Diskussion:Überlebensrate

Absolut ./. relativ

Ich bin kein Medizinstatistiker, aber ich glaube, die Formulierung ist immernoch mißverständlich bis falsch. Im Artikel heißt es: „Die absolute Überlebensrate beschreibt den Anteil von Patienten, die nach einer bestimmten Zeit noch leben. Sie gibt also die direkt beobachteten Fälle von Patienten an, die innerhalb eines Zeitraums an einer Erkrankung sterben.“ Der erste Satz ist IMHO korrekt, der zweite falsch, denn er widerspricht dem ersten. Bei der absoluten Überlebensrate kommt es gerade nicht darauf an, woran die Patienten gestorben sind. In die absolute Überlebensrate fließen auch Patienten ein, die vom Blitz getroffen oder vom Auto überfahren werden. Sie fragt also lediglich („absolut“): Wieviele der Probanden leben nach Zeitraum x noch?

Die relative Überlebensrate setzt diesen Wert dann in Relation zur Überlebensrate einer unselektierten Kontrollgruppe, bei der ebenfalls Blitzschlag und Verkehrstote mitgezählt werden.

Bei keiner der beiden Betrachtungen wird auch nur in einer der beiden Gruppen nach der Todesursache selektiert, insbesondere wird nicht überprüft, ob die Toten der verum-Gruppe tatsächlich an der untersuchungsgegenständlichen Krankheit verstorben sind. (Erst recht nicht werden aus der Kontrollgruppe diejenigen herausgerechnet, die ebenfalls an der untersuchungsgegenständlichen Krankheit verstorben sind.) Aus der relativen Überlebensrate wird also lediglich gefolgert, welchen Einfluß die untersuchungsgegenständliche Erkrankung auf die Sterbewahrscheinlichkeit hat, nicht etwa die tatsächliche Todesursache berücksichtigt oder auch nur bestimmt. --M.ottenbruch 15:17, 2. Jun. 2008 (CEST)

Völlig korrekt. Siehe auch Redaktion:Medizin, da wird gerade noch an einem Bild gebastelt! --eµphø 15:49, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ich weiß, ich bastele ja selbst heftig mit. :-) Aber auch in der dortigen Diskussion geht das munter durcheinander. Ich halte es aber für richtiger, das hier in der Artikeldiskussion durchzuhecheln als in der WP:RM. --M.ottenbruch 16:06, 2. Jun. 2008 (CEST)

Wiederum völlig korrekt! Wann kommt denn nun "endlich" das Bild? LG, --eµphø 16:20, 2. Jun. 2008 (CEST)

Allerlei

Hallo M.ottenbruch, ich sehe, dass Du wieder eingefügt hast: Wenn im folgenden von Krebs die Rede ist, beziehen sich alle Angabe jedoch auch auf den Ausfall mechanischer Systeme. Ich verstehe natürlich, was Du damit sagen willst, finde den Satz aber sehr unglücklich formuliert. Im folgenden ist z.B. von verschiedenen Krebsarten die Rede und den entsprechenden ÜLR - diese Angaben beziehen sich natürlich nicht auf mechanische Systeme etc. Verstehst Du, was ich meine?

Ein anderer Punkt: "Die absolute Überlebensraten(!) dient als Bindeglied zwischen Inzidenz und Prävalenz. ..." finde ich für Laien sehr unverständlich. Ich würde das hier weglassen. Eher ein anschauliches Beispiel...

