen einer Tagung von Regierungsexperten.. Etwas genauer wäre schon besser
  • Mehr gibt die angegebene Quelle dazu nicht an.
• Konvention über das Verbot oder die Beschränkung des Einsatzes bestimmter konventioneller Waffen wird mehrfach angesprochen aber nicht verlinkt (übrigens, der Artikel ist von mir)
  • Ist jetzt verlinkt, auch in einigen anderen Artikeln (Humanitäres Völkerrecht, Chronologische Entwicklung des humanitären Völkerrechts, Martens'sche Klausel). Wobei ich persönlich das Lemma etwas sperrig finde und eher die umgangssprachliche Kurzbezeichnung (Waffenkonvention von 1980) bevorzugen würde, aber das ist Geschmackssache.
• Manche Punkte der Konvention werfen Fragen auf, werden aber nicht näher erläutert. z.B. ..Vertragsstaaten verpflichtet, auf ihrem Territorium innerhalb von zehn Jahren nach dem Beitritt für eine Beseitigung von nicht explodierten Rückständen aus Clustermunition zu sorgen Da wird wohl z.B. Afghanistan vor dem Internationalen Gerichtshof angeklagt werden müssen... In Deutschland werden 60 Jahre nach dem 2.WK Blindgänger gefunden.
  • Ich sehe ohne konkretere Hinweise nicht, was dazu erläutert werden könnte/sollte. Die Konvention ist gerade mal ein Jahr alt und noch nicht in Kraft, Ausführungen über die Umsetzbarkeit wären Spekulation. Afghanistan ist außerdem derzeit noch nicht mal Vertragspartei.
    • Spekulationen? Da sollen sich Länder zu etwas verpflichten und machen sich keinerlei Gedanken über die Umsetzbarkeit und Folgen. Wenn dem so wäre, was ich nicht glaube, sollte selbst das im Artikel erwähnt werden. Übrigens zu Afghanisten:

Der Präsident des Landes Hamid Karzai stimmte nach einem anschließenden Telefongespräch mit dem Botschafter einer Unterzeichnung zu.

• • • • Wenn Du eine Quelle hast zur Umsetzbarkeit bzw. zu Zweifeln oder zu Kritik daran: Nur her damit. Dann bin ich gern bereit, diesen Punkt angemessen zu verarbeiten. Die Unterschrift Afghanistans ist formaljuristisch nicht mehr als eine Willensbekundung bzw. Absichtserklärung. Sie ist nicht gleichbedeutend mit einer Ratifizierung, und nur durch diese bindet sich an Land an die vertraglichen Verpflichtungen.
• Darüber hinaus gelten insbesondere die in der Konvention enthaltenen Regelungen zur Verantwortung der Verursacherstaaten für die Beseitigung von Kampfmittelrückständen.. Ist da was faul? Im vorherigen Kapitel Inhalte liest sich das aber ganz anders.
  • Der Artikel 4 definiert neben der Räumungspflicht für Staaten auf ihrem eigenen Territorium auch die Mitarbeit von Verursacherstaaten, sofern sie später der Konvention beitreten.
    • Steht so nicht im Artikel drin.
      • Ist ergänzt.
• Mit der Konvention zählen konventionelle Streubomben ähnlich wie biologische und chemische Waffen zu den vollständig verbotenen Kampfmitteln Anscheinend nicht, im nächsten Abschnitt wird von Ausnahmen gesprochen.
  • Wichtig ist dabei der Begriff "konventionelle Streubomben", also Munition aus kleinen, ungelenkten Bomblets.
    • Der Begriff konventionelle Streubomben sollte vor solchen Sätzen ausgearbeitet werden, sonst kommt es nur zu Missverständnissen.
• Die Darstellung der Ausnahmen gehört in Inahlt und nicht in Kritik
  • Das ist in meinen Augen Geschmackssache. Ich würde es gern so lassen, wie es ist.
    • Das ist keine Geschmackssache, das ist Frage einer logischen Gliederung.
      • Ich halte das immer noch für Geschmackssache, aber bevor das ganze zum Problem ausartet, habe ich mal im Abschnitt "Inhalte" einen Verweis auf die Ausnahmen ergänzt.
• Diese Ausnahmedefinition steht jedoch im Widerspruch zum bisherigen Verständnis, wie es auch von den Vereinten Nationen vertreten wurde, nach welchem der Begriff Clustermunition ohne Einschränkung alle Waffensysteme umfasst, bei denen sich aus einem Hauptkörper kleinere Geschosse herauslösen Auch wenn das hier als Kritik einsortiert ist, so unreflektiert sollte man das nicht stehen lassen. War nicht das Problem der Clustermunition die hohe Blindgängerzahl und nicht technische Definitionen?
  • Siehe oben. Streumunition wäre auch ohne die mit Blindgängern verbundenen Langzeitfolgen ein Verstoß gegen etablierte gewohnheitsrechtliche Prinzipien des humanitären Völkerrechts.
    • Siehe oben.

-- Avron 21:28, 23. Sep. 2009 (CEST)

Antworten eingeschoben. -- Uwe 00:13, 24. Sep. 2009 (CEST)

ebenso.-- Avron 17:43, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ebenfalls. -- Uwe 18:37, 24. Sep. 2009 (CEST)

Noch mal.-- Avron 21:39, 24. Sep. 2009 (CEST)

---

Avrons Meinung (zum Artikel nicht zum Thema)

Ich denke die Entscheidung die Kandidatur erst mal zurückzuziehen und einen Schritt zurückzugehen ist die Richtige. Es ist wichtig dass die Begriffe richtig und neutral dargestellt werden und von etwaigen Meinungen abgetrennt werden. Vor allem die pauschale Aussage dass Strumunition unnötiger Leiden und Verletzungen verursacht muss überarbeitet werden.

