Diskussion:Československá strana národně socialistická

Einleitung, frühere Namen

Hallo @-jkb-: Wie du im Abschnitt "Entwicklung des Parteinamens" sehen kannst, hat die Partei in ihrer Geschichte viele verschiedene Namen getragen. Mir wird nicht klar, warum du in der Einleitung ausgerechnet Československá strana národně socialistická hervorheben möchtest, obwohl dieser Name nur 15 Jahre verwendet wurde. Außerdem ist der Einleitungssatz in seiner jetzigen Form irreführend: „war früher unter dem Namen Československá strana národně socialistická (…) eine (…) Partei in Österreich-Ungarn“ – stimmt nicht: zur Zeit von Österreich-Ungarn hieß sie nicht so. Die Bezeichnung Česká národně sociální strana, die die Partei laut deiner Ergänzung (leider ohne Beleg) von 1898 bis 1890 getragen haben soll, fehlt übrigens in der Liste der früheren Parteinamen. Hier sollten die Widersprüche innerhalb des Artikels beseitigt werden, am besten mit Quellenangabe. Viele Grüße, --Bujo (Diskussion) 12:45, 12. Jun. 2020 (CEST)

Hi. Ich bin untröstlich, damit kann ich mich frühestens morgen auseinandersetzen. Klar, Belege gibt es. Aber schau mal selber in den Artikel in den Abschnitt "Entwicklung des Parteinamens" (den ich natürlich kenne), und siehe da, die meiste Zeit, wo die Partei ernst zu nehmen war und eine Rolle spielte, befanden sich im Namen die Attribute "tschechoslowakisch" und "sozialistisch"; "national-sozial" recht kurze Zeit nach der Gründung und dann, nach nach 1977, im Namen des Abklatsches der Neugründung ohne jedwede Bedeutung. Aber, wie ich sagte, irgendwann morgen. Gruß und LG -jkb- 22:44, 12. Jun. 2020 (CEST)

Bujo, warte bitte mit den überstürzten Kategorisierungen in die Kategorie Kategorie:ČSNS-Mitglied. So ist Milada Horáková nie und nimmer Mitglied der Česká strana národně sociální, sie war Mitglied der Československá strana národně socialistická, das ist ein Unterschied. Die Parteizugehöriogkeit in der damaligen Tschechoslowakei ist eine äußerst komplizierte Angelegenheit. Danke. -jkb- 00:24, 13. Jun. 2020 (CEST)

Deshalb steht in der Kategoriebeschreibung In diese Kategorie werden Mitglieder der tschechischen Partei Česká strana národně sociální und ihrer Vorgänger einsortiert. Das wird bei der Kategorie:ČSSD-Mitglied genauso gehandhabt. Warum sollte es ausgerechnet bei der ČSNS/ČSS problematisch sein? Wenn wir die Geschichte der Partei – trotz ihrer unbestrittenen Umbrüche – in einem Artikel abhandeln, können wir konsequenterweise auch die Mitglieder in einer Kategorie sammeln. --Bujo (Diskussion) 11:43, 13. Jun. 2020 (CEST)

Also: die Quelle meiner Unzufriedenheit ist die Wahl des Lemmas. "Česká strana národně sociální" orientiert sich - ob beabsichtigt oder nicht - am Lemma der cswiki, und das kann aus meiner Erfahrung (dort bin ich ebenfalls über 16 Jahre aktiv) zu Problemen führen. Sie entschieden sich für diese Bezeichnung, weil nach 1898 eine nicht erfolgreiche (Abklatsch-)Neugründung unter diesem Namen stattfand. (Übrigens, 2005 erfolgte dann auch noch eine weitere Neugründung, died sich auf die gleiche Geschichte beruft, die cs:Česká strana národně '''socialistická''', die bei dir, soweit ich es sehe, erst einmal gar nicht vorkommt.) Das Problem ist jedoch, dass bis auf die kurze Existenz bis 1914 die von dir beschriebened Partei immer als eine sozialistische, nicht jedoch soziale Partei fingierte, dann auch noch nicht "tschechisch", sondern "tschechoslowakisch" (der Attritbut "národní" tauchte dann nur zeitweilig auf); die Neugründungen nach 1989, die sich auf diese Partei berufen, heißen dann natürlich "tschechisch", denn anders ging es ja nicht.

Und somit ist auch deine Kategorisierung wie bei Horáková prinzipiell nicht korrekt, denn in der Kontinuität handelt es sich um das gleiche Parteigebilde von 1898, ist aber höchst irritierend, weil man ddurch Assoziationen zu der Partei von 1997 bekommt, aber außerdem: Kontinuität oder nicht, es handelt sich nicht nur um einen Unterschied im Namen, sondern darum, dass di Mitglieder damals, wie auch Horáková selber, ausrdücklich in einer "sozialistischen" Partei waren. Der Zusatz in der Kategorioe "und ihre Vorgänger" behebt diesen Missstand nicht. Es war eine andere Partei. Tut mir leid, ich beschäftige mich damit schon seit Ewigkeit und weiß daher, dass die Geschichte aller politischen Parteien von damals extrem problematisch ist (und auch für jemanden mit entsprechenden Sprachkenntnissen kompliziert ist). Also zuerst mal schönes WE und LG, -jkb- 15:42, 13. Jun. 2020 (CEST)

Mir wird noch nicht klar, wofür du konkret plädierst. Möchtest du den Artikel umbenennen? Wenn ja, auf welchen Titel? Oder möchtest du ihn aufteilen? Wenn ja, an welcher Bruchstelle?

