Diskussion:Übersterblichkeit

Vergleich mit COVID-19-Toten

https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-pandemie-so-unterschiedlich-meisterte-europa-die-erste-welle-a-dca7cabf-8a3b-4bbc-a776-50384285969a --Präziser (Diskussion) 22:13, 16. Aug. 2020 (CEST)

Internationale Quellen zu Sterbefallzahlen:

https://www.destatis.de/DE/Themen/Querschnitt/Corona/Gesellschaft/bevoelkerung-sterbefaelle.html

ich hab leider keine Zeit, dazu etwas zu schreiben :-/ --Präziser (Diskussion) 22:05, 20. Mär. 2021 (CET)

Gelöschter Text, weil angeblich "Belege fehlen"

Entfernung dort durch Benutzer:KurtR (nicht signierter Beitrag von 91.141.68.169 (Diskussion) 23:22, 16. Sep. 2021 (CEST))

Bei Berechnung einer (Über)Sterblichkeit ist die sich mit jedem Jahr ändernde Altersstruktur zu berücksichtigen. Tritt beispielsweise in eine Altersgruppe ein geburtenstarker oder geburtenschwacher Jahrgang ein oder aus, so kann sich allein dadurch die Anzahl der Todesfälle wesentlich verändern ohne dass es zu einer Über- oder Untersterblichkeit kommt.

Wozu ist dazu ein Beleg nötig, das ist doch trivial?

Die Sterberaten beziehen sich auf eine bestimmte Bevölkerungsgruppe und eine bestimmte Zeitspanne. Wenn ein geburtenstarker Jahrgang in diese Altersgruppe eintritt, in dem sagen wir 500.000 Geburten mehr waren, dann erhöht sich bei einer Sterberate von 10% die Anzahl Verstorbener um 50.000 ohne dass es zu einer Übersterblichkeit kommt.--81.10.221.11 23:01, 16. Sep. 2021 (CEST)

Das wird in diesem Video klar herausgearbeitet: https://vimeo.com/591741693 --91.141.68.169 23:18, 16. Sep. 2021 (CEST)

Zu deinem Vimeo-Video gibt es inzwischen einen Faktencheck. Das Video fällt durch. --KurtR (Diskussion) 21:00, 21. Sep. 2021 (CEST)

@81.10.221.11: Übersterblichkeit ist sehr komplex und nicht trivial, entsprechend braucht es wissenschaftliche Belege. @91.141.68.169: Private Videos sind keine reputable Quelle und gehören nicht in die Wikipedia. WP:Q --KurtR (Diskussion) 23:41, 16. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Kurt! Mensch, als Nächstes werden wir Belege brauchen, um zu schreiben, dass 2+2 gleich 4 ist... Selbstverständlich ist Übersterblichkeit ein komplexes Thema, aber was hier entfernt wurde, ist doch trivial. Genauer gesagt: es ist so trivial, wie zu sagen, dass wir die absolute Anzahl der Toten in USA nicht mit der Anzahl in DE vergleichen können, da die Bevölkerungsgröße ein bisschen anders ist... Brauchst du auch dafür Belege? Meinetwegen, wärest du mit dem Ausdruck: "Die Mortalität einer Bevölkerung hängt unter anderen auch von der Alterspyramide ab, was bei der Berechnung einer Übersterblichkeit berücksichtigt werden muss." einverstanden? Allerdings: ich bin nicht die IP, ich hab das Thema zufällig gerade gesehen...

Trivial (allerdings für Mathematiker) ist dazu auch, dass die lineare Regression und eindeutig nicht ein Mittelwert (ein konstante lin. Funktion) geeignet ist, wenn wir unbedingt eine lineare Funktion benutzen wollen, um die Mortalität über die Jahren anzunähern. Bei über die letzten Jahren fallende Mortalität (z.B. weil viele Kinder geboren werden), würde der Mittelwert jedes Jahr eine (künstlich erzeugte) Untersterblichkeit festlegen (und das bitte auch bei ggf. möglicherweise große Übersterblichkeit), bei steigenden Mortalität (z.B. wegen Alterung der Bevölkerung) eine (eben künstlich erzeugte) Übersterblichkeit. Beides ist nicht gerade lustig. Dieses einfache Verhältnis wird allerdings in der Literatur aus mir völlig unverständlichen Gründen nicht erwähnt... Und diese eindeutige Ungenauigkeit müssen wir dann in Wikipedia reproduzieren. Super. Und das wird Wissensvermittlung genannt. Was soll ich sagen... Einfach: Make love not ...(was auch immer)! Liebe und Grüße :-) ! Yomomo (Diskussion) 20:58, 18. Sep. 2021 (CEST)