Es gibt Aussagen dass Steumunition gegen die "Konvention über das Verbot oder die Beschränkung des Einsatzes bestimmter konventioneller Waffen die übermäßige Leiden verursachen oder unterschiedslos wirken können". Die Kritik dabei ist dass sie unterschiedlos wirken können aber nicht dass sie übermäßige Leiden verursachen. Keine mir bekannte seriöse Quelle behauptet dass diese Munition übermäßige Leiden (im Sinne der Abgrenzung zu nicht geächteteten Waffen) verursachen. Natürlich verletzt, verstümmelt und tötet die Streumunition; genauso wie andere Artilleriegranaten und Fliegerbomben. Wer das behauptet, der ist grundsätzlich für die Ächtung aller schwerer Kriegswaffen. Auch wenn die Welt nicht so einfach ist, kann man das natürlich fordern, nur hat das nichts mehr mir Streumunition zu tun.

Konkret gibt es zwei völkerechtliche Probleme mit der Streumunition 1) Sie kann im Einsatz unterschiedslos wirken 2) Die hohe Anzahl an Blindgängern gefährdet die Zivilbevölkerung. -- Avron 14:04, 25. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt aus völkerrechtlicher Sicht drei relevante Kritikpunkte an Streumunition. Das ist in den beiden angegebenen Quellen auch so dargestellt, in beiden werden alle drei Kritikpunkte ausführlich diskutiert und dann unterschiedlich bewertet. Niemand setzt sich über mehrere Seiten mit einem Kritikpunkt auseinander, der gar nicht existiert. Das Hauptproblem am Argument des Verbots überflüssiger Verletzungen und unnötiges Leiden ist im übrigen, dass es für überflüssige Verletzungen und unnötige Leiden bisher keinen objektivierbaren und allgemein akzeptierten Standard gibt, der insbesondere auch eine Abwägung gegen die militärische Notwendigkeit ermöglicht. Das ist aber kein unlösbares Problem und entwertet auch nicht zwangsläufig das Argument. Es nimmt dem Argument gegenwärtig aber (Achtung, meine persönliche Meinung) im Bezug auf Streumunition die Allgemeingültigkeit. Vielmehr kann es nur in konkreten Einzelfällen dazu herangezogen werden, die Rechtmäßigkeit eines konkreten Einsatzes zu bewerten, wenn es um die Abwägung geht, ob das militärische Ziel durch den Einsatz alternativer Waffensysteme mit vergleichbarem Aufwand, aber weniger Verletzungen für betroffene Kombattanten erreicht werden könnte bzw. hätte erreicht werden können.

Im Artikel steht aber wohlgemerkt nicht, dass Streumunition unnötige Leiden und Verletzungen verursacht (was eine Faktenbehauptung wäre), sondern dass diesbezüglich Bedenken bestehen (was eine Meinung wiedergibt). Auch die unterschiedslose Wirkung und die Gefährdung der Zivilbevölkerung sind als Kritikpunkte kein unumstrittener Konsens, sondern werden zum Teil mit verschiedenen Argumenten zurückgewiesen. Aus diesem Grund werden auch diese beiden Punkte nicht als Fakten dargestellt, sondern als Kritik (Meinung).

Zu sagen, es gäbe zwei völkerechtliche Probleme mit der Streumunition, ist nicht mehr als eine Meinung im Kontext der Diskussion. Ebenso wie die Meinung, es gäbe drei Problempunkte oder eben die Auffassung, es gäbe überhaupt keine juristischen Probleme. Im Artikel werden alle drei Argumente als solche genannt, nämlich als Kritikpunkte (Meinung) und nicht als Fakt. Welches Land bei seiner Beitrittsentscheidung welchen dieser drei Argumente folgt, dürfte abgesehen von offiziellen Erklärungen schwer nachvollziehbar sein. Die norwegische Regierung schreibt jedenfalls in ihrer Positionserklärung zu ihrer Initiative für das Abkommen (The Norwegian Government’s initiative for a ban on cluster munitions):

"... There is no general prohibition specifically directed against the use of cluster munitions, other than general principles of international humanitarian law which requires that distinction must be made between military objectives and civilians during attacks and which prohibit the use of weapons of a nature to cause superfluous injury or unnecessary suffering. ..."

und nennt damit ausdrücklich das Verbot von Waffen, die überflüssige Verletzungen und unnötiges Leiden verursachen, als ein Prinzip des humanitären Völkerrechts, das ihrer Meinung nach dem Einsatz von Clustermunition im Wege steht. -- Uwe 14:40, 25. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: Thomas Michael McDonnell schreibt in der im Artikel aufgeführten Arbeit (Ref 3):

"... Outside of nuclear weapons, biological weapons, or poison gas, it is hard to imagine a weapon more harmful to human beings than cluster bombs. One could persuasively argue that these weapons are so deadly and so pernicious that the few who survive may envy the dead. Consequently, the case for holding that these weapons impose "superfluous injury" and "unnecessary suffering" is established regardless of the anticipated military advantage in employing them. The Protocol, however, does not so provide. ..."

