Diskussion:İstiklâl Marşı/Archiv/1

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Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Gehört das nicht eher auf wikisource? --Spongo 22:56, 27. Aug 2005 (CEST)

Nein, Nationalhymnen (auch der Text) sind in jedem Fall relevant für Wikipedia. -- 217.93.70.251 00:11, 4. Jun. 2009 (CEST)

Übersetzung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren14 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt es eine deutsche Übersetzung der türkischen Nationalhymne? Ich lese den Text im Original auf http://de.wikipedia.org/wiki/Istikl%C3%A2l_Marsi doch möchte ich die Bedeutung auch verstehen. Wer kann das übersetzen? Wer kennt eine offizielle Übersetzung? Friedrich

Wie ich sehe, sind die ersten beiden Strophen übersetzt. Doch als Türkisch-Sprachler kann ich mindestens 2 Fehler in der Übersetzung sehen. Entweder ist das bewusst aus ideologischen Gründen geschehen, oder ist einer bloßen Unbewandertheit in der Sprache zu verschreiben. Wie auch immer:

Zeile 6: ırk = Rasse und nicht etwa wie hier euphemisiert Art (Ich denke, die Deutschen sind so ziemlich die einzigen, die mit dem Begriff "Rasse" etwas vorsichtiger umgehen; Englisch- und Französisch-Sprachler verwenden das Wort ebenfalls ohne dabei großes Ansehen zu erregen)

Zeile 8: Hakk = (hier) Gott|Allah, hierbei handelt es sich um ein Wortspiel, den der islamische Gelehrte in die Zeile eingearbeitet hat. An der Großschreibweise des Wortes Hakk im Original, aber auch an der Tatsache, dass es sich beim tapan (Beugung von tapmak) übersetzt um das Anbeten einer Gottheit handelt - und nicht etwa der Verehrung von etw. - kann man mit Sicherheit sagen, dass es beim Wort Hakk nicht um das Recht oder die Gerechtigkeit handelt, sondern bloß um einen weiteren Namen im Islam für Allah.

Ich übersetze das ganze Ding am besten. wie es auch bei diversen anderen Nationalhymnen geschehen ist. Wer Fehler sieht oder bessere Übersetzungsvarianten kennt, soll die Überarbeitung vornehmen. Bei Streitigkeiten bitte hier reinschreiben. --Minzblatt 03:23, 25. Sep. 2007 (CEST)

Es stimmt definitiv: ırk heisst Rasse und nichts anderes und der zweite Punkt ebenfalls. Warum wird das nicht geändert???

Also was den zweiten Punkt angeht: Hak heisst Recht, 'Hakka tapan' heisst wiederum: der das Richtige anbetet. das Richtige ist natürlich der eine Gott: Allah. Wenn man es richtig übersetzen möchte sollte man auch das Wortspiel wiedergeben so wie es da steht. "Mein das Richtige anbetende Volk". Zum ersten Punk: kahraman ırkıma 'Meiner heldenhaften Rasse' kommt hin. Quelle: mein Hirn. Ali

Die nun eingestellte deutsche Übersetzung stammt aus Nationalhymnen. Texte und Melodien. Reclam-Verlag. Die ersten beiden Strophen wurden als Zitat eingefügt. Ein Zitat kann üblicherweise nicht korrigiert werden. Damit erübrigen sich Übersetzungsversuche und Verbesserungen von WP-Benutzern. --Dr. 91.41 07:49, 6. Sep. 2008 (CEST)

Diese Übersetzung hat den Vorzug, dass sie eine echte L i e d übersetzung ist, d. h. der deutsche Text passt zur Melodie. Bei solchen Textübertragungen kann nicht wortgetreu vorgegangen werden. Will man eine wörtliche Übersetzung haben, dann kann sie nicht im Vers- und Reimschema des Originals sein, sondern muss eine Prosafassung sein. Diese wirft aber unzählige Fragen auf und löst, wie weiter unten sichtbar, Kontroversen aus, die zu keinem befriedigenden Ende kommen. Findet sich eine klug kommentierte, zitierbare Prosafassung in seriöser Literatur, kann sie ja zusätzlich eingestellt werden. --Dr. 91.41 11:38, 6. Sep. 2008 (CEST)

Zitat hin, Liedübersetzung her. Tut mir leid, aber diese Übersetzung ist absolut inakzeptabel.

Kritik 1. Zeile: „Getrost, der Morgenstern brach an," Von einem "Morgenstern" ist nicht die Rede. Safak heißt Dämmerung und ist von wesentlicher Bedeutung, da es sowohl Morgendämmerung, als auch Abenddämmerung sein kein und mit dem zweiten Auftreten des Wortes in der letzten Strophe eine aussagekräftige Einheit bildet. In der ersten Strophe ist eher die Abenddämmerung gemeint, und daher macht auch die nächste übersetzte Zeile keinen Sinn.

Kritik 2. Zeile: "Im neuen Licht weht unsre Fahn'." Diese Zeile ist praktisch frei erfunden. Möglicherweise falsch abgeleitet aus dem nicht im Originaltext existierenden "Morgenstern".

Kritik 3. Zeile: "Ja, du sollst wehen," Wie kreativ man auch ist, das steht nirgends! Erst in der zehnten Strophe. Es ist aber nicht Sinn und Zweck den Text nach belieben neu zu mischen!

Kritik 4. Zeile: "Solang ein letztes Heim noch steht," Steht eigentlich auch nirgends explizit, aber es ändert nichts an der Bedeutung und kann deswegen hingenommen werden.

Kritik 5. Zeile: "Ein Herd raucht in unserem Vaterland." Endlich eine Zeile, die akzeptabel ist.

Kritik 6. Zeile: "Du unser Stern, du ewig strahlender Glanz," Im Original findet keine direkte Anrede eines "Sterns" statt. Es heißt: "Er ist meines Volkes Stern, der (er)strahlen wird"

Kritik 7. Zeile: Du bist unser, dein sind wir ganz. Auch hier: Keine direkte Anrede im Original. Es heißt: "Er ist mein, er ist meines Volkes ganz allein"

Zu den Inhalten, die fehlen, möchte ich gar nicht erst eingehen. Auch möchte ich nicht auf die zweite Strophe eingehen, die noch katastrophaler ist. Dagegen ist die erste Strophe sogar noch meisterhaft übersetzt.

Daher meine dringende Bitte. Ersetzt diese Übersetzung durch eine andere, oder nimmt sie zumindest raus. Danke!

Es ist ganz einfach: sobald du, beste IP, z.B. an der Uni Köln - von wo aus du postetst - in der Bibliothek eine belegbare bessere Übersetzung findest und anbieten kannst, kann die bisherige vielleicht ersetzt werden. Eine Übersetzung ohne Autor oder entsprechendes Renommee ist dafür nicht tauglich. Beste Grüße --Dr. 91.41 15:32, 30. Nov. 2008 (CET)

In der Uni-Bibliothek wirst Du keine Übersetzung finden. Aber das ist auch irrelevant. Ich denke, dass Du (seit wann Duzen wir uns eigentlich) der türkischen Sprache mächtig bist, und meine Kritiken als gerechtfertigt erkennst. Eine Übersetzung habe ich gerade mal nicht dabei; ich könnte selbst aktiv werden und übersetzen, aber das könnte wieder unnötige Haarspaltereien hervorrufen. Daher verzichte ich lieber darauf. Nichtsdestotrotz sollte man nicht annehmen "eine schlechte Übersetzung ist besser als keine". Ich möchte folglich nochmal darum bitten, die falsche Übersetzung bis auf weiteres zu entfernen, um nicht die Leser falsch zu informieren. Falls dann Jemand eine andere erfolgreichere Übersetzung findet, würde ich das natürlich sehr begrüßen.

Hier in Wikipedia ist das du üblich. Du unterschätzt vielleicht die Möglichkeiten einer Uni-Bibliothek. Und vielleicht findest du ja einen angemeldeten Benutzer, der die Übersetzung mit entsprechender Begründung herausnimmt. Ich sehe dafür allerdings nur einer geringe Chance. --Dr. 91.41 16:22, 30. Nov. 2008 (CET)

Sag mal, versuchst Du eigentlich lustig zu sein? Ich habe ganz neutral eine ernsthafte Kritik geäußert, aber Du erwiderst das mit Sticheleien?

Punkt1: Deine "IP-Meisterleistung" beeindruckt mich keineswegs, ich studiere Informatik an der Universität zu Köln. Da lach ich über solche Besserwisser!

Punkt2: Du wirst staunen, als Student hab ich bereits volle Zugriffsrechte auf die Literatur und Bedarf deswegen keiner "angemeldeten Benutzer"

Punkt3: In der Uni-Bibliothek selbst ist diese Quelle höchst unwahrscheinlich. Schon eher in der Phil-Fak. wo auch Linguistik angeboten wird.

Punkt4: Ich zitiere dich mal: "Hier in Wikipedia ist das du üblich." Was ist üblich? Das man sagt: "eine schlechte Übersetzung ist besser als keine". Nun, es ist mir schon klar, dass Wikipedia keine wissenschaftlichen Quelle sein kann, aber genau diese Mentalität führt dazu, dass Wikipedia darüberhinaus zu falschem Wissen führt.

Punkt5: Jetzt gib mir entweder eine niveauvolle Antwort, oder lass uns die Diskussion beenden.

Anmerkung: Ich bin so ehrlich und gestehe meinen Fehler ein :) Zu Punkt4: Hab das "du" überlesen. Dein Satz bekommt dadurch eine andere Bedeutung ;) Aber alles andere ist wie es ist.