2+2=4 ist wirlich trivial und bleibt auch so. :-) Bringt doch einfach reputable Belege und gut ist. --KurtR (Diskussion) 21:02, 18. Sep. 2021 (CEST)

.... Yomomo (Diskussion) 00:21, 20. Sep. 2021 (CEST)

Also, meinst du, dass, wenn ich einen Vorgang habe, wo ich eine Variable jede Stunde messe, und die Ergebnisse 10, 8, 7, 8, 6, 7, 5 (in dieser Reihenfolge) bekomme, ich dann Belege brauche, um in Wikipedia zu schreiben, dass ein Mittelwert NICHT die geeignete lineare Funktion ist, um dieses Phänomen zu beschreiben? Verstehe ich das richtig?

Nehmen wir auch folgenden Zusammenhang: 10% der Autos der Marke A und 20% der Autos der Marke B sind rot. Wenn ich im Geschäft C 30 Autos der Marke A und 50 Autos der Marke B habe, und im Geschäft D 50 Autos der Marke A und 30 der Marke B, dann habe ich im Geschäft D weniger rote Autos. Wenn ich deine Äußerungen gut verstehe, dann brauche ich auch dafür Belege, und zwar aus "reputablen" Quellen. Oder? Super!!! Yomomo (Diskussion) 00:35, 20. Sep. 2021 (CEST)

Jetzt schweifen wir aber ab von diesem Artikel. Statt zu diskutieren sucht doch einfach nach reputablen Belegen und arbeitet es entsprechend ein. --KurtR (Diskussion) 01:22, 20. Sep. 2021 (CEST)

Neee, du schweifst von der Sache ab. Wie du auch sagst, für triviale Sachen braucht man keine Belege. Also, wenn der Zusammenhang in Artikel trivial ist, dann brauchen wir keine Belege. Und die Sache hier ist trivial, wie genau dieses Beispiel zeigt. Wenn du das nicht diskutieren willst, dann verstößt du gegen die Regeln (zunächst einmal der Höflichkeit). Also bitte sag mir, was im Beispiel mit den Autos nicht dem von dir gelöschtem Text von der Trivialität her entspricht... Yomomo (Diskussion) 09:15, 20. Sep. 2021 (CEST)

Nein mein Lieber, Du schweifst ab. Wie ich oben sagte: Bringt Belege und arbeitet es ein. Das ist mein Schlusswort. --KurtR (Diskussion) 01:03, 21. Sep. 2021 (CEST)

Dein letztes Kommentar klingt nicht nach Diskussion. Noch einmal. Braucht man für triviale Sachen Belege? Wenn du diese Frage mit ja beantwortest, dann werde ich halt nach Belege für diese suchen. Wenn du diese Frage mit Nein beantwortest, ist deinerseits doch eine Erklärung notwendig, ob du einfache Prozentrechnung nicht für trivial hältst. Wenn nicht, dann soll ich Belege über Prozentrechnung bringen... LG Yomomo (Diskussion) 11:04, 24. Sep. 2021 (CEST)

Eine Info zur Sache: nicht nur eine Veränderung der Altersstruktur muss berücksichtigt werden, sondern auch alle anderen Faktoren, die einen zeitlichen Trend in den Mortalitätsraten herbeiführen. Euromomo macht genau das, indem der für ein Jahr erwartete Wert nicht einfach der Durchschnitt der vergangenen Jahre ist, sondern der trendbereinigte Durchschnitt. Der gelöschte Text ist daher nicht falsch, nennt aber nur ein Beispiel von vielen, und dies ohne Begründung, warum gerade dieses Beispiel herausgegriffen wird. Und gerade dieses Beispiel spielt für die altersspezifische Berechnung einer Übersterblichkeit natürlich gar keine Rolle. - Das als Beleg angeführte video ist zwar gut gemacht (für meinen Geschmack sogar zu gut), aber auf jeden Fall eine private Äußerung (egal, wer dahinter stecken mag) und daher keine WP-Quelle.--Bleckneuhaus (Diskussion) 22:25, 24. Sep. 2021 (CEST)