Mit "the Protocol" ist in diesem Zusammenhang das erste Zusatzprotokoll von 1977 zu den Genfer Konventionen gemeint. Sein Hauptproblem mit diesem Argument ist im weiteren Verlauf seiner Ausführungen das oben von mir schon erwähnte Fehlen von objektivierbaren und allgemein akzeptierten Standards für die Begriffe "superfluous injury" and "unnecessary suffering". -- Uwe 15:00, 25. Sep. 2009 (CEST)

Noch eine Fundstelle: Cluster Bombs. The Bombs That Keep on Killing im "Landmine Monitor Report 2007", herausgegeben von der International Campaign to Ban Landmines:

"... The lethality of cluster bombs is so high, that even when used "properly" against combatants, they arguably violate the international prohibition against weapons that cause superfluous injury and unnecessary suffering. ..."

-- Uwe 18:30, 25. Sep. 2009 (CEST)

Wenigstens hast du jetzt 2 Quellen (Thomas Michael McDonnell und Landmine Monitor Report) welche die Meinung belegen. Die Quelle der norwegischen Regierung besagt etwas anderes. Auf alles andere gehst du nicht ein. Zum einen spricht den Artikel den sehr wichtigen Fakt an: Ein Steumunitionbomlet ist von der Wirkung identisch technisch nichts anderes als eine Mörsergranate oder eine Fliegerbombe. Die Auseindandersetzung mit Logik fehlt völlig, denn dieses Meinung müsse eben für andere gleichartig wirkende Waffen identisch sein. Zweitens fehlt ein Hinweis warum diese übermäßige Leiden verursachen sollten. Einen Hinweis findet man im Landmine Monitor Report, der besagt dass die Waffen sehr tödlich sind. Daran erkennt man auch wie ideologisch dort argumentiert wird, denn tödlich ist etwas anderes als unnötige Leiden hinzufügen. Dritttens, da wie du es selber sagst, es sich um eine Meinung handelt muss zur Wahrung der Neutralität auch die Gegenmeinung erwähnt werden.-- Avron 19:02, 25. Sep. 2009 (CEST)

Wieso besagt die Erklärung der norwegischen Regierung was anderes?! Sie besagt, dass dem Einsatz von Clustermunition kein spezifisches Verbot entgegensteht, sondern allgemeine Prinzipien des humanitären Völkerrechts, nämlich die Notwendigkeit der Unterscheidung zwischen militärischen und zivilen Zielen und das Verbot von Waffen, die überflüssige Verletzungen und unnötiges Leiden verursachen. Eine Bewertung der drei Kritikpunkte anhand von Logik oder technischen Aspekten würde darauf hinauslaufen, über die Darstellung der Debatte hinaus eine Position innerhalb dieser Debatte zu beziehen. Du vertrittest dazu eine bestimmte Position, nämlich dass zwei dieser Kritikpunkte valide sind, während Du einen für ungerechtfertigt hältst. Und Du bestehst drauf, dass Deine Position im Artikel präsentiert wird. Es existiert aber kein Grund, diese und nur diese Position im Artikel als die richtige zu präsentieren. Da sich ein Abwiegen von Für und Wider der drei Kritikpunkte nur anhand von Quellen machen liesse, würde dies zwangläufig darauf hinauslaufen, den in diesen Quellen vertretenen Standpunkt zu übernehmen. Wenn wir z.B. Thomas Herthel als Quelle nehmen, besteht gar kein Grund, Clustermunition zu verbieten, weil alle drei Kritikpunkte seiner Meinung nach nicht valide sind.

Warum (wohlgemerkt nach Ansicht von Kritikern) Clustermunition unnötiges Leiden und überflüssige Verletzungen hervorrufen sollen, steht übrigens im Artikel und wird unter anderem auch von Herthel erwähnt: "Critics charge that cluster bombs cause unnecessary suffering and/or superfluous injury because they inflict multiple wounds and have a high lethality rate." Und McDonnell schreibt dazu unter anderem: "A single BLU-97 submunition sends 308 pieces of shrapnel at more than three times the speed of a bullet shot from an automatic rifle, each piece capable of causing injury at long distances. The submunition often inflicts fatal wounds on all within its direct path, those who survive generally lose one or more limbs. Physicians report never having had to treat such horrific wounds. The shrapnel is so small, 30 grains, that surgeons have great difficulty in removing it." und weiter: "Thus there is a "high incidence" both of "mortality" and "disfigurement." Needless to say, the wounds caused by cluster bombs are so severe that "treatment under battlefield conditions" is hardly "feasible."" und noch weiter: "It is a horrific weapon, leaving death and grievous wounds in its huge wake. Logically, such a weapon should be deemed to cause unnecessary suffering, particularly when directed solely against troops."

Es gibt über 100 Länder, die bisher kein Interesse an einer Unterzeichnung gezeigt haben, geschweige denn an einem Beitritt, darunter drei ständige Mitglieder des UN-Sichterheitsrates und andere wichtige Militärmächte. Mithin sind also auch die anderen beiden Kritikpunkte weit von einem Konsens entfernt. Die Arbeit von Thomas Herthel zeigt außerdem auf, wie man jedes bestehende Argument gegen Clustermunition mit Hilfe des militärischen Nutzens von Clustermunition beseite diskutieren kann. Das humanitäre Völkerrecht verlangt keinen absoluten Schutz der Zivilbevölkerung, sondern "nur" den unter dem Aspekt der militärischen Notwendigkeit weitestmöglichen. Deiner Sichtweise folgend müsste zu jedem der drei Kritikpunkte die Gegenmeinung dargestellt werden, was aber in den Artikel über Clustermunition gehört. Hier geht es nur darum, dass es Staaten und Organisationen gibt, die aus verschiedenen Gründen ein Verbot von Clustermunition vertraglich umsetzen wollen. Es gibt diesbezüglich drei wesentliche Gründe, und die werden genannt. Wer aus welchem Grund ein Verbot befürwortet, lässt sich dabei nur im Einzelfall nachvollziehen. -- Uwe 21:19, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe keine Lust mehr. Ich werde mit dir nicht über deine privaten Auslegungen einzelner Sätze diskuttieren, weil du englische Texte falsch übersetzts, Schlagwörter aus dem Zusammenhang reisst und es mit deiner Meinung anreicherst und dann als angebliche Fakten postulierst. Logisch kann man mit dir auch nicht diskutieren, wieder gibts du einen langen, aus dem Zusammenhangn gerisssenen Zitat ab. Auf das WICHTIGSTE, dass andere Waffen gauso wirken, gehst du mit keiner Silbe ein.