Du schreibst, als ob das "mein" Artikel wäre. Ein Großteil des Textes stammt tatsächlich von mir, weil ich einiges an Informationen und Belegen – hauptsächlich zu den Phasen während der Habsburgerherrschaft und der Zwischenkriegszeit – hinzugefügt habe (die heutige Mikropartei interessiert mich nicht wirklich, dazu habe ich auch keine Literatur). Ich habe aber weder den Titel noch die Struktur des Artikels festgelegt, diese stammt von Ingo Koschenz. Wir können gerne darüber diskutieren – am besten auch mit Ingo. Ich fände es aber nicht vorteilhaft, im Titel einen früheren Namen zu verwenden und nicht den heutigen. Ich wüsste auch nicht, an welcher Stelle man den Artikel sauber teilen könnte, weil es zwar immer wieder Umbrüche und wesentliche Veränderungen, aber eben immer auch gewisse Kontinuitäten in der Mitgliedschaft gab.

Die heutige SPD ist übrigens auch eine völlig andere Partei als die von 1890. Es ist schwer vorstellbar, dass Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht heute noch SPD-Mitglieder wären. Trotzdem haben wir eine Kategorie:SPD-Mitglied, in der die beiden einsortiert sind. Oder nehmen wir die SPÖ, die sich 1991 von "Sozialistische Partei Österreichs" in "Sozialdemokratische Partei Österreichs" umbenannt hat. Trotzdem gehen wir davon aus, dass das eine Partei ist und wir haben nur eine Kategorie Kategorie:SPÖ-Mitglied. --Bujo (Diskussion) 18:01, 13. Jun. 2020 (CEST)

Dieses Problem erwischt mich quassi auf dem linken Fuß. Seit langem ist auf meiner Festplatte ein Übersichtsartikel zu den tsch. politischen Partien in Arbeit, bislang vor allem als eine Link-/Materialsammlung, und begleitend auch Artikel über einige Parteien (vor allem bis 1939, später ist für mich uninteressant). Und zweitens: ich respektiere und akzeptiere voll deinen Beitrag zu dem Lemma, bin (i.d.R.) froh, wenn in dieser Sparte etwas kommt. Daher hielt ich mich zurück, ja, bis auf die Kategorisierung.

Lösungen? muss noch nachdenken. Ein Schnitt könnte sein, dass man die Neugründungen nach 1989 (es war wie gesagt nicht nur eine) ausschließt, für diese dann einen Artikel oder meinetwegen zwei reserviert. Das was von 1897 bis ca. 1993 da war gehört zusammen, es ist eine Kontinuität da, und die meiste Zeit figurierte die Partei unter dem Namen "Československá strana //národně// socialistická", in den Anfängen dannkurzfristig anders. (Die Neugründungen meldeten sich übrigens eher zu der Partei von 1898, zu der sozialistischen Partei hatten sie eher Vorbehalte, also wäre die Trennung auch so in Ordnung.) Es zu teilen ist technisch einfach, Arbeit hätte man mit Um- und Neuformulierungen, klar. Wir können natürlich auch eine 3M veranstalten (hier oder Projekt Taschechien) mit eben Ingo K., Trimnapaschkan, SteinundBaum usw. -jkb- 19:18, 13. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe mich wie gesagt bislang nicht wirklich mit der Entwicklung der Partei nach 1989 beschäftigt. Im Historical Dictionary of the Czech State von Rick Fawn und Jiří Hochman (2. Aufl., 2010, hier als PDF) gibt es einen Eintrag „Czechoslovak National Socialist Party (Československá strana národně socialistická – ČSNS)“. Die Darstellung beginnt 1897 und endet mit der Fusion mit den Svobodní demokraté und dem Scheitern bei der Wahl 1996. Die „wiederbelebte“ ČSNS von 1997 wird also nicht mehr berücksichtigt. Das würde sich sowohl im Titel als auch im inhaltlichen Zuschnitt mit deinen Vorstellungen decken, oder? Zudem lese ich in Tom Lansfords Political Handbook of the World 2018–2019 im Eintrag „Czech National Social Party“ (S. 426), dass eine Mehrheit der LSNS-Abgeordneten 1995 die Fusion mit der SD ablehnte und stattdessen zur Občanské národní hnutí wechselte. Damit gäbe es zu diesm Zeitpunkt auch einen deutlichen personellen Bruch. Man könnte die diversen Nachfolgeparteien trotzdem im Artikel erwähnen, aber sie wären dann nicht maßgeblich für Titel und Einleitung.
Ping an @SteinundBaum, 3mnaPashkan: falls euch die Diskussion auch interessiert. --Bujo (Diskussion) 15:31, 14. Jun. 2020 (CEST)