Was man missverstehen kann, missverstehst du, so bezieht sich z. B. angemeldeter Benutzer auf Wikipedia. Hier ein Link: http://kug2.ub.uni-koeln.de/portal/opac?view=kug;fs=nationalhymnen --Dr. 91.41 17:03, 30. Nov. 2008 (CET)

Beenden scheint mir die richtige Option zu sein. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 17:23, 30. Nov. 2008 (CET)

Danke für den Schlichtungsversuch Koenraad ;) Danke auch für den Link 91.41. Was würde ich nur ohne dich tun. Die im KUG benannten Quellen sind nicht nur aus dem USB, aber in einer ruhigen Minute werde ich tatsächlich mal nach nützlichen Quellen Ausschau halten. Ich persönlich würvde es für professioneller halten, bis dahin eine falsche Übersetzung zu entfernen, aber ich beharre jetzt nicht darauf. Wie auch immer, bis dann ... freundliche Grüße

*Lach*: Ohne mich wäre für deinen trolligen Auftritt kein Publikum vorhanden gewesen. Übrigens hast du auch Koenraad missverstanden.

Und nun zur Sache: informiere uns bitte über die Ergebnisse deiner Recherchen. --Dr. 91.41 17:59, 30. Nov. 2008 (CET)

Ich versuche ma so gut wie es geht unparteisch zu sein, hier aber volle Zustimmung für IP. Was ist üblich? Das man sagt: "eine schlechte Übersetzung ist besser als keine", ich glaube diese Botschaft von Kölner IP ist eindeutig und unmissverständlich. Die Reclam-Übersetzung scheint grauenhaft. Es ist zwar bei Gedichten/Hymnen nicht unüblich, dass sinngemäß statt gewöhnlich übersetzt wird, aber hier ist die sinngemäße Übetsetzung irgendwie zu unsinnig verlaufen. Ich denke eine übliche Übersetzung wäre auch nicht so schwer, so dass man für Wikipedia unbedingt notarielle Amt und Siegel braucht. Die alte war schon okay, jedenfalls deutlich besser als Reclam, man könnte die Übersetzung in der alten Version zumindest als zweite alternative Übersetzung in den Artikel einfügen, neben Reclams (un)sinnvoller Übersetzung. Überhaupt, von wem hat denn Reclam anfangs der 80'er Jahre übersetzen lassen ? von einem Türkisch- oder Deutschanfänger ? -- Adilhan ^Disko 05:37, 7. Dez. 2008 (CET)

Man muss sich immer die Frage nach der Funktion der Übersetzung stellen. So sagt's jedenfalls die Übersetzungswissenschaft. Das hier ist kein Sachtext dementsprechend werden nicht primär Informationen transportiert. Man kann nicht sämtliche Äquivalenzen (konnotative, denotative, stilistische etc.) gleichzeitig berücksichtigen. Hier sind ja eher formale Qualitäten (Reim, Rhythmus, Strophenstruktur) ausschlaggebend. Außerdem stelle ich mir grade den Artikel im Brockhaus vor mit einer Übersetzung von sagen wir Benutzer:Koenraad aus der Wikipedia. Wie sieht das denn aus? -- Koenraad ^Diskussion 06:53, 7. Dez. 2008 (CET)

Eigentlich ganz gut, also, "lieber eine gute von Koenraad als eine schlechte von Reclam". Sagen wir ma Brockhaus hätte 10 Fachleute zur Überprüfung, ich denke alle 10 würden sich für Koenraad entscheiden statt Reclam. Der Text erfordert ja auch nicht unbedingt soviele Ansprüche zur Übersetzung", denke Erdogans Assilimilationsrede in der Kölnarena erfordert größere Ansprüche. Dass das hier kein Sachtext ist, ist mir schon klar und dass man dabei anders vorgehen kann ebenfalls klar. Den Namen und den Türkisch-Level des Reclam-Übersetzers hätte ich auch erfahren. Aber wofür hätte sich Wikipedia dann ohne die Übersetzung von Dr.91's Reclam entschieden ? weiterhin, bin nicht für: "eine schlechte Übersetzung ist besser als keine". Wenigstens eine zweite Alternative z.B. von Koenraad halte ich für sinvoller oder irgendeiner macht sich die Mühe und bittet irgenein türk. Konsulat um Amt-und-Siegel-Hilfe. -- Adilhan ^Disko 20:59, 7. Dez. 2008 (CET)

Die türkischen Konsulate, auch die türkische Botschaft hüllen sich bei Anfragen in Schweigen. Sie halten es nicht für nötig, auf eine private Anfrage (mit Namen und Adresse) zu antworten. Das heißt für mich, dass es keine von der Türkei anerkannte "offizielle" Übersetzung gibt. Amt-und-Siegel-Hilfe scheidet leider aus. Klar könnte Koenraad eine gute Übersetzung machen. Aber: ich wette um ein Mittagessen mit zartesten pirzola, wenn sich dann nicht sofort Einsprüche ergeben und wieder ein Editwar abläuft. Mehrfach habe ich dazu aufgefordert, eine andere renommierte Übersetzung zu liefern. Das sollte das Ziel sein, nicht eigene Basteleien. Beste Grüße --Dr. 91.41 07:18, 8. Dez. 2008 (CET)

Übersetzer der Nationalhymne bei Reclam (übernommen aus Die Nationalhymnen der Erde mit deutschen Übersetzungen und mit Klaviersatz. Hrsg. vom Institut für Auslandsbeziehungen in Stuttgart, München 1958) ist Eduard Zuckmayer (Ankara). Er ist der Bruder Carl Zuckmayers und d e r Musikpädagoge der Türkei gewesen, wie im Link nachzulesen ist. Damit ist klar, dass es sich um eine von den türkischen Behörden sanktionierte Übersetzung handelt. --Dr. 91.41 15:33, 12. Dez. 2008 (CET)

Bin mir der Wiki Regeln nicht ganz im klaren also poste ich hier mal einfach meine Kritik dazu: Die Übersetzung ist, ohne den Ersteller kritisieren zu wollen sondern die Quelle, einfach nur lächerlich. Ich kann mich in vielen Punkten den Verbesserungsvorschlägen nur anschliessen, komisch das niemand diese grottenschlechte Übersetzung je mal öffentlich kritisiert hat. MfG (nicht signierter Beitrag von Simonheinze (Diskussion | Beiträge) 20:42, 29. Jun. 2010 (CEST))

Textdarstellung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ob es wirklich notwendig ist, den vollen Text (mitsamt aller nicht gesungenen Strophen) auf Türkisch wiederzugeben, sei dahingestellt. Aber wenn ja, dann bitte nicht als Fließtext!--Hplqr 19:11, 25. Feb. 2007 (CET)

Hallo, fragwürdig, schönen Dank, das ging schnell! Gruß--Hplqr 19:17, 25. Feb. 2007 (CET)

Gerne. -- FRaGWüRDiG ?! 19:30, 25. Feb. 2007 (CET)

Türkei Nationalhymne

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Artikel Türkei Nationalhymne überschneiden sich thematisch mit İstiklâl Marşı. --Document 10:18, 18. Mär. 2007 (CET)

Rasse - Irk

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bezüglich des Wortes "IRK": Wenn man die türkische Nationalhymne genau durchliest, dann merkt man, dass der Dichter sich in die Rolle eines türkischen Soldaten (im Befreiungskrieg) hineinversetzt hat. Dieser Soldat führt dabei nicht unbedingt einen verbalen aber eher einen geistigen Dialog mit der Flagge seiner Heimat. Die Flagge wiederum signalisiert dem Soldaten solange die Existenz seiner Heimat, solange die Flagge noch über seiner Heimat gehisst ist und weht. Folglich haben wir hier keinen Dialog zwischen der gesamten türkischen Rasse und der Flagge, sondern einen Dialog eines einzelnen Soldaten, der in dem Moment nur von seiner persönlichen tapferen Art (und nicht im Namen seiner gesamten Rasse) den Dialog führt. Deswegen geht man hier von Art aus und nicht von Rasse. Ich hoffe ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt :-) (nicht signierter Beitrag von 84.150.114.186 (Diskussion | Beiträge) 19:16, 3. Dez. 2007 (CET))

ırk = Rasse

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren74 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

ırk wird in Türkisch immer als Rasse benutzt, niemals als Volk. Sieht auch hier:

http://www.mydictionary.de/

nom ırk [allg] die Art f
nom ırk [allg] das Blut n
nom ırk [allg] die Rasse

Und "millet" heißt Nation. Wenn schon etwas übersetzt wird, dann bitte richtig.

Ihr könnt auch nicht im Deutschen das Wort "Nation" einfach in "Volk" umändern, auch wenn Nation manchmal als Synonym für Volk benutzt wird.

Es gibt in Türkisch feste Bezeichnungen wie in anderen Sprachen auch:

ırk = rasse
halk = volk
millet = nation.

Deswegen heißt auch "Rassist" in Türkisch:

ırkçı = rassist

In der englischen Wikipedia hat mans auch richtig übersetzt mit "race":

http://en.wikipedia.org/wiki/İstiklâl_Marşı#English_translation

Wenn ich in einem Gedicht von "der helfenhaften deutschen Rasse" Gebrauch machen würde, wäre es doch auch eine Verfälschung, wenn ich das in Englisch mit "Volk" übersetzen würde! --Meyman 13:56, 29. Aug. 2008 (CEST)

PS: Wie ich sehe haben türkische User oben auch darauf hingewiesen, dass "irk" Rasse bedeutet. --Meyman 14:01, 29. Aug. 2008 (CEST)

PS2: Es ist auch vollkommen irrelevant, wie das jemand interpretieren will. Wenn ich "die heilige deutsche Rasse" schreibe, dann heißt es auch "heilige deutsche Rasse", unabhängig davon wie andere Menschen es interpretieren wollen! --Meyman 14:05, 29. Aug. 2008 (CEST)

Türkisch hat etwa 100.000 Wörter, womit mehrere hundert Vokabeln beschrieben werden. Jedes Wort hat im Türkischen mehrere Bedeutungen. Man kann kein Text mit einem Wörterbuch übersetzen ohne den Inhalt wirklich zu kennen. Die türkische Nationalhymne hat eine tiefsinnige Bedeutung. Eine im deutschen akzeptabele Übersetzung, kann nur ein türkischer Muttersprachler wirklich gut hinkriegen. Desweiteren gibt es die Bezeichung "irk" im wissenschaftlichen Sinne als Rasse. Jedoch außerhalb dieses Themengebiets, zum Beispiel unter dem normalen Volk, wird damit alle in einem Gebiet lebenden Menschen beschrieben (ähnlich wie Volk oder Gesellschaft). Das im europäischen Sinne Rasse in der Nationalhymne auftaucht, wäre jedem Türken neu und falsch, denn in keiner Deutung dieser Hymne wird Rasse erwähnt.--Danyalova ☪ 14:17, 29. Aug. 2008 (CEST)

Wenn ein Deutscher das Wort "Rasse" benutzt schließt das auch alle Einwohner Deutschlands ein, die deutsch-rassig sind, trotzdem ändert das nichts daran, dass eben "Rasse" benutzt wurde.