Zwei Kritikpunkte (unterschiedlos und hohe Anzahl von Blindgängern) können argumentativ erklärt werden, egal wie man am Ende dazu steht. Die aktuelle Darstellung der Meinung zu übermäßigen Leiden ist daher nicht valide weil sie sich nicht auf Clustermunition bezieht sondern allgemein gegen schwere Waffen ist. Du kannst in der Aussage von McDonnell die Bezeichnung "BLU-97" durch jede andere Splitterbombe und Granate ersetzen. Dass es die Meinung gibt soll sicherlich erwähnt werden, dann gehört aber auch Quellenkritik, Fakten und Gegenmeinung dazu. Solange ist der Artikel nicht neutral.-- Avron 09:48, 26. Sep. 2009 (CEST)

Wie ich schon schrieb: Du hältst offensichtlich, auf der Basis von "Logik" und "Technik", Deine Meinung für die richtige und jede andere Darstellung für nicht neutral. Deine Meinung ist aber nur eine Meinung im Kontext der Debatte. Lies Dir den Artikel von Thomas Herthel von vorn bis hinten durch, der erklärt Dir dann, warum Deine Meinung falsch ist, weil es überhaupt kein grundsätzliches völkerrechtliches Problem mit Clustermunition gibt. Aus seiner Sicht wohlgemerkt. Technische Argumente und Logik spielen nach seiner Meinung keine Rolle, wenn es um die Frage der unterschiedslosen Wirkung geht: In accord with international law, the only way a weapon is determined to be indiscriminate, by its very nature, is by a consensus of sovereign nations through treaty or customary law. Und schon die Praxis, dass Clustermunition gegenwärtig von Staaten entwickelt und eingesetzt wird, widerspricht aus seiner Sicht der Behauptung, dass sie in irgendeiner Form illegal sei (Further, the current state practice of developing and using cluster munitions is contrary to the proposition of illegality.). Es geht im Artikel nicht um die Darstellung einer bestimmten (für richtig oder logisch) gehaltenen Meinung, sondern um die Wiedergabe der in der Debatte relevanten Kritikpunkte an Clustermunition, die zum Abschluss des Abkommens geführt haben.

Im übrigen habe ich meine Meinung zu diesem Punkt hier in der Diskussion schon erwähnt: Die Kritik, dass Clustermunition unnötiges Leiden und überflüssige Verletzungen verursacht, halte ich als grundsätzliches Problem für nicht zutreffend. Zumindestens solange, wie kein Konsens darüber besteht, dass z.B. Schrapnell- bzw. Splitter-Wunden unter allen Umständen als überflüssige Verletzung gelten und Kriege damit nur mit konventionellen Schusswaffen geführt werden dürfen. Ein solcher Konsens ist weit und breit nicht in Sicht. Die Frage nach unnötigem Leiden und überflüssigen Verletzungen kann aus meiner Sicht nur eine Rolle spielen bei der Bewertung der Rechtmäßigkeit eines konkreten Einsatzes bei der Abwägung gegen mögliche Einsatzalternativen. Auf der Ebene der Meinung liegen wir also gar nicht weit auseinander. Nur geht es mir nicht darum, ob meine Meinung die richtige ist. Darzustellender Fakt ist: Es gibt den Kritikpunkt, der sich auf unnötiges Leiden und überflüssige Verletzungen bezieht, denn er wird von Befürwortern eines Verbotes vertreten (durch Referenz nachgewiesen), und er wird von Gegnern eines Verbotes immerhin wahrgenommen, diskutiert und abgelehnt (ebenfalls durch Referenz nachgewiesen). Genau wie die anderen beiden Kritikpunkte, die von Gegnern des Verbots mit verschiedenen Argumenten ebenfalls abgelehnt werden. Die Bewertung aller drei Kritikpunkte ist und bleibt damit Meinung. -- Uwe 14:09, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ich frage mich wie du darauf kommst, dass ich hier meine Meinung vertrete. Mir geht es alleine um eine ausgewogene Darstellung des Sachverhalts. Gerade bei kontroversen Themen in denen es keine "Wahrheit" gibt muss der Neutrale Standpunkt gewahrt bleiben. Ansonsten wurde alles gesagt.-- Avron 19:11, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ich zitiere Deine Aussage aus Deinem Eingangsbeitrag in diesem Thread: "Konkret gibt es zwei völkerechtliche Probleme mit der Streumunition 1) Sie kann im Einsatz unterschiedslos wirken 2) Die hohe Anzahl an Blindgängern gefährdet die Zivilbevölkerung." Und das ist offensichtlich nicht mehr als eine von mehreren möglichen Meinungen in der Frage der völkerrechtlichen Bewertung von Streumunition. Genau wie die Meinung, es gäbe drei Kritikpunkte, es gäbe nur einen Kritikpunkt (nämlich die Gefährdung der Zivilbevölkerung nach Konfliktende durch Blindgänger) oder die Meinung, dass es gar keine völkerrechtlichen Probleme mit Streumunition gäbe. Der Artikel macht sich keinen der drei Punkte als Tatsachenbehauptung zu eigen, behauptet also nicht, dass sie richtig oder falsch oder logisch oder unlogisch seien, sondern beschreibt sie lediglich als in der Diskussion relevante Kritikpunkte. In den Artikeln zur CDU oder SPD steht auch nicht, ob deren politischen Konzepte schlüssig sind oder nicht. -- Uwe 20:22, 26. Sep. 2009 (CEST)