Die Abschnitte 5-Jahres-ÜLR und In der Onkologie gehören m.M.n. unter "Relative ÜLR" - jedenfalls nach [1]. Aber ich habe die Originalquellen nicht überprüft, vielleicht sind dort ja ausnahmsweise absolute ÜLR angegeben. --RainerSti 17:28, 2. Jun. 2008 (CEST)

P.S. "Die absolute Überlebensrate beschreibt den Anteil von Patienten, die nach einer bestimmten Zeit noch leben. Sie gibt also die direkt beobachteten Fälle von Patienten an, die innerhalb eines Zeitraums sterben. Du hast oben zu recht geschrieben, dass der zweite Satz falsch ist. Ich lösche ihn. --RainerSti 17:33, 2. Jun. 2008 (CEST)

P.P.S. Aus der Quelle [2] vielleicht die folgende Differenzierung? --RainerSti 17:52, 2. Jun. 2008 (CEST)

Erwartete Überlebensrate* (ESR - expected survival rate). Die ESR gibt die Wahrscheinlichkeit für eine in der Regel nach Region, Ge-schlecht und Alter differenzierte Be-völkerungsgruppe an, in einem de-finierten Zeitintervall zu überleben. Sie wird allgemein aus den Werten einer Vergleichspopulation ermit-telt.

Beobachtete Überlebensrate* (OSR - observed survival rate). Die OSR gibt den Anteil der Patienten aus der Erkranktengruppe an, die in einem auf die Diagnosestellung fol-gendem definierten Zeitintervall überleben. Spezielle Todesursachen finden dabei keine Berücksichti-gung. Die OSR wird aus den Werten der erkrankten Population selbst er-mittelt und stellt eine Basisgröße bei der Bewertung des Überlebens von Patienten dar.

Relative Überlebensrate* (RSR - relative survival rate). Die relative Überlebensrate ist definiert als Quotient RSR = OSR / ESR aus der beobachteten Überlebensrate für die Gruppe der Krebspatienten in einem definierten Zeitintervall und der in diesem Intervall erwarte-ten Überlebensrate in einer Ver-gleichsgruppe aus der allgemeinen Bevölkerung, die mit Ausnahme der interessierenden Krebserkrankung der Erkranktengruppe zum Zeit-punkt der Diagnosestellung bezüg-lich aller wesentlichen, das Überle-ben beeinflussenden Merkmale (Re-gion, Geschlecht, Alter, ...) ähnlich ist.

Ich hatte das mit den mechanischen Systemen geschrieben weil die ÜR sich auch z.B. Herzklappen, Prothesen ect. beziehen kann. Sonst ist das genau so richtig:

Die RSR gibt an, wie tödlich eine Erkrankung ist. Da die Populationen der ESR und der OSR im Idealfall nur durch die
Diagnose (z.B. der Erkrankung) der Population der OSR unterscheidet.

(nicht signierter Beitrag von Cestoda (Diskussion | Beiträge) 18:08, 2. Jun. 2008)

Gemeint ist mit dem Satz, daß die Betrachtung von ÜLRs bei Neoplasmen hier nur als Beispiel dient. Verbesserungsfähig ist die Formulierung sicher noch.
Ich hatte an dem „zweiten Satz“ das geändert, was falsch war. Natürlich kann man an der Überlebensrate ablesen, wie viele gestorben sind (100% - ÜLR). Falsch war nur die Behauptung, sie seien an einer Krankheit gestorben, und das hatte ich korrigiert.
Die Bemerkung mit Inzidenz und Prävalenz stammt nicht von mir, und ich will offen gestanden auch nicht behaupten, daß ich sie verstünde.
Deinen Ausführungen zu ESR, OSR und RSR kann ich dagegen nur vollinhaltlich zustimmen. --M.ottenbruch 18:24, 2. Jun. 2008 (CEST)

Deine neue Formulierung ist schon besser, danke! Zum zweiten Satz: ich hatte Deine Änderung nicht genau genug gelesen, sorry, war etwas in Eile. Ist irgend ein Mitautor dagegen, die Inzidenz/Prävalenz-Andeutung hier herauszunehmen? Sie trägt m.E. nichts zur Erklärung von "Überlebensrate" bei. --RainerSti 19:08, 2. Jun. 2008 (CEST)

Noch schöner fände ich, wenn das jemand so formulieren könnte, daß ich es verstehe. Vielleicht ist es ja interessant. :-) --M.ottenbruch 19:19, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ja absolut (Stammt von mir)! Die Absolute Überlebensrate stellt ja einen Zusammenhang mit der Inzidenz und Prävalenz her, dazu folgendes Gedankenexperiment:

Nehmen wir mal an, bei einer Erkrankungen mit einer mit einer geringen Inzidenz (wenig Neuerkrankungen) und einer hohen absoluten ÜR wie hoch ist die Prävalenz?