Wieso wohl nennt man einen Rassisten "Irkci", weil "Irk" = Rasse bedeutet. Du kannst auch nicht "heldenhafte deutsche Rasse" in Englisch mit "heroic german people" übersetzen, nur weil "Rasse" auch das "Volk" miteinschließt. --Meyman 14:46, 29. Aug. 2008 (CEST)

Auf solche Spiele gehe ich nicht ein. Die türkische Sprache ist nicht so einfach wie du denkst. Wenn du mir natürlich eine Interpretation vorlegst, die belegt, dass Herr Ersoy die "türkische Rasse" meinte, die es im türkischen nämlich garnicht gibt sondern nur die Türkiye irki, dann würde ich es akzeptieren. Aber ganz gewiss gibt es keine, denn Herr Ersoy war selbst kein ethnischer Türke, wieso sollte er also von der türkischen Rasse sprechen *lol*. Hat er etwa alle islamischen Völker der Türkei mit dem im Deutschen üblichen Deutung des Wortes Rasse unter der Nationalhymne vereint =).--Danyalova ☪ 15:12, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ich möchte auch hier ergänzen, dass es sich bei der Bezeichung irk um ein aus dem Arabischen entnommes Wort handelt. Was bedeutet denn das arabische Wort hierzu? Das türkische Wörterbuch gibt drei Definitionen für irk an:

1. Kalıtımsal olarak ortak fiziksel ve fizyolojik özelliklere sahip insanlar topluluğu:

      "Türkler, insan olarak, ulus olarak doğunun en üstün ve şerefli ırkıdır."

Definition laut TDK: Gruppe von Menschen. Beispiel: Die Türken sind als Menschen, als Menschen das ehrenhaftesten irk.

2. Soy: "Esasta dağlı ırktan cahil bir kızcağızdı." In Wirklichkeit war sie ... als der bergische irk. (also aus den Bergen stammende)

Definition laut TDK: Abstammung.

3. biyoloji: Bir canlı türünde aynı karakteri taşıyan canlıların oluşturduğu alt bölüm.

Definition laut TDK: Rasse im biologischen Sinne.--Danyalova ☪ 15:18, 29. Aug. 2008 (CEST)

Da zeigt sich wieder mal, wie ihr erfolgreich Tatsachen vertuscht. Wenn du schon übersetzt, dann bitte richtig!

Danyalov zitiert folgendes :"Kalıtımsal olarak ortak fiziksel ve fizyolojik özelliklere sahip insanlar topluluğu:"

Und übersetzt es als "Gruppe von Menschen"

Was für ein Quatsch! Da steht klar und deutlich: Gruppe von Menschen, die über gemeinsame physische Eigenschaften verfügen!

Und das "gemeinsame phsyische Eigenschaften" heißt = Rasse!

Also Definition laut TDK:

1. Menschen mit gemeinsamen phsysischen Eigenschaften, 2. Menschen mit selber Abstammung, 3. Unterart von Lebewesen die selbe Eigenschaften besitzen

Das alles bedeutet eben: Rasse.

Sein Vater war ausserdem Usbeke, also war er wohl rassisch türkischer als manche Türkeitürken. --Meyman 17:42, 30. Aug. 2008 (CEST)

Nein du hast falsch übersetzt, wenn überhaupt: Da steht insanlar toplulugu! Da heisst Gruppe von Menschen oder Gemeinschaft von Menschen! Wenn ich mal so handle wie du und Wörterbuchseiten benutze wie z.B sozluk.net, erscheint als Übersetzung für topluluk:

{N} Aggregat (N), Bott (N), Ensemble (N), Familie (F), Gemeinschaft (F), Gesellschaft (F), Liga (F), Sammelbecken (N), Zunft (F). Na also! Nix von Rasse. Verfügen außerdem Kurden, Armenier und Griechen nicht über die selben physischen Eigenschaften? Rasse bleibt draußen. Das wichtigste Argument ist, dass Ersoy auch nicht die türkische Rasse an sich gemeint hat. Er war der Vertreter der Meinung, dass Türke sein, einfach nur Moslem sein in der Türkei (mit türkischer Sprache) bedeutet. ich weiß außerdem nicht, wie du drauf kommt, dass der Vater Usbeke sein soll. Der Vater ist jedenfalls albanischstämmiger Osmane--Danyalova ☪ 18:01, 30. Aug. 2008 (CEST)

Warum lässt du immer absichtlich die anderen Wörter des Satzes aus, noch mal dein Zitat aus TDK:

>> Kalıtımsal olarak ortak fiziksel ve fizyolojik özelliklere sahip insanlar topluluğu: <<

Also um es ganz exakt genau zu übersetzen:

Menschen-Gemeinschaften die selbe physische Eigenschaften besitzen.

Und im Klartext heißt wird damit eben die Rasse beschrieben. Weil es beim Konstrukt der "Rasse" eben primär um phsyische (also körperliche) Eigenschaften geht.

Zu seinen Eltern schreibt Wikipedia folgendes:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mehmet_Akif_Ersoy#Leben

>> Sein Vater stammte aus Albanien (damals Osmanisches Reich) und die Mutter aus Buchara. <<

Also war seine Mutter eine Usbekin; Buchara liegt hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Buchara --Meyman 19:18, 30. Aug. 2008 (CEST)

Also um eines klarzustellen. Es gibt nur eine menschliche Rasse und das ist die Menschenrasse. Irk ist klar definiert und hat nichts mit den europäischen Rassentheorien zu tun und schon gar nicht die türkische Nationalhymne oder Mehmet Akif Ersoy. Also bitte, hier ist kein antitürkisches Forum, wo jeder etwas vom hörensagen oder falschen Übersetzungen hinzufügen kann. Irk bezieht sich, wenn auf Rasse, dann im biologischen Sinne, siehe Rasse. Zu behaupten, in der türkischen Nationalhymne sei von einer türkischen Rasse die Rede ist eine unhaltbare Unterstellung, die auch nicht bewiesen sein kann. Laut der türkischen Verfassung kann es keine Rede von einer türkischen Ethnie oder Rasse die Rede sein. Es ist sogar verboten, sich auf Ethnizitäten zu berufen und somit die Einheit der Nation gefährden. Es gibt in der Türkei nur Türkler oder türkische Nation, die eine Gemeinschaft der Staatsürger darstellt, die auch albanisch-usbekischstämmige Muslime wie Mehmet Akif Ersoy umfasst.--Danyalova ☪ 20:23, 30. Aug. 2008 (CEST)

PS: Ich weiß, wo Buchara liegt. Ich war nur verwundert, von dir die Behauptung zu hören, Akifs Vater sei Usbeke. Desweiteren verstehe ich nicht, was du mit "rassisch türkischer" hier darlegen willst. Oder waren etwa die Seldschuken in Anatolien ethnische Usbeken oder Kirgisen, die wohl seit 2000 Jahren ein eigenständiges Volk sind. --Danyalova ☪ 20:27, 30. Aug. 2008 (CEST)

Irk geht etymologisch auf dem arabisch Irq zurück und heißt soviel wie Rasse: [1] das wird hier auch nochmal bestätigt: [2] "Türkler, insan olarak, ulus olarak doğunun en üstün ve şerefli ırkıdır."- S. Birsel. Ulus = Nation, Irk= Rasse. --Kurd Xeso 19:03, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ist doch völlig egal. Da Ganze soll doch eine eher grobe Übersetzung sein. Es wäre auch besser statt selbst den Text zu übersetzen, es aus eine Quelle (im Sinne der WP) zu zitieren. --Musbay 20:33, 31. Aug. 2008 (CEST)

Xeso anscheinend kannst du kein türkisch! Laut deinem Link heisst irk 1. "Wurzel bei Pflanzen (bitkilerde kök)" und 2. Herkunft oder Abstammung. Also wo ist die Rasse geblieben? Das ist alles nichts weiter als antitürkische Propaganda, die im Internet diesbezüglich in diversen Foren verbreitet wird. Da fehlt jeglicher Beweis und Beleg, dass es sich um eine Rasse (da VErfasser Ersoy, also um seine Rasse) handelt.--Danyalova ☪ 20:55, 2. Sep. 2008 (CEST)

Hab den Artikel mal in der "kurdischen" Version gesperrt. In Anbetracht der Zeit aus der das Lied stammt und der beiden Alternativen Volk und Rasse ist Rasse die meines Erachtens richtigere Alternative. Man kann ja dann später "türkische Wurzel" oder so daraus machen :-) --Koenraad ^Diskussion 21:19, 2. Sep. 2008 (CEST)

Höchstwahrscheinlich in der falschen Version: ırkçı bedeutet zwar Rassist, aber nicht unbedingt ırk=Rasse. Meistens ist es "das Volk" gemeint, obwohl andere Synonyme für das Volk gibt, wie: halk, millet, ulus. Auch Halkçı kann manchmal Rassist bedeuten, aber nicht halk=Rasse. --Adilhan ^Disko 21:47, 2. Sep. 2008 (CEST)