Du wiederhost dich und verstehst nicht dass es hier um Neutralität geht.-- Avron 09:56, 27. Sep. 2009 (CEST)

Neutralitätscheck gemäß Wikipedia:Neutraler Standpunkt

• Der Einsatz von Clustermunition gilt aus verschiedenen Gründen als problematisch. Schwammige und tendenziöse Wortwahl. Verstoß gegen Sachlichkeit der Darstellung
• Zum einen bestehen humanitäre Bedenken hinsichtlich unnötiger Leiden und Verletzungen beim Einsatz gegen Kombattanten, insbesondere aufgrund der Verursachung einer Vielzahl schwer behandelbarer Wunden sowie von dauerhaften Verstümmelungen wie dem Verlust von Gliedmaßen.Schon oben durchgekaut. Verstoß gegen Ausgewogene Darstellung der Standpunkte.
• Dieser Aspekt der Kritik bezieht sich auf das gewohnheitsrechtlich im humanitären Völkerrecht etablierte Prinzip, dass die Methoden und Mittel der Kriegsführung Beschränkungen unterliegen, die sich insbesondere aus Erwägungen der Menschlichkeit und der militärischen Notwendigkeit ergeben. schwer bis gar nicht verständlicher Versuch einer Arugmentation. Verstoß gegen Ausgewogene Darstellung der Standpunkte da eine Gegenargumentation fehlt.
• Die In WP:N beschriebene Unterscheideung "Was ist Tatsache, was ist Wertung?" wird nicht gemacht. Die Tatsache dass andere Waffen technisch genauso wie Bomblets aufgebaut sind, wird verschwiegen, somit entsteht eine entstellende Lücke.

-- Avron 09:55, 27. Sep. 2009 (CEST)

1. Der Einsatz von Clustermunition gilt aus verschiedenen Gründen als problematisch. Schwammige und tendenziöse Wortwahl. Verstoß gegen Sachlichkeit der Darstellung
2. Zum einen bestehen humanitäre Bedenken hinsichtlich unnötiger Leiden und Verletzungen beim Einsatz gegen Kombattanten, insbesondere aufgrund der Verursachung einer Vielzahl schwer behandelbarer Wunden sowie von dauerhaften Verstümmelungen wie dem Verlust von Gliedmaßen.Schon oben durchgekaut. Verstoß gegen Ausgewogene Darstellung der Standpunkte.
3. Dieser Aspekt der Kritik bezieht sich auf das gewohnheitsrechtlich im humanitären Völkerrecht etablierte Prinzip, dass die Methoden und Mittel der Kriegsführung Beschränkungen unterliegen, die sich insbesondere aus Erwägungen der Menschlichkeit und der militärischen Notwendigkeit ergeben. schwer bis gar nicht verständlicher Versuch einer Arugmentation. Verstoß gegen Ausgewogene Darstellung der Standpunkte da eine Gegenargumentation fehlt.
4. Die In WP:N beschriebene Unterscheideung "Was ist Tatsache, was ist Wertung?" wird nicht gemacht. Die Tatsache dass andere Waffen technisch genauso wie Bomblets aufgebaut sind, wird verschwiegen, somit entsteht eine entstellende Lücke.

-- Avron 09:55, 27. Sep. 2009 (CEST) Abschrift des Beitrages von Avron durch mich mit Ersetzung der Gliederungszeichen durch eine Durchnummerierung zwecks Schaffung der Möglichkeit besserer Bezugnahme.--Berlin-Jurist 13:41, 28. Sep. 2009 (CEST)

Im Folgenden antworte ich ich jeweils auf die durch Avrons Beitrag vorgegebene Gliederungszahl.

1. Die als "Schwammigkeit" kritisierte Unbestimmtheit halte ich für unproblematisch, da der zitierte Satz in den Folgesätzen erläutert wird. Die Wortwahl ist nicht tendenziös: Die inhaltlich kritisierte Formulierung "gilt ... als problematisch" ist eine eher schwache, keinesfalls eine zu starkte (scharfe) Formulierung, die ggf. tendenziös sein könnte.
2. Die Darstellung ist ausgewogen. Sie gibt nämlich den Inhalt der vorhandenen Belegstellen wieder und zwar in einer auch noch distanzierten Form ("bestehen ... Bedenken" ist Bezugnahme auf die Quellen ohne Anspruch darauf, dass diese Bedenken auch berechtigt wären).
3. Ich konnte den Inhalt verstehen, der allerdings tatsächlich etwas kompliziert dargestellt ist. Die Bezugnahme auf das genannte "etablierte Prinzip" ist allerdings eine Tatsachenbehauptung, die belegt werden müsste, andernfalls stellte sie Theoriefindung dar. Geben die Quellen das her? Wenn ja, bitte gemäß Wikipedia:Einzelnachweise belegen.
4. Eine Unterscheidung zwischen Tatsache und Wertung ist immer sinnvoll. Wir müssen Tatsachen wiedergeben und eigene Wertungen unterlassen. Wenn allerdings in einer reputablen Quelle eine Wertung vorgenommen wird, dann ist es eine Tatsache, dass von berufener Seite eben diese Wertung vorgenommen wird. Diese Tatsache ist dann im Artikel wiederzugeben - also ist die Wertung die von berufener Seite aus getroffen wird darzustellen. Nicht statthaft ist hingegen, wenn wir auf Basis eigener Überlegungen (Theoriefindung) diese von berufener Seite aus getroffenen Wertungen wiederum einer Quellenkritik unterziehen würden, auch wenn unsere Überlegungen unsererseits auf Tatsachen beruhten. Es ist hingegen nach Quellen zu suchen, in denen die Wertungen unserer bisherigen Quellen kritisch rezipiert werden - dann kann diese Rezeption im Artikel ergänzt werden.