Danke für die Info, hier muss ich leider passen. Aber Bujo, du hast jetzt sicher nicht diese LSNS-Abgeordneten gemeint oder ;-) --Trimna (Diskussion) 15:44, 14. Jun. 2020 (CEST)

Nein, die der Liberální strana národně sociální. L bewusst ohne klička. --Bujo (Diskussion) 15:56, 14. Jun. 2020 (CEST)

Die Einleitung könnten wir folgendermaßen ändern:

Die Československá strana národně socialistická (abgekürzt ČSNS; deutsch Tschechoslowakische National-Sozialistische bzw. Volkssozialistische Partei) war eine gemäßigte und reformistisch-sozialistische Partei in der Tschechoslowakei. Sie wurde 1897 in den damals zu Österreich-Ungarn gehörenden Ländern der böhmischen Krone als Abspaltung von den Sozialdemokraten und den „Jungtschechen“ gegründet. In ihrer Geschichte wechselte sie mehrfach den Namen, bis zum Ersten Weltkrieg hieß sie Česká strana národně sociální (Tschechische National-Soziale Partei).

In der Ersten Tschechoslowakischen Republik (zwischen den Weltkriegen) hatte sie eine staatstragende Rolle für die parlamentarische Demokratie. Zu ihren prominentesten Vertretern gehörten der Staatspräsident Edvard Beneš und Milada Horáková. In der ČSSR hieß die Partei Československá strana socialistická (ČSS; Tschechoslowakische Sozialistische Partei) und musste sich als Blockpartei den Kommunisten unterordnen. Nach der Samtenen Revolution 1989 gelang es ihr nicht, an ihre frühere Bedeutung anzuknüpfen, 1996 schied sie aus dem tschechischen Parlament aus. Seit 1997 entstanden mehrere Kleinstparteien, die sich auf die Tradition der ČSNS berufen.

Wäre das für alle akzeptabel? --Bujo (Diskussion) 15:56, 14. Jun. 2020 (CEST)

Ja ok, vorausgesetzt dass die Abschnitte Geschichte und Name bleiben. Den Abschnitt Wiederbelebung nach 1989 würde rigoros straffen und sonst ausgliedern und als Lemma Česká strana národně sociální benennen - die Partei hatte immerhin solch prominente Mitglieder wie Dienstbier, den ich kenne und schätze. so in etwa in kürze. -jkb- 16:21, 14. Jun. 2020 (CEST)

Dienstbier gehörte soweit ich sehe – von den Svobodní demokraté kommend – nur wenige Monate der fusionierten SD-LSNS an. Mit der ČSNS ab 1997 hatte er nichts zu tun.

Von der Auslagerung halte ich nicht so viel, weil mir die heutige Mikropartei nicht relevant genug für einen eigenen Artikel erscheint. Aber wenn du das machen willst, stehe ich nicht im Weg. Die offiziellen WP:Relevanzkriterien#Politische Parteien erfüllt sie, weil sie an nationalen Parlamentswahlen teilgenommen hat; nur mir persönlich ist das zu wenig. Ich wüsste auch gar nicht, welche Ausrichtung die heutige ČSNS hat. Das Plakat von Klusáček (Abb.) wirkt schon fast rechtspopulistisch. --Bujo (Diskussion) 16:55, 14. Jun. 2020 (CEST)

Mag sxein, ich habe aber auch schon über Nazis in der CS Artikel geschrieben, man muss das ja bekannt machen. Zur Auslagerung: relevant ist die Partei schon, der Text weitgehend da, und auch wenn mir die Partei recht egal ist, so könnte man es machen (mit Dienstbier hast du recht). Also zum Schluss im kurzem (!) Abschnit Wiederbelebung nach 1989 Entwicklung nach 1898 nur kurz die zwei/drei Parteichen anskizzieren, eine davon wird dann blau. -jkb- 19:08, 14. Jun. 2020 (CEST)

Abspaltung von Sozialdemokraten?

Ich bin kein Experte und kenne außer dem Aufsatz von Brandes keine Literatur, die sich mit den National-Sozialen beschäftigt. Aber die "bekannte Erklärung" der fünf tschechischen Sozialdemokraten war gegen das böhmische Staatsrecht und als Reaktion darauf entstanden die National-Sozialen, die dafür waren. Der fünf Sozialdemokraten waren eigentlich die Vorläufer der späteren Zentralisten in der tschechischen Sozialdemokratie. Ich weiß nicht, ob es nennenswerte Überläufer von den Sozialdemokraten gegeben. Meiner Meinung nach waren die National-Sozialen ein spin-off der bürgerlichen Nationalisten, die die neu entstandene 5. Wählerklasse ansprechen wollten. Nachdem hier so um den Text gerungen wurde, wollte ich das einmal zur Diskussion stellen, bevor ich etwas ändere. --Quadruplex (Diskussion) 15:34, 23. Feb. 2021 (CET)