PS:oben wurde eine Frage gestellt: was wäre, wenn im deutschen Gedicht von "heilige deutsche Rasse" die Rede ist ? schön wäre es nicht. Aber "kahraman ırkım" kann man nicht so einfach als "meine heldenhafte Rasse" übersetzen. So sind halt Sprachen, 1:1 Übersetzung ist nicht die Regel, eher Ausnahme, vorallem dann, wenn Wörter mehrdeutig sind. Ob türkisch, deutsch, englisch oder auch kurdisch, in anderen Sprachen ist mit der Mehrdeutigkeit nicht viel anders. --Adilhan ^Disko 22:08, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe mal nach "istiklal marsi ingilizce" gegooglt und was für eine Überraschung, in allen wurde irk mit nation übersetzt. In keinem Wörterbuch, siehe oben, wird irk mit menschlicher oder türkischer Rasse übersetzt und schon garnicht in dem staatlich offiziellen, weil man eben im Türkischen keine Rasse kennt. Das sind Theorien indogermanischer Wissenschaftler gewesen und nicht eines Albaners Namens Ersoy--Danyalova ☪ 22:39, 2. Sep. 2008 (CEST)

Interessanterweise findet man in der englischen Wikipedia "heroic race", welches auf den Edit eines Antitürken zurückzuführen ist, während die Aserbaidschaner, die ja eine Sprache sprechen, die dem Türkischen näher ist als alle kurdischen Sprachen untereinander, haben irk mit xalq, also türkisch halk, zu deutsch Volk übersetzt.--Danyalova ☪ 22:42, 2. Sep. 2008 (CEST)

Volk, heißt im türkischen Halk, eine Entlehnung aus Arabisch(?). Von der angeblichen türkischen Nation ist auch die Rede: "Mîlletîmîndîr îstîklal", Mîllet kommt ebenfalls aus dem Arabischen und heißt "Nation". Meyman schrieb bereits: ırk wird in Türkisch immer als Rasse benutzt, niemals als Volk. Sieht auch hier:

http://www.mydictionary.de/

nom ırk [allg] die Art f
nom ırk [allg] das Blut n
nom ırk [allg] die Rasse
--Kurd Xeso 22:52, 2. Sep. 2008 (CEST)

Das einzige verlässliche Wörterbuch ist das der Türk Dil Kurumu und keine Amateurwörterbücher irgendwelcher Homepages! Ich möchte gerne eine Interpretation sehen, die eure These belegt. Wir sind nicht in der Grundschule, wo man noch Vokabeln verdreht.--Danyalova ☪ 23:01, 2. Sep. 2008 (CEST)

Stichpunkt Mehrdeutigkeit: ırk wird nicht immer als Rasse benutzt. Auch viele türkische Politiker benutzen in ihrer Rede den Begriff ırk, mit dem sie aber Volk/Nation und nicht Rasse meinen. --Adilhan ^Disko 23:09, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ich zweifele stark daran, ob du überhaupt die Grundschule absolviert hast. Die TDK wurde bereits als Quellen eingeben (siehe oben).Hier nochmal: beyaz ırk = weiße rasse, sarı ırk=blonde rasse, siyah ırk= schwarze rasse -steht auf TDK. --Kurd Xeso 23:20, 2. Sep. 2008 (CEST)

Für dich (euch) gibt es keine Mehrdeutigkeit oder kein übertragener Sinn. In TDK [3] ist auch "soy"=Stamm, Abstammung, Generation als Bedeutung angegeben, die du (ihr) aber aus unerklärlichen Gründen übersieh(s)t. Demnach könnte man "kahraman ırkım" wörtlich auch als "mein heldenhafter Stamm/Abstammung..." übersetzen. Im übertragenen Sinne würde dies "mein heldenhaftes Volk/Nation" bedeuten. In der türkischen Dichtung und Rede ist Gang und Gebe, dass für "halk/millet/ulus" der Begriff "ırk" benutzt wird, ohne sich auf die Rasse zu beziehen. --Adilhan ^Disko 00:04, 3. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Adîlxan (Adîl auch aus dem Arabischen "`ādil"?) es gibt keine "wir", ich bin allein vor´m PC. Die türkische Terminologie ist dieser Hinsicht ziemlich eindeutig: Irkdash = von der gleichen Rasse sein. Soydash= von der gleichen Abstammung sein. Türk irkindaniz = wir sind von der türkischen Rasse, Türk soyundaniz= wir sind türkischer Herkunft/Abstammung. Weitere Bsp.: Irkchi = Rassist, Mîllîyetchî = Nationalist, Halkchi wird nicht benutzt bzw. durch Sosyalist ersetzt. es grüßt dich --Kurd Xeso 00:41, 3. Sep. 2008 (CEST)

Du gehst immer noch nicht auf Mehrdeutigkeit, übertragener Sinn oder besser gesagt auf Zusammenhang ein. Du übersiehst immer noch weitere Bedetungen laut TDK: ırk ist ein Synonym auch für soy=Stamm/Generation usw, das wiederum übertragend "Volk, Ethnie, Nation" bedeuten kann. In der Dichtung und Rede oder Ähnlichem ist meistens nicht abwertend gemeint, es sei denn der Urheber (z.B. der sich offensichtlich für Rassist erklärt) macht seine abwertende Absichten von vorn herein deutlich. Adjektivische Art, oder Wortbildungen (wie deine Bsp Irkdash, Türk irkindaniz) mit anderen Wörtern können wiederum ganz anderen Sinn ergeben. wie ich oben schon dargestellt habe: Irkçı=Rassist, rassistisch, aber nicht unbedingt ırk=Rasse. Diese Feinheiten muss man berücksichtigen, sonst wären Übersetzungen immer so einfach. --Adilhan ^Disko 01:31, 3. Sep. 2008 (CEST)

Zur wiederholung die 1. Definition der Türk Dil Kurumu: Kalıtımsal olarak ortak fiziksel ve fizyolojik özelliklere sahip insanlar topluluğu: "Eine Gemeinschaf von Menschen, die in erblicher Hinsicht gemeinsame körperliche und physiologische Eigenschaften besitzen." Und der Beispielsatz lautet: "Türkler, insan olarak, ulus olarak doğunun en üstün ve şerefli ırkıdır." (Die Türken sind als Menschen und als Nation die höchste und ehrenhafteste ırk der Natur) Was soll den das sein, wenn nicht die klassische Rasse. Das Lied stammt aus einer Zeit, als man Rassenkunde noch für eine Wissenschaft hielt. Das soll man nicht mit Rassismus verwechseln. Eine solche Konnotation gibt es nicht. In Ermangelung eines adäquateren Wortes ist "Rasse" solange richtig, bis jemand aus seriöser Quelle eine Übersetzung hier postet. Und Sätze wie "Ich zweifele stark daran, ob du überhaupt die Grundschule absolviert hast" sind unbedingt zu unterlassen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 08:06, 3. Sep. 2008 (CEST)

Deine Übersetzung ist nicht ganz richtig: Dogu=Osten und nicht Natur, hast mit Doga verwechselt). Türkler, insan olarak, ulus olarak doğunun en üstün ve şerefli ırkıdır." (Die Türken sind als Menschen und als Nation die höchste und ehrenhafteste ırk des Ostens) --Adilhan ^Disko 15:37, 3. Sep. 2008 (CEST)

autsch! --Koenraad ^Diskussion 18:40, 3. Sep. 2008 (CEST)

Zu Danyalov: Nur weil du oder ich die Existenz von einer Rasse nicht akzeptieren, ändert nichts daran, dass auch in Türkisch ein Wort für Rasse existiert, dass es auf der Welt Rassisten gibt und dass ırk wie das deutsche Wort "Rasse" angewendet wird. Wenn man Volk meint, sagt man "halk". Wenn von Nation die Rede ist, dann "millet" oder "ulus". Und Rasse bedeutet eben: ırk.

Deine falschen Übersetzungen aus TDK haben bewiesen, dass du Tatsachen vertuschen willst. Koenraad und ich haben klargestellt, dass auch TDK die Rasse nach klassischer Ansicht meint.

Wenn euch das stört, warum ändert ihr diese Stelle in der Nationalhymne nicht, wie es Hrant Dink verlangt hat.

Menschen, die von "türk irki" reden, meinen auch immer die "türkische Rasse". Auch wenn manche damit auf die "türk. Abstammung" aufmerksam machen wollen, kommt man schlußendlich wieder auf die Rasse. Weil die Abstammung für die körperlichen Merkamle eines Menschen zuständig ist.

Man benutzt "irk" immer für Rasse, niemals für das Volk. Natürlich schließen manche verblendete Türken, die denken, dass alle Türken die selbe Rasse besitzen, das ganze Volk ein. Das Wort hat keine Zweideutigkeit, wenn man IRK sagt meint man auch IRK.