Allgemein ist festzustellen, dass vorliegend nicht gegen das Neutralitätsgebot verstoßen wird, weil eine Gegenargumentation fehlt. Zwar wäre eine Gegenargumentation zwingend darzustellen, wenn sich eine solche aus seriösen Quellen ergeben würde. Auf dieser Diskussionsseite hat Benutzer:Avron hingegen anscheinend eigene Überlegungen angestellt, die insofern gemäß Wikipedia:Keine Theoriefindung nicht erwähnt werden dürfen. Dies halte ich für schade, da ich die inhaltliche Argumentation von Avron zumindest teilweise durchaus gut nachvollziehen kann. Was Avron sich logisch erarbeitet und was ich nachvollziehen kann, interessiert hier allerdings zu Recht nicht und muss im Artikel ignoriert werden.

--Berlin-Jurist 13:41, 28. Sep. 2009 (CEST)

1. Auch wenn ich die Formulierung für unglücklich halte, an dem Satz soll es nicht scheitern
2. Die Darstellung ist ausgewogen. Da sollen wir uns noch mal darüber klar was ausgewogen unterhalten. Ausgewogen im Sinne der beidseitigen Darstellung der Argumente ist es auf jeden Fall nicht.
3. Quelle wäre notwendig. Ich hoffe nur auf eine klare Quelle und nicht dass es wieder so einen Schlagwörterzusammanbau gibt.
4. Es gibt Meinungen und es gibt Tatsachen. Hier werden Tatsachen (Bomblets sind technisch wie andere Splitterbomben) verschwiegen.
5. Ansonsten muss ich über deine Ansicht Allgemein ist festzustellen, dass vorliegend nicht gegen das Neutralitätsgebot verstoßen wird, weil eine Gegenargumentation fehlt, den Kopf schütteln. Das versösst schon im Prinzip gegen das Neutralitätsgebot. Wir sind hier nicht vor Gericht, da vertritt die eine Seite die eine Meinung und die andere Seite eine andere Meinung. Bei Wikipedia muss sich ein Autor mit dem Thema umfänglich, nicht nur selektiv, befassen. Zwar wäre eine Gegenargumentation zwingend darzustellen, wenn sich eine solche aus seriösen Quellen ergeben würde. Es ergibt sich genung Quellen mit Gegenargumenten. Eine (US Air Force) hat UW sogar selber genannt. Ansonsten gibt es sicherlich zu so einem Thema das lange international besprochen und nicht mal von allen EU Staaten verabschiedet wurde, verschiedene Quellen. Vor diesem Hintergrund, meine Einwände gegenen den Artikel als "eigene Überlegungen" und "Theoriefindung" abzukanzeln ist, mit Verlaub, Blödsinn.-- Avron 20:55, 28. Sep. 2009 (CEST)

Wie ich schon mehrfach schrieb: Gegenargumente gibt es zu jedem der drei Kritikpunkte, eine Widerlegung mit logischen, juristischen und technischen Argumenten liesse sich deshalb gleichermaßen zu jedem der drei Punkte schreiben. Über die Hälfte der Staatengemeinschaft akzeptiert derzeit offensichtlich keines der drei Argumente, die gegen Streumunition vorgebracht werden. Und bei den Staaten, die das Übereinkommen unterzeichnet oder bereits ratifiziert haben, dürfte kaum schlüssig nachvollziehbar sein, aus welchem der drei aufgeführten Gründe sie es getan haben. -- Uwe 21:34, 28. Sep. 2009 (CEST)

Du hast dir selbst geantwortet was noch in dem Artikel zu tun ist. Dann schreib eben Gegenargumente zu allen drei Punkten.-- Avron 21:56, 28. Sep. 2009 (CEST)

Halten wir an dieser Stelle mal fest: Das ist offensichtlich nicht das, was Du eigentlich wolltest. Anfangs wolltest Du genau einen Kritikpunkt ganz raushaben, weil Du ihn für nicht existent gehalten hast. Dann wolltest Du zu genau diesem Kritikpunkt eine Widerlegung, weil Du ihn für unlogisch hältst. Gegenargumente zum Abkommen und den zugrundeliegenden drei Kritikpunkten sind jetzt aber im Absatz "Akzeptanz und Kritik" enthalten. -- Uwe 23:14, 28. Sep. 2009 (CEST)

<-Du hast leider immer noch nicht verstanden dass es nicht um meine Meinung sondern um Neutralität des Artikels geht. Was ich am Anfang gesagt habe Konkret gibt es zwei völkerechtliche Probleme mit der Streumunition gilt immer noch. Zwei Aspekte beziehen sich konkret auf Steumunition, der andere ist unkonkret gegen schwere Waffen allgemein. Dieser ist am wenigsten verständlich bzw. missverständlich für einen Leser des Artikels ohne Hintegrundwissen. Wenn die Lösung allerdings so aussieht dass eine Gegendarstellung zu allen Punkten gemacht wird, um so besser.-- Avron 08:14, 29. Sep. 2009 (CEST)

ME erfüllt der Artikel Avrons Forderung nach ausgewogener Darstellung. Da es um ein Übereinkommen gegen Streumunition geht, sind zunächst die Punkte darzustellen, die zur Verabschiedung eines solchen Vertrags geführt haben und die laut Ansicht der Unterstützerstaaten gegen Streumunition sprechen. Dabei müssen alle in diesem Kontext vorgetragenen Punkte genannt werden, nicht nur solche, die als stichhaltig empfunden werden. Im Kapitel Kritik wird sodann den Ansichten der nicht befürwortenden Staaten hinreichend Rechnung getragen. Der Autor nimmt dabei zu keiner Zeit eine persönliche Wertung vor. -- Athenchen ^speech 09:54, 3. Okt. 2009 (CEST)

37 +1 oder 29 +1 ratifizierende?