Es erkranken zwar wenig Personen neu, aber diese eine hohe abs. ÜR haben, dann ist die Prävalenz hoch.

Eine andere Erkrankung mit einer (nummerisch) entsprechenden Inzidenz wie im ersten Beispiel und einer geringeren als. ÜR, wie ist die Prävalenz?

Die Prävalenz ist geringer als im vorherigen Beispiel, es Erkranken wenig Personen und diese Sterben auch noch früh).

Wie verhält es sich aber mit einer Erkrankung mit einer hohen Inzidenz und einer geringen Prävalenz?

In diesem Fall werden diese beiden Faktoren wieder über die absl. ÜR gekoppelt, da diese jetzt gering sein muß. Viele Personen erkranken aber sie Sterben (geringe abs ÜR) auch schnell.

Daher muß die Inzidenz und Prävalenz drinne bleiben. Gruß Cestoda 20:28, 2. Jun. 2008 (CEST)

PS:das geschrieben gilt nur für die absolute ÜR

Hallo Cestoda, so ist das schon viel anschaulicher. Aber ob es wirklich so in den Artikel passt? Was hältst Du denn von der Differenzierung ESR, OSR und RSR? Ist das verständlich genug? --RainerSti 15:26, 3. Jun. 2008 (CEST)

Hi Rainer, alles was dazu dient damit es OMA-tauglicher wird, finde ich gut ;) Die ESR beruht auf den Sterbetafeln, das kann ja in dem Artikel so dargestellt werden vor allem da wir einen Artikel Sterbetafeln haben (mMn ist der Artikel ja eher Versicherungsmathematisch aber na ja). Die absolute oder auch beobachtete Überlebensrate ist mMn richtig beschrieben. Und die relative UR ebenfalls korrekt dargestellt. Die einzelnen Abschnitte könnten ja darum ergänzt werden, aber nicht löschen. Mein Beispiel, wenn es OMA-genug sein sollte, kann ja auch rein. Cestoda 23:52, 3. Jun. 2008 (CEST)

Bitte COVID-19 nachtragen, sobald Daten verfügbar sind. Ist immerhin die schlimmste Pandemie aller Zeiten. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:E2C4:3200:23:A989:E06:1D98 (Diskussion) 14:48, 8. Jan. 2021 (CET))

Prozent

Die Angaben in der Tabelle sind laut Erläuterung in Prozent. Einige Zellen dort haben jedoch eine Zahl größer 100. Wie ist das zu verstehen? --Gereon K. (Diskussion) 10:40, 21. Jun. 2018 (CEST)

Nur die beiden rechten Spalten sind in %, links ist die Inzidenz pro 100.000, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:50, 21. Jun. 2018 (CEST)

Mit dem Komma hätte ich es direkt verstanden. Vielen Dank für die Klarstellung. --Gereon K. (Diskussion) 10:55, 21. Jun. 2018 (CEST)

Aktualisierung 2013/2014

Hallo,

habe die Tabelle aktualisiert, inzwischen sind ja paar Jahre vergangen. Bei den 5-Jahres-Überlebenswh habe ich die Spannen wegelassen wegen der Übersichtlichkeit - kann man ja in der Quelle nachlesen.

Frage ist, ob ich noch nicht aufgeführte Krebsarten (z. B. Leber, Gallenblase) ergänzen soll. --Julius Senegal (Diskussion) 21:19, 10. Okt. 2018 (CEST)