Irki özellikler = Rassische Eigenschaften
Irkci = Rassist
Siyah Irktan = von der schwarzen Rasse
Irk olarak türk degil = rassisch gesehen ist es/er/sie nicht türkisch
türk irkindan degil = ist nicht von der türkischen Rasse
irki bozuk = seine Rasse ist kaputt
beyaz irk = weiße Rasse
hitlere göre alman irki en üstünmüs = laut Hitler sei die deutsche Rasse am überlegensten
ari irkindan gelme = kommmt von der arischen Rasse --Meyman 14:38, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, was du mit diesen Beispielen erreichen willst. Heute kennt man als Türke ja den europäischen Ausdruck Rasse und hat es dem Mehrdeutigen Wort zugeordnet. Was ist daran verwunderlich. Ihr habt bisher keine einzige Quelle hervorgebracht, dass das irk in der Nationalhymne Rasse bedeutet. Kein Beleg für die Interpretation der Hymne und von Ersoy. Ihr wollt, dass man im Artikel Rasse stehen hat, weil es Wörterbücher gibt, die neben zahlreichen anderen Bedeutungen irk mit menschlicher und biologischer Rasse übersetzen. Ob dieser Begriff auf Menschen bezogen in den 20er Jahren in der Türkei überhaupt üblich war, wird auch nirgends belegt. Das ist schon lachhaft. Soll man noch in den Artikel als Referenz: "blabla.gratis.de/tr-woertbuch: irk = 1... 2... 3...4. Planzenwelt 5. Bilogische Rasse 6. Menschliche Rasse" schreiben? *lol*--Danyalova ☪ 15:22, 3. Sep. 2008 (CEST)

@Xeso: So etwas wie irkdas habe ich noch niemals gehört und wird man in der Türkei vielleicht von Kurden hören. Bei den Türken, Aserbaidschanern und Gagausen ist soydas (von soy= Abstammung, vgl. Übersetzung für irk laut TDK ua.!!) verbreitet und keinesfalls irkdas. Ich bezweifle sogar, dass es sowas gibt, wahrscheinlich eine kurdische Erfindung, um sich den Irak-Kurden ein gemeinsames Volksgefühl zu imitieren. Googletreffer: 2.790, wovon die absolut Mehrzahl sich auf Nachnamen bezieht. Man sollte Belege liefern und keine Eigeninterpretation liefern oder sollen im Artikel stehen: irk= laut Interpretation von Meyman und Xeso "türkische Rasse" (Achtung rassistischer Ausdruck, Autor: Albaner Ersoy ;-))--Danyalova ☪ 15:30, 3. Sep. 2008 (CEST)

Mehrdeutigkeit, Historischer Aspekt und Bedeutungswandel

Wie Kurd Xeso, auch du Meyman übersiehst und vermeidest, trotz TDK andere Definition und anderen Zusammenhang (kann nicht genug wierholen: Irkçı=Rassist, rassistisch aber Irk= oder ≠ Rasse). Eure Bespiele sind aus dem Zusammenhang gerissen. Man sollte die vorhin genannten Feinheiten und folgende Aspekte betrachten:

Mehrdeutigkeit : Auch hier wieder, nicht die 1. Definition des TDK ist hauptsächlich maßgeblich, sondern es gibt noch eine 2.Definition soy=Stamm/Abstammung (vorhin näher beschrieben). Die 1. Definition trifft vorallem auf Dichtung und Rede sehr selten zu.
Historischer Aspekt : Damals hatte ırk eine andere Verwendung als heute, nämlich keine negative Bedeutung wie wir im heutigen Sinne wie die Rassentheorie kennen, weil man damals die heutige Bedeutung oder Verwendung nicht kannte. Damit war fast ausschließlich einfach nur Volk, Ehtnie oder Nation gemeint. Im Laufe der Zeit hatte der Begriff "ırk" in der türkischen Sprache einen Bedeutungswandel (siehe unbedingt diesen Artikel) vom Positiven oder Neutralem zum Negativen durchlaufen.

So Ähnlich war der Prozeß auch bei dem Begriff "Neger". Früher hat man damit schlicht ganz normal für Schwarze oder Farbige Menschen verwendet, ohne dass man rassistischen Hintergrund haben müsste, weil Neger heißt ja vom Ursprung übersetzt schwarz/Schwarze.
Heute hat der Begriff fast nur abwertende Bedeutung. Der ehemalige Berliner CDU Bürgermeister müsste sich deswegen sogar mehrere Wochen rechtfertigen (auch live im TV bei Friedmann, ich hatte das Programm sogar selber angesehen), weil er damals zu seiner Zeit häufig den Begriff "Neger" benutzte. Er erklärte die Lage damit, dass der Begriff bis in die 60-70'er Jahre keine abwertende Bedeutung hatte (Siehe dazu auch Diskussion Neger/Archiv [4], da hat sogar ein Wikipedianer aus der Schweiz den Begriff "Neger" bis in die 90'er Jahre nicht negativ erlebt). Ganz so ähnlich ist auch bei "ırk" der Fall. Selbst heute wird ırk nicht immer im Sinne der Rasse/Rassentheorie verwendet. Das heißt selbst heute wird "ırk" zeitweise im Sinne der 2.Definition des TDK , die von vielen Benutzern hier übersehen und vermieden wird, verwendet. --Adilhan ^Disko 15:16, 3. Sep. 2008 (CEST)

PS:Fundstelllen; Ein Vergleich über die Verwendung des Begriffs "Rasse" mit anderen Sprachen, ganz oben in dieser Diskussion, verfasst von Benutzer Minzblatt: [5] ırk = Rasse und nicht etwa wie hier euphemisiert Art (Ich denke, die Deutschen sind so ziemlich die einzigen, die mit dem Begriff "Rasse" etwas vorsichtiger umgehen; Englisch- und Französisch-Sprachler verwenden das Wort ebenfalls ohne dabei großes Ansehen zu erregen. Wenn es diese Darstellung von Benutzer Minzblatt stimmt, dann ist Türkisch nicht die einzige Sprache, die mit "Rasse/Irk" lockerer umgeht als die deutsche. Hier sieht man wieder, dass immer noch gilt: Übersetzungen sind nicht immer eindeutig und einfach. --Adilhan ^Disko 15:56, 3. Sep. 2008 (CEST)

Die Holländer singen in ihrer Nationalhymne "bin ich von deutschem Blut", andere singen ganz andere Sachen. Sucht doch bitte in der Sekundärliteratur eine gute Übersetzung. Dann hat die Diskussion ein Ende. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 18:45, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ihr überspring auf unerklärlicherweise ständig die Hauptmerkmale wie Mehrdeutigkeit, Historischer Aspekt, Bedeutungswandel (im Klartext: Bedeutung damals, Bedetung heute) und unterschiedliche Verwendung je nach Sprache (in Türkisch, Englisch u. Französich eher wenig negative Wahrnehmung, aber im Deutschen besorgniseeregend). Was in einer Sprache für Benunruhigung sorgt, ruft in der anderen Sprache kaum negative Reaktion hervor. So wäre z.B. das holländische "bin ich von deutschem Blut", wenn man vergleichbare türkische Hymne hätte ("ben Türk kanindanim/benim kanim Türktür"), im Gegensatz zum Holländischem/Deutschem, eher negativ konnotiert.
Hätte der Verfasser Mehmet Akif Ersoy heute Stellung dazu nehmen können, er wäre zutiefst beleidigt, wenn man diese problematische Passage mit der heutigen Bedeutung der Rasse/Rassentheorie konnotieren würde. Er konnte damals nicht wissen, dass dieser Begriff 50-60 Jahre später derart Bedeutungswandel durchlaufen würde.

Der ehemalige Berliner Bürgermeisterkanditat (vorhin hatte ich ihn fälschlischeweise ehemalige Bügermeister genannt) Frank Steffel hat sich wegen seinem "Neger" bei Michel Friedman mit der Tatsache des Bedeutungswandels nachvollziehbar rechtfertigt, aber böse Pressezungen wie nadir.org wollten trotzdem anders verstehen (»Neger«, »Mongos« und »Kanaken«. Frank Steffel, der Bürgermeisterkandidat der CDU, hat diese Wörter erstens nicht gesagt und zweitens nicht so gemeint.). Auch Akif Ersoy würde bei Friedman eben mit diesen Tatsachen argumentieren. Ich verstehe euch einfach nicht, warum ihr auf historische Aspekte, Bedeutungswandel, Mehrdeutigkeit nicht eingeht und andere Bedeutungen wie Definiton 2 in TDK ausschließt ? Bedeutung 1, Bedeutung 2; Konnotation heute, Konnotation damals: diese Aspekte existieren für "Rassen-Interpretierer" seit der ganzen Diskussion irgendwie nicht.
Nichtbeachtung verschiedener wichtiger Aspekte und stures Bestehen auf einen einzigen Gesichtspunkt ! das kann man keine vernünftige Diskussion nennen ! Grüße --Adilhan ^Disko 21:52, 3. Sep. 2008 (CEST)

Dass hinter der Diskussion irgendwas politisches steckt, riecht man doch meilenweit gegen den Wind. Was würde es den bedeuten, wenn das eine Wort nun für Rasse stehen würde? Wäre das der Beweis, dass die Türken böse sind oder sowas? Mir fehlt da das Hintergrundwissen. Kommt mir jetzt nicht mir richtiger/falscher Übersetzung. Dafür wird die Diskussion zu ernst geführt. Ich bin mir sicher, dass auch andere Nationalhymnen nicht perfekt übersetzt sind bzw. werden können. --Grim.fandango 22:04, 3. Sep. 2008 (CEST)

Vermeiden wir lieber politische Spekulation und lassen Tatsachen sprechen. Das ist ja, wovon ganze Zeit die Rede ist, nämlich "perfekte Übersetzung poetischer Texte". Solche Texte zu übersetzen sind ein Stück härtere Nuss als gewöhnliche. Es gibt einige nicht-muttersprachliche Benutzer (mit oder ohne politischem Hintergrund), die meinen, sie könnten die tatsächliche Bedeutung "perfekt" widergeben und bestehen stur auf eine einzige Bedeutung/Übersetzung. Sie vermeiden dabei mehrere Aspekte zu betrachten, stattdessen bestehen sie nur auf eine Definition (obwohl laut TDK auch eine weitere Definition gibt), historische Konnotation/Bedeutungswandel ist für sie sowieso uninteressant (obwohl 1921 verfasst), vergleiche dazu Bedeutungswandel Neger. Verwendung/Wahrnehmung des Begriffs Rasse (tr.:Irk) je nach Sprache ist für die Rassen-Interpretierer ebenfalls kein Thema.