Das ICRC nennt 30 einschließlich Holy See als Ratifizierer. 29.7.2010. clusterconvention.org/ 38 einschließlich des Holy See. Stand heute. Beides passt nicht zum Artikel, aber warum wählen die soweit auseinander? Gibt es eine Frist zwischen Ratifizierung und Wirksamkeit gegen jedes einzelne Mitglied? 82.113.121.248 15:37, 2. Aug. 2010 (CEST)

Das IKRK nennt in seiner Datenbank zum humanitären Völkerrecht (International Humanitarian Law - Treaties & Documents) 37 Vertragsparteien, und zwar 36 und den Heiligen Stuhl (Liste). Und diese Zahl ist Grundlage der Angabe im Artikel. Woher die Zahl von 30 in der Presseerklärung des IKRK kommt, ist unklar. Die Liste auf www.clusterconvention.org enthält abweichend von der Liste in der IKRK-Datenbank noch die Komoren, die in der IKRK-Datenbank (noch) bei den Unterzeichnerstaaten geführt wird. --Uwe 15:56, 2. Aug. 2010 (CEST)

Formulierung

Die Forderung nach einer weitestgehenden Verschonung von zivilen Zielen sowie nach einer Unterscheidung zwischen Kombattanten und Nichtkombattanten gilt jedoch ebenfalls als gewohnheitsrechtlicher Grundsatz des humanitären Völkerrechts.

Die "Forderung nach XY" ist demanch ein Grundsatz des Völkerrechts? Ich vermute, dass eine Forderung kein rechtlicher Grundsatz sein kann. Müsste vielleicht mal jemand mit juristischem Verstand drüberschauen. Ein Einzelnachweise wäre für so eine Formulierung ebenfalls schön. Alexpl 19:05, 2. Aug. 2010 (CEST)

Der Satz bezieht sich wohl auf den Artikel 3 der Genfer Konventionen. Die Ausdrucksweise ist leider verwirrend, was leider auch auf andere Teile des Artikel zutrifft.-- Avron 19:58, 2. Aug. 2010 (CEST)

Der gemeinsame Artikel 3 der Genfer Konventionen ist (einklagbares) Vertragsrecht. --Uwe 20:07, 2. Aug. 2010 (CEST)

(Nach BK) Ein juristisches Verbot bzw. eine Vorschrift impliziert auch immer eine (Auf)forderung, etwas zu tun oder zu lassen. "Es ist verboten, X zu tun" impliziert "Du sollst X nicht tun". Dies gilt umso mehr für Gewohnheitsrecht, das keinen rechtsverbindlich genau definierten Wortlaut hat. Vielmehr ist es seine Natur, dass es aus allgemeinen Prinzipien besteht, die sich aus langjährigem und allgemein akzeptiertem Gebrauch ergeben. Damit haben diese Prinzipien eher direktiven als normativen Charakter, bzw. letzteren nur unter bestimmten Voraussetzungen oder in bestimmten Situationen. Das IKRK hat in einer recht umfangreichen Studie versucht, die gewohnheitsrechtlichen Grundsätze des humanitären Völkerrechts für die Praxis in Form von "Regeln" zu formulieren. Ich habe die Formulierung mal geändert und die entsprechende "Regel" aus der IKRK-Studie hinzugefügt. --Uwe 20:07, 2. Aug. 2010 (CEST)

Leider ist das symptomatisch für den ganzen Artikel. An den genannten Stellen der Quelle wird nicht auf Streumunition eingegangen. Aber in dem Artikel wird das so dargestellt, als ob die Quelle die Verbindung von Streumunition und Artikel 3 der Genfer Konvention herstellt. Das so zu schreiben ist POV. Zu dem ist der Satz, wie andere auch, unnötig verkompliziert. -- Avron 20:36, 2. Aug. 2010 (CEST)

Die hinzugefügte Referenz belegt folgende Aussage: "Die Forderung nach einer weitestgehenden Verschonung von zivilen Zielen sowie nach einer Unterscheidung zwischen Kombattanten und Nichtkombattanten ergibt sich jedoch auch aus gewohnheitsrechtlichen Grundsätzen des humanitären Völkerrechts." Dass die Quelle und dieser Satz eine Verbindung zwischen Streumunition und dem gemeinsamen Artikel 3 der Genfer Konventionen herstellen, ist Deine Lesart. Schon deswegen, weil zum einen wie oben erwähnt der Artikel 3 Vertragsrecht darstellt, zum zweiten nur nicht-internationale bewaffnete Konflikte berührt und zum dritten zur Unterscheidung zwischen Zivilpersonen und Kombattanten und zwischen zivilen und militärischen Objekten bei Kampfhandlungen gar nichts aussagt, sondern das Gebot der Menschlichkeit formuliert für die Behandlung von Personen, die nicht direkt an den Feindseligkeiten teilnehmen. Artikel 3 hat nichts mit der Forderung nach einem Verbot von Streumunition zu tun, was im Artikel auch an keiner Stelle behauptet oder impliziert wird. --Uwe 21:21, 2. Aug. 2010 (CEST)