Danke für deinen Kommentar. "trendbereinigte Durchschnitt": Kannst du bitte die Quelle dafür hier eingeben? LG! Yomomo (Diskussion) 20:07, 25. Sep. 2021 (CEST)

Euromomo Beleg 4. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:58, 25. Sep. 2021 (CEST)

"Exzessmortalität" ist kein Synonym für "Übersterblichkeit"

Exzessmortalität ist kein Synonym für Übersterblichkeit, sondern eine gedankenlose, wörtliche und schlechte Übersetzung des englischen Fachbegriffs excess mortality und damit WP:TF. Der entsprechende deutsche Fachbegriff ist Übersterblichkeit. Nachdem ich 'Exzessmortalität' gelöscht hatte, wurde von Gerbil die Löschung mit der Begründung rückgängig gemacht, es gäbe eine Weiterleitung von 'Exzessmortalität' auf 'Übersterblichkeit'. Eine unsinnig angelegte Weiterleitung kann keine Begründung sein. Wo ist ein seriöser Beleg für die Verwendung von Exzessmortalität? Wenn es einen solchen gibt, sollte er in den Artikel.--Sigma^2 (Diskussion) 19:56, 7. Jan. 2023 (CET)

siehe z.B. aerztezeitung. --Gerbil (Diskussion) 11:13, 8. Jan. 2023 (CET)

Damit gibt es einen Beleg für die Verwendung von "Exzessmortalität". Es bleibt ein Grundproblem für die Wikipedia: es gibt einerseits den statistischen Fachterminus Übersterblichkeit in der Bevölkerungsstatistik (als Teil der Wirtschafts- und Sozialstatistik) und in der Amtlichen Statistik (der statistischen Ämter des Bundes, der Länder und Gemeinden) und es gibt andererseits Autoren in Gebieten, in denen Statistik verwendet wird, z. B. der Medizin, die den englischen Fachterminus excess mortality unbedarft mit Exzessmortalität ins Deutsche übersetzen und damit in ihrem Umfeld und auch bei Herausgebern nicht anecken, weil ein Großteil der Fachliteratur auf Englisch ist und die wörtliche – aber falsche – Übersetzung nicht weiter auffällt. Ein ähnliches Beispiel ist die unbedarfte Übersetzung von fertility rate mit Fertilitätsrate, obwohl die statistischen Fachtermini in diesem Zusammenhang Fruchtbarkeitsziffer, Fruchtbarkeitsrate oder Geburtenziffer sind. --Sigma^2 (Diskussion) 21:32, 9. Jan. 2023 (CET)

Ich kenne solche ad-hoc-Übersetzungen auch (Handaxt statt Faustkeil, ist aber keine Weiterleitung; oje-oje, da habe ich eben etliche Fehlübersetzungen in der Wikipedia entdeckt ...). Wenn du in Google eingibst Exzessmortalität -Übersterblichkeit dann wird eine erstaunlich hohe Anzahl von Treffern ausgeworfen. Das halte ich für ausreichend, um die Weiterleitung zu erhalten. Ich meine sogar, dass die krude Übersetzung bereits ein etabliertes deutsches Fachwort ist, aber man muss nicht unbedingt die in Form zweier Fremdwörter erfolgte Verschlimmbesserung gleichwertig im Kopf anführen, da ist die Klammer mit der engl. Formulierung ein gescheiter Kompromiss. --Gerbil (Diskussion) 16:42, 10. Jan. 2023 (CET)

Da sind wir uns nun völlig einig. Genau so war es von mir gedacht. Und in analogen Fällen ist es sinnvoll, den englischen Fachbegriff anzugeben. --Sigma^2 (Diskussion) 10:37, 11. Jan. 2023 (CET)