Was würde es den bedeuten, wenn das eine Wort nun für Rasse stehen würde? Wäre das der Beweis, dass die Türken böse sind oder sowas?.
Es würde schon einiges bedeuten, weil es damit mit dem heutigen Verständnis von Rasse in Verbindung gebracht wird. Wenn in 50-60er Jahren ein Sportreporter in seinem Fernseh- oder Radiokommentar von einem "Neger" im Boxring spricht, dann darf man ihm oder dem Sender heute nicht vorwerfen, sie hätten damit auf heutige abwertende Bedeutung gezielt. Man darf den "Neger von damals" nicht als "Neger von heute" übersetzen.
Wie man auch aus dieser Diskussion entnehmen kann, verstehen einige Benutzer, statt ursprüngliche Definiton, darunter tatsächlich nur die eine negative Definition von heute, obwohl SELBST HEUTE eine weitere Definition (Stamm, Generation) gibt, die vorallem in Poetik und Rede als Metapher/Synonym für Volk/Nation verwendet wird.
Zur Not hätte ich hier eine englische Übersetzung:

http://web.deu.edu.tr/atiksu/ana02/ana02.html .........Please smile upon my heroic nation.
http://www.turkishclass.com/turkey_article_6_2 ........But smile upon my heroic nation. --Adilhan ^Disko 23:41, 3. Sep. 2008 (CEST)

Theoriefindung über Bedeutungswandel, Neger etc. hilft nicht weiter. Die letzte Strophe im Artikel ist, wie ich gerad merke, komplett falsch übersetzt und kann so keinen Bestand haben. Einen "empfindsamen (!!) Halbmond" finde ich im Original ebensowenig wie einer Rasse, der zugelächelt wird (Ebediyen sana yok, ırkıma yok izmihlal) Insofern könnte ich salomonisch die gesamte Strophe löschen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 09:48, 4. Sep. 2008 (CEST)

Theoriefindung trotz Beleg der englischen Übersetzung (Nation) ?? die einzige TF ist momentan deine Vorwürfe gegenüber Anderen TF betrieben zu haben. Du wirst keine türkische Stelle (offiziell oder nichtoffiziell) finden, die diese strittige Passage mit "race/Rasse" übersetzt.
Keine TF, das sind Fakten. Damals, 1921, gab es die heutige Auslegung von Rasse nicht, "Irk" war (z.T. ist auch heute) ein Synoym" für Volk, Punkt. Die heutige Bedeutung kam später und man hat, statt einen neuen Begriff dazu passend zu erfinden, einfach den alten vorhandenen Begriff "Irk" am besten passend angesehen, auch Punkt. Verstehe eure Schwierigkeiten einfach nicht. TDK's 2.Definition (soy=Stamm/Abstammung) übersieht ihr immer noch (obwohl schon zig mal wiederholt), möglicherweise fehlen euch dazu Worte.
Wenn du über Neger nicht informiert bist kann ich auch nichts dafür, lies unbedingt den Artikel und Diskussion Neger (oder Fragen sie ihren Arzt oder Apotheker über mögliche Risiken und Nebenwirkungen:-)). Neger ist dazu der beste Vergleich, aber auch Kanaken, Molukken sind auch nicht schlecht, deren Bedeutungswandeln sind ja allgemein bekannter.

Du weichst vom Thema ab, die gesamte Strophe ist momentan nicht unser Thema, das soll erst einmal später kommen, ich habe mir die Strophe auch nicht angeschaut. Das Hauptthema ist momentan ob DAMALIGE "Irk=oder≠HEUTIGE Rasse" ist, eben das ist zunächst einmal zu klären. Was macht euch so sicher, dass keine andere Deutung in Frage kommt als "Rasse" ? Seid ihr überhaupt über den Verfasser Akif Ersoy informiert ? er wird mehr von Islamisten verehrt als von Kemalisten. Selbst wenn wir alle oben genannten Aspekte beiseite schieben würden, dann bleibt trotzdem laut TDK die 2.Definition "soy=Stamm,Abstammung", aber trotzalldem, warum ist für euch die 2.Definition (wohl auch TF ;) ) immer noch ausgeschlossen ? --Adilhan ^Disko 15:20, 4. Sep. 2008 (CEST)

PS: oh, oh, oh ! Mir ist was aufgefallen: du hast ja 10.Strophe mit der 2.Strophe verwechselt. Also die Übersetzung war (fast) richtig. Erlaube mir ein wenig die Strophen zu ordnen, nicht inhaltlich, sondern nur zur Übersicht. Würde mich freuen, wenn du allein zur Bearbeitung der Übersicht entsperren würdest, anschließend kannst du wieder dicht machen. --Adilhan ^Disko 15:37, 4. Sep. 2008 (CEST)

Also ich dachte, es wäre die erste und die letzte (kata)strophe, Grmml. Adilhan, die Diskussion lässt sich nicht durch Argumente oder eigene Überlegungen (das meinte ich salopp - entschuldigung! = mit TF) lösen, sondern durch Quellen und damit meine ich keine Internetübersetzungen aus dem Englischen oder Internetwörterbücher, sondern die Klassiker TDK oder Steuerwald. Als Alternative eine deutsche Übersetzung aus anerkannt seriöser Quelle. --Koenraad ^Diskussion 17:22, 4. Sep. 2008 (CEST)

Der Text und damit die Anwendung des Begriffes ırk stammen von 1921, also vor der Sprachreform. Da ist es besser, osmanische Bedeutungen heranzuziehen. Dem osmanischen ırk entsprechen die heutigen Wörter nesil, zürriyet, sülâle, soy, kök, damar. Unbedingt auf "Rasse" als Übersetzung zu bestehen, greift demnach daneben.

Ich empfehle, sich – mangels offizieller Übersetzung – nach der Übersetzung in Nationalhymnen. Texte und Melodien von Reclam (neueste Ausgabe von 2007) zu richten. Allerdings besteht vermutlich Urheberrechtsschutz auf die dort abgedruckte Übersetzung. Dort ist nicht von "Rasse", sondern von "Volk" die Rede. --Dr. 91.41 19:49, 4. Sep. 2008 (CEST)

Oh Doktor, du hast es gespürt, ich war dabei dich und Hukukcu hier einzuladen, um diesen Unterschied von "Irk damals" und von "Irk heute" bestätigen zu lassen (hoffentlich wurde ich mit Neger-Vergleich nicht falsch verstanden). Das ist ja genau der Punkt, den ich und Danyalov die ganze Zeit ausführlich darstellen, aber du hast es ja noch ausführlicher gemacht. Vielleicht kannst du noch bestätigen, dass "Irk" selbst heute, also auch lange nach der Sprachreform, nicht immer mit "Rasse" gleichgesetzt wird, insbesondere in der Poetik und Rhetorik. Hast du diesen Reclam zu Hause oder warst du in der Stadtbücherei ?
@Koenraad: Flüchtigkeit(kata)strophe kann ja jedem passieren, halb so schlimm, schließlich passiert sowas bei mir auch genug, außerdem, Sorry zu TF angenommen. Ich habe zig mal erwähnt, dass laut TDK auch eine "nicht-Rassige" 2.Definition gibt, auf die ihr, die Gegner der "Anti-Rassen-These", gar nicht eingegangen seid. Stattdessen habt ihr nur stur auf die 1.Definition bestanden. TF's und eigene Überlegungen kamen meistens von der Gegenseite. Die Beispiele der kurdischen Wikikollegen mit Wortzusammensetzung/-verbindung waren ja völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Diese Rassen-Übersetzung wird man außerhalb der Wikipedia in keiner amtlichen oder in keiner ersthaften Institution finden. Meine Quellen waren ja auch, wie erwähnt, nur Notlösung bis etwas anerkanerkannteres kommt, ich meine die eine Quelle ist halb- oder ganzoffiziell. --Adilhan ^Disko 22:04, 4. Sep. 2008 (CEST)

Um wirklich zu wissen, was ırk in diesem Gedicht heißen soll, müssten wir den verstorbenen Autor fragen; denn die von mir genannten Wortbedeutungen des osmanischen ırk im Türkischen können ja auch wieder unterschiedlich übersetzt werden. Ausschließen würde ich persönlich den modernen Rassebegriff. Inwieweit ırk in der heutigen Poesie und Rhetorik unterschiedliche Bedeutungen hat, kann ich bei einem Spezialisten erfragen. Das dauert unter Umständen. Mal sehen. --Dr. 91.41 06:21, 5. Sep. 2008 (CEST)

@Adilhan: ich habe die Reclamausgabe von 1982 zuhause. Ob die Übersetzung in der Ausgabe von 2007 identisch ist, müsste man nachprüfen, falls man sich darauf berufen will, oder eben die 82er-Ausgabe nennen. (In der UB, in die ich in einer Std. gehen werde, ist leider auch nur die Ausgabe von 1982 direkt greifbar, 2007 nur per Fernleihe). --Dr. 91.41 07:54, 5. Sep. 2008 (CEST)

ırk bei Ersoy

Inzwischen habe ich Antwort von einem Wissenschaftler, der gerade dabei ist, die Druckfahnen für einen Aufsatz zu lesen, in dem Akif Ersoys Buch Âsım, in dem die Ode an die Kämpfer von Çanakkale enthalten ist, im Zentrum steht, Der Aufsatz wird in Kürze veröffentlicht. In diesem Buch kommt auch der Begriff ırk vor. In dem Aufsatz wird ausgeführt, dass Ersoy den Begriff, der im klassischen, mittelalterlichen Islam Abstammung, Familie, Dynastie bedeutete, als Abklatsch der im 19. Jahrhundert in Europa verbreiteten sozialdarwinistischen und rassistischen Theorien verwendet. Daher ist es also durchaus angebracht, auch in der Nationalhymne ırk mit Rasse zu übersetzen.

Bei Ersoy heißt es:

Jener ganz aufrecht stehende Türke ist von der Malaria gebeugt, […]
Er ist wie verändert, der Enkel jener löwengleichen Rasse!

Sıtmadan boynu bükülmüş de o dimdik Türk’ün. […]
Değişik sanki o aslan gibi ırkın torunu!