Doch, der Artikel impliziert Zusammenhänge, die von den Quellen so nicht gemacht werden. Ich habe dir schon weiter oben vorgeworfen, dass du Texte und Schlagwörter aus dem Zusammenhang reisst und diese in einem anderen Kontext wieder zusammenbaust. Hier ist das wieder so.-- Avron 21:46, 2. Aug. 2010 (CEST)

Dir ist weiter oben im Bezug auf Deine Vorwürfe schon von zwei Juristen widersprochen worden. In dem Artikel werden die Genfer Konventionen an keiner einzigen Stelle erwähnt, weder implizit noch explizit. Wie Du aus den Satz die Behauptung einer Verbindung zwischen Streumunition und dem gemeinsamen Artikel 3 der Genfer Konventionen herausliest, ist mir wirklich ein Rätsel. Ein solcher Zusammenhang wäre, wie dargestellt, aus mehreren Gründen Unfug. Regelungsgegenstand der vier Genfer Konventionen und damit auch des gemeinsamen Artikels 3 sind der Schutz und die Behandlung von Personen, die nicht (mehr) kämpfen, nicht die zulässigen Mittel und Methoden der Kriegsführung. Die sind in den beiden Zusatzprotokollen geregelt. --Uwe 22:05, 2. Aug. 2010 (CEST)

Toll, Juristen! Wir sind bei der Wikipedia und da geht es nicht um Gerichtsverhandlungen. Ein Autor ist kein Anwalt für eine Seite. Es geht bei der Wikipedia um eine ausgewogene, sachliche, auf Fakten basierte Auseinandersetzung mit dem Thema. Wenn der Artikel nicht ausgewogen ist, dann ist es WP:POV. Die Richtlinien dort, vor allem die Abschnitte zu Wertung, Standpunkten, unparteiische Darstellung, Struktuer zeigen wie man mit heiklen Themen umgehen sollte. Der Artikel ignoriert diese Richtlinien. Wenn Texte aus dem Zusammenhang gerissen werden dann kommt zusätzlich noch der Vorwurf vonWP:TF. Alles schon mehrfach geschrieben aber verstanden hast du es nicht. -- Avron 08:22, 3. Aug. 2010 (CEST)

Wo finde ich eine Auflistung sämtlicher Konventionen?

--Hans Eo 23:43, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ein guter Anfang ist der Artikel Humanitäres Völkerrecht, wobei er nicht "sämtliche" Konventionen auflistet. Auch must du dir die Frage stellen über welche Koventionen genau du dich informieren möchtest.-- Avron 08:22, 3. Aug. 2010 (CEST)

Praktisch sämliche Konventionen des humanitären Völkerrechts findest Du in der entsprechenden Datenbank des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz (IKRK) (International Humanitarian Law - Treaties & Documents). Alle bei den Vereinten Nationen registrierten völkerrechtlichen Verträge sind in der UN Treaty Collection zu finden (United Nations Treaty Series Online Collection). --Uwe 12:09, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ich suche eine Konvention über Wahlen, vergeblich. Kann es sein, dass es ausgerechnet dazu keine gibt?. Darin sollte stehen, was die Mindestanforderungen sind. --Hans Eo 16:58, 27. Mai 2011 (CEST)

Hallo Hans Eo, von grundlegender Bedeutung mit Bezug auf Wahlen sind Art. 21 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte und Art. 25 des Internationalen Pakts über bürgerliche und politische Rechte. Diese Übersicht über die verschiedenen Konventionen könnte dir weiterhelfen. -- Athenchen ^speech 17:33, 27. Mai 2011 (CEST)

Einfuegen in CCM

Hi, ich habe gerade folgenden Artikel ueber die englische Abkuerzung "CCM" gesucht und nicht gefunden. Koennte jemand bei der Begrifferklaerung zu 'CCM' das Uebereinkommen ueber Streumunition (Convention of cluster munition) einfuegen? Ich bin formatierungstechnisch nicht so bewandert. Danke! --41.241.103.64 16:48, 1. Sep. 2011 (CEST)

Erstmaliger Einsatz

Als historischer Beginn der Anwendung von Clustermunition gilt der Zweite Weltkrieg, in welchem 1943 Streubomben durch die Rote Armee gegen deutsche Panzerverbände sowie im gleichen Jahr durch die deutsche Luftwaffe bei der Bombardierung der britischen Hafenstadt Grimsby abgeworfen wurden - das scheint mir so nicht ganz richtig zu sein. Im Artikel Streumunition ist nachzulesen, dass die Sowjets bereits 1940 im Winterkrieg Streumunition gegen Finnland eingesetzt haben. Auch die verlinkte Quelle führt zwar in der Übersicht 1943 als frühesten konkreten Termin auf, ohne jedoch ausdrückliche zu erwähnen, dass dies tatsächlich der erste Einsatz überhaupt gewesen sei. In der Einleitung der Liste steht auch nur was von einem erstmaligen Einsatz "im Zweiten Weltkrieg" - der sich zeitlich allerdings mit dem Winterkrieg überschnitten hat. --HH58 13:50, 17. Nov. 2011 (CET)

Vertragsstaaten/Unterzeichnerstaaten

Wo genau ist denn nun der Unterschied, zwischen einem Vertragsstaat und einem Unterzeichnerstaat? Das ist meiner Meinung nach nicht ersichtlich.--91.89.247.244 12:45, 16. Mär. 2013 (CET)