Und zur Frage nach der heutigen Bedeutung bekam ich zur Antwort: "Rasse, und zwar in einem politischen, darüberhinaus meist pejorativen Sinn."

Beste Grüße --Dr. 91.41 15:20, 5. Sep. 2008 (CEST)

Houston, ääh İstiklâl Marşı, wir haben ein Problem. Weiß jemand eine Lösung? Wir nehmen die Reclam-Übersetzung und machen eine schlaue Fußnote beim Wörtchen ırk? Wäre das gangbar? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 16:37, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe meinen Eintrag oben geringfügig nachgebessert. Dein Vorschlag ist salomonisch. Ich stimme dir zu. --Dr. 91.41 16:41, 5. Sep. 2008 (CEST)

Nur: wie heißt der Text der Fußnote? ;-( --Dr. 91.41 16:44, 5. Sep. 2008 (CEST)

Den schreibst du.... :-0 Nein, wenn, der Aufsatz da ist, kann man daraus zitieren. --Koenraad ^Diskussion 17:09, 5. Sep. 2008 (CEST)

"In Kürze" bezogen auf Verlagsgepflogenheiten wird er veröffentlicht (das kann dauern ...)und bis dahin brauchen wir eine andere Lösung. --Dr. 91.41 18:11, 5. Sep. 2008 (CEST)

Nochmal fragen, ob er dir eine Quelle nennen kann für einen Satz, wie du ihn oben formuliert hast? Sonst suche ich mal oder wir fragen Lynxxx als "Master of links" --Koenraad ^Diskussion 18:41, 5. Sep. 2008 (CEST)

Er meint, es gäbe einen Turkologen, der sich in einem Aufsatz diesem Thema ırk gewidmet hat, hat aber die Angaben dazu nicht im Kopf. Er müsste, wie er schreibt, im "Index Islamicus" oder im "Turkologischen Anzeiger" nachschauen, falls er dazu kommt. Ich mag ihn nicht weiter damit bedrängen. Findet er etwas und schreibt er es mir, ist es gut; kommt er nicht dazu, lassen wir es gut sein. Ich suche mal nach Literatur zu Ersoy. Dabei könnte freilich Lynxxx, der alte Linkluchs helfen. --Dr. 91.41 20:01, 5. Sep. 2008 (CEST)

Bevor ich gefragt werde: Ich schaue mal im Zenker nach der osm. Bedeutung nach. Bitte mal 10 Minuten warten. Derweil, siehe die beiden Übersetzungen von "ırkıma" auf niederländisch hier plus weiterer Literatur: S. 81. Zu Ersoy aus dem Handbuch der Orientalistik: Turkologie: S. 364: "Ganz auf dem Boden des orthodoxen Islams steht M. A. Ersoy, der die religiöse Zeitschrift blablabla herausgegeben hatte. Da er im Scholastizismus befangen ist, hat man ihn reaktionär genannt. Ihm liegt die Verwirklichung der moralischen und ethischen [lynxxx: (nicht ethnischen ;-))]Kräfte des Islams am Herzen." siehe auch diesen Lit.-Tip: A, Fischer: Mehmed Akif: Die Nationalhymne der Kemalisten. Islam XIII, 97-101. <--- hat jemand Zeitschriftenzugang online, sofern überhaupt als e-text zugänglich? -- lynxxx 20:26, 5. Sep. 2008 (CEST)

Zum weiteren Verfahren: eine eigene WP-Übersetzung – egal wie dabei ırk übersetzt wird – geht ja nicht an. Das bedeutet, dass eine bereits vorhandene Übersetzung genommen werden muss, die zitierbar ist.

Zitierbar heißt zweierlei: es muss rechtlich möglich sein und die Übersetzung muss aus einem reputablen Werk und/oder von einem reputablen Übersetzer stammen. Ich kenne nur die von mir schon genannte aus der Reclamveröffentlichung.

Sekundär ist dann, ob auf die Bedeutung von ırk und die Möglichkeiten es zu übersetzen eingegangen werden soll.

Bitte Meinungen zum Verfahren.

--Dr. 91.41 20:53, 5. Sep. 2008 (CEST)

[BK]: Mal ne vielleicht blöde Frage zwischendurch: Wird in modernen deutschen Akademikerkreisen nicht schon längst das "befleckte" und veraltete Wort Rasse durch Ethnie ersetzt? (Oder übernehmen wir eine Übersetzung von z.B. 1930 wortwörtlich, dann muss man natürlich Rasse, Neger, Zigeuner, Weib, etc. schreiben...) So, nun osmanisch lt. Zenker: [ارق = YRK = Glück.] Na, dieses ist es wohl nicht, oder hat einer Ersoys osmanischen Text... ;) [عرق = 'YRK = Wurzel, Usprung; Ader.] Mehr habe ich nicht gefunden, ohne zu wissen, wie die arab. Buchstaben im osmanischen nun sein sollen, sie werden aber wohl höchstwahrscheinlich wie im arab. und letztem Beispiel sein. Btw.: Mehr Links in googlebooks habe ich auch nicht gefunden. LG, -- lynxxx 21:18, 5. Sep. 2008 (CEST) PS: Ja, eigene Übersetzungen sollten vermieden werden, siehe auch "Ne mutlu..."-Artikel. Ist der eigentlich inwischen nach Disku erweitert, belegt? Zur Intention der Worte kann man ja Anmerkungen machen. -- lynxxx 21:18, 5. Sep. 2008 (CEST)

Inzwischen bezweifle ich, dass es sinnvoll und praktikabel ist, Anmerkungen zu machen; denn wenn man ırk kommentiert, muss man auch andere Begriffe (Volk, Blut, Heimat usw.) kommentieren. Das grenzt dann an Interpretation. Ist das erstrebenswert? --Dr. 91.41 21:35, 5. Sep. 2008 (CEST)

Naja, kommt darauf an, ob einer sich am Wort Heimat, etc. stört... oder meint, Ersoy hätte was anderes gemeint, als z.B. Heimat konnotiert. Vorschlag: Reclam oder ähnliche (z.B. Islam XIII) Übersetzung, dazu herausfinden, was Ersoy mit irk nun meinte, und dieses ggf. mit Anmerkung oder im Fließtext erwähnen. Vielleicht findet sich ja in der Literatur gar eine komplette Interpretation, so dass man weitere Angaben (neben irk) machen könnte. Oben habe ich übrigens gemeint, dass ich in gogglebooks keine weitere Übersetzung gefunden habe. Zu Ersoy habe ich nämlich nicht gesucht, und mir fällt spontan auch keine Seite zu ihm ein. -- lynxxx 21:59, 5. Sep. 2008 (CEST)

Zu dieser löwengleichen Rasse: Man sollte eine Heldenpoesie, wo bestimmte tierische Wesen (samt ihrer Abstammung) als Symbol/Metapher für einen kranken Soldaten, der an der Front kämpft verwendet wird, nicht mit dem heutigen Rassenverständnis gleichsetzen, schon gar nicht in der damaligen Zeit. Außerdem mit "aslan gibi ırkın torunu" hat er wohl damit, speziell nur jene Soldaten, starke Löwenfamilien im Allgemeinen gemeint und nicht die "türkische Rasse" der tapfer kämpfenden kranken Soldaten.
Angenommen Dr.91.41 ist ein deutscher Fernsehkommentator, der heute im Boxring (obwohl nicht zu vergleichen mit Gallipoli-Front, wohlgemerkt !) folgendes kommentiert:
"Unser tapferer deutscher Jung, wegen tiefblauen Verletzungen ganze 10 Runden lang an beiden Augen fast blind, hat trotzdem gewonnen, er hat gekämpft wie ein Enkel löwengleicher Rasse."
Kann man demnach Dr.91.41 beschuldigen, er hätte damit auf deutsche Rasse/Rassismus gezielt ? oder ist so ein Kommentar doch völlig harmlos einzustufen ? Selbst heute kann man je nach Situation unrassig deuten, vorallem wenn tierische Symbole auftreten. Wenn selbst heutige vegleichbare Zitate umstritten sein können, dann sollte man sich, was damalige Poesi und Zitate angeht, hauptsächlich nach der "osmanischen Irk" richten. --Adilhan ^Disko 02:49, 6. Sep. 2008 (CEST)

@Adilhan: Dr. 91.41 würde sich ganz sicher nicht so äußern, schon gar nicht, indem er so eine Äußerung für harmlos hielte.

Nein, ırk, übersetzt als Rasse, ist nicht gleichzusetzen mit dem heutigen Verständnis von Rasse mit all den Erfahrungen des 20. Jahrhunderts mit seinen Völkermorden.

Zur "löwengleichen Rasse": gerade der Tiervergleich führt auf eine biologistische Schiene und hat besonders beim Löwen historische und politische Konnotationen.

Aber: es ist nicht an u n s, interpretierend zu spekulieren. Nur wenn eine wissenschaftliche Interpretation vorliegt, kann etwas daraus für den Artikel verwertet werden.

Literatur: HORANI-KIRCHBERG, DOROTHEA (1977): Der türkische Dichter Mehmed Âkıf (Ersoy) (1873–1936). Leben und Werk. Ein Versuch. Diss. Hamburg.

Wenn nötig in meiner UB erhältlich (ausgelagerter Bestand, kann eine Woche dauern, bis man's bekommt). Muss mal meinen Gewährsmann fragen, ob sich das überhaupt lohnt.

Weiterhin gibt es türkische Literatur zu Ersoy, z. B. DÜZDAĞ, M. ERTUĞRUL (2004): Mehmet Âkif Ersoy. Istanbul.; falls sich jemand dran machen will ...

--Dr. 91.41 06:49, 6. Sep. 2008 (CEST)

@Koenraad:

Kannst du klären, ob die Reclamübersetzung ohne Copyrightverletzung verwendet werden darf? Ich will mich auch darum bemühen, es herauszufinden. --Dr. 91.41 06:59, 6. Sep. 2008 (CEST)

Warum sollte das Zitieren der beiden ersten Strophen problematisch sein, wenn man die Quelle angibt? (Steh auf der Leitung) Eine Anmerkung zu ırk halte ich zwar für wünschenswert, aber sekundär. @Lynxxx, es ist dasjenige "ırk" mit 'ain. Im arabischen schon immer im biologischen Sinne verwendet. Die legten ja Wert auf lupenreine Abstammung usw. --Koenraad ^Diskussion 07:11, 6. Sep. 2008 (CEST)

Wenn du dabei kein Problem siehst, stell die Übersetzung doch in den Artikel, ich würde vorschlagen als Zitat, du kannst den Quelltext übernehmen:

„Getrost, der Morgenstern brach an,
Im neuen Licht weht unsre Fahn'.
Ja, du sollst wehen.
Solang ein letztes Heim noch steht,
Ein Herd raucht in unserem Vaterland.
Du unser Stern, du ewig strahlender Glanz,
Du bist unser, dein sind wir ganz.

Nicht wend' dein Antlitz von uns,
O Halbmond, ewig sieggewohnt.
Scheine uns freundlich
Und schenke Frieden uns und Glück,
Dem Heldenvolk, das dir sein Blut geweiht.
Wahre die Freiheit uns, für die wir glühn,
Höchstes Gut dem Volk, das sich einst selbst befreit.“

Ich setze dann die Fußnote mit Quellenangabe dazu. OK? --Dr. 91.41 07:22, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ist drin --Koenraad ^Diskussion 07:28, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ok, ich habe jetzt erst mal die mir vorliegende 1982er-Ausgabe als Quelle angegeben, bei Gelegenheit schaue ich die neueste Ausgabe an und korrigiere dann entsprechend die Fußnote. Aber das hat keine Eile. --Dr. 91.41 07:33, 6. Sep. 2008 (CEST)

(BK) Fall Boxring: war ja eine Frage "was wenn", "angenommen" etc. Ich denke schön wär's so ein Kommentar möglicherweise nicht, aber Rasse-Interpretation käme auch nicht zwingend, sondern eher mit geringer Wahrscheinlichkeit in Frage. Vielmehr ist die jeweilige Situation und der Zusammenhang wichtig. Nicht anders ist es in diesem Löwengleicher-Rasse-Fall, der an die kranken aber trotzdem tapferen Soldaten in Gallipoli gerichtet ist. Interpretationen irgendeines Wissenschaftlers werden auch keine Klarheit bringen, vielmehr nur Verwirrung. Eine sichere Auslegung von Rasse ist von Wissenschaftlern nicht zu erwarten. Sie werden höchstens mit "könnte sein", "muss nicht" oder "vielleicht schon" antworten, mehr wird in so einem Fall nicht herauskommen.
Erinnert ihr euch an Atatürks Fazahat in unserer Armenier-Diskussion. Ich habe keine Idee, warum einige selbsternannte Wissenschaftler diesen Fazahat völlig verdreht interpretiert und so übersetzt haben. Ich persönlich bin der Ansicht, dass ein guter türkischer Achtklässer sowas wie Atatürks Fazahat-Zitat korrekt interpretieren könnte.

Bei diesem "Löwenenekel an der Front" wird kein türkischer Schüler, kein türkischer Wissenschaftler als "heutige Art" von Rasse interpretieren. Seit wann sind denn tierische Symbole, und das noch in der Poesi typische Beispiele der "politischen Rasse" ? Dann könnte ich ja auch den deutschen Adler mit Rasse interpretieren. Solche Interpretation in der Art von "Los-Wette, Kopf-oder Zahl" würde ich dringend ausschließen. "Mein Soldat ist so stark und tapfer wie löwengleicher Rasse" würde ich niemals rassistisch konnotiert sehen, nicht gestern vor 100 Jahren auch nicht heute im 21.Jarhundert. Ich könnte ganze Bücher Regale mit ähnlichen Zitate von zig verschieden Dichtern aus jedem Jahrzehnt finden. Ob man den Großteil in den Rasse-Topf werfen kann ? Dabei sollte man doch insbesondere mit Auslegung der Poesien besonders vorsichtig umgehen. --Adilhan ^Disko 07:51, 6. Sep. 2008 (CEST)

Wahrscheinlich habe ich mich missverständlich ausgedrückt und dich dazu verleitet, meine Ausführungen zu eng zu lesen und zu interpretieren. Zum Wissenschaftler, den ich ins Spiel gebracht habe. Deine Annahme über seine Kompetenz ist reine Spekulation. Und es ist eigentlich egal, wie du das siehst. Liegt sein Aufsatz zitierfähig vor, hat er Relevanz, unsere Interpretationsversuche dagegen haben das niemals. Doch wir können die Diskussion darüber vorläufig abbrechen. Nun steht eine Übersetzung im Artikel, die zunächst keinen Anlass dafür bietet, es sei denn, andere Benutzer sind damit nicht zufrieden. --Dr. 91.41 08:01, 6. Sep. 2008 (CEST)

Sein es drum, solls ma so sein. Der besagte Wissenschaftler wird aber diesen "Löwenenkel an der Front" trotzdem nicht mit gewisser Sicherheit interpretieren können. Okay, ersteinmal Ende damit.
So, ich sehe ja, ihr habt die Reclam-Übersetzung in den Artikel gestellt. Sie sieht aber echt gräßlich aus, einfaches Beispiel: "al sancak=rote Fahne" wird einfach nur mit "Fahne" übersetzt. Aber auch alles andere scheint fürchterlich zu sein, aber dazu komme ich mal später. Die neue Ausgabe 2007 wird wohl grundverschieden sein. Wie wär's denn mit unserem Freund Hukukcu ? Ich meine auch ihm wird die Reclam-Übersetzung nicht besonders gefallen. Ich würde die Reclamstrophen höchstens als Alternative zu unserer alten Version in den Artikel einfügen. --Adilhan ^Disko 08:18, 6. Sep. 2008 (CEST)

Eigenübersetzungen kommen meiner Meinung nach nicht in Frage. Liefere eine anerkannte andere Übersetzung und dann kann abgewogen werden, welches Übel das geringere ist. Beste Grüße --Dr. 91.41 08:32, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe mir die 2007-Ausgabe von Reclam persönlich bestellt (gekauft). Kann sie auch aus anderen Gründen brauchen. Ich lasse hier alles ruhen, bis sie mir vorliegt, glaube aber nicht, dass eine andere Übersetzung drin stehen wird. Wir werden sehen. --Dr. 91.41 08:38, 6. Sep. 2008 (CEST)

In der Ausgabe von 2007 ist dieselbe Übersetzung wie bisher, allerdings ist sowohl türkisch als auch deutsch nur noch die erste Strophe abgedruckt. Eine weise Maßnahme. Damit wird einer Auseinandersetzung um das öminöse Wort vorgebeugt. --Dr. 91.41 10:46, 11. Sep. 2008 (CEST)

@Lynxxx Nochmals zu ırk und arabisch `irq. Meine heute erhaltenen Informationen dazu:
Es handelt sich wohl um sogenannte Wanderwörter, d.h. um Wörter, die in mehreren, nicht-verwandten Sprachen auftauchen und in etwa die gleiche Bedeutung und Form haben, wobei man davon ausgeht, dass meistens Bedeutung+Form zusammen mit dem Gegenstand oder dem Begriff gewandert sind.
Bei ırk ist es so, dass es ein arabischen Wort `irq gibt, das "Wurzel, Stengel, Ader (BOT), ererbte Anlage, Veranlagung, Rasse, Abstammung" bedeutet (nach Wehr).
Man hat also zwei Wörter, eines im Arabischen, eins im Türkischen und Osmanischen, die ungefähr die gleiche Bedeutung haben. Natürlich können die beiden nicht urverwandt sein (weil beide Sprachen unterschiedlichen Familien angehören). Aber es ist vielleicht doch so, dass es für die BEDEUTUNG einen gemeinsamen Ursprung gab. Die Bedeutung "Rasse" allerdings dürfte erst im 19. Jahrhundert, in Anlehnung an das europäische Konzept, übernommen worden sein, und zwar möglicherweise gleichzeitig in das Osmanische und Arabische (das damals immer noch Wissenschaftssprache war).
--Dr. 91.41 14:20, 6. Sep. 2008 (CEST)

Religiös kämpferische Hynmne ??

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Nur weil in der Hymne ein paarmal das wort Hakk vorkommt, was ja Gott bedeutet, ist die Hymne doch nicht religiös... Sie ist sehr Nationalistisch zb. : Siper et gövdeni / mach deine Brust zum Schild

Bitte doch das zu ändern (nicht signierter Beitrag von 217.227.11.244 (Diskussion | Beiträge) 00:04, 20. Apr. 2009 (CEST))

Nationalhymne

Fürchte nicht, die in dieser Morgendämmerung wehende rote Fahne kann nicht vergehen, Solange das allerletzte Herdfeuer, das in meiner Heimat brennt nicht erloschen ist. Sie ist der Stern meines Volkes, sie wird leuchten; Mein ist sie, allein meinem Volk gehört sie.

Verziehe, um Gottes Willen, nicht dein Antlitz, du, empfindsamer Halbmond! Eine Rose für mein heldenhaftes Volk! Warum diese Heftigkeit, warum dieser Zorn? Unser vergossenes Blut wird dir sonst nicht zu eigen werden Unabhängigkeit ist das Anrecht meines der Gerechtigkeit verschriebenen Volkes!

Quelle: http://www.ipicture.de/nationalhymne/nationalhymne_tuerkei.html (nicht signierter Beitrag von 84.56.210.69 (Diskussion | Beiträge) 18:48, 14. Jul 2009 (CEST))

der ausgeschriebene wettbewerb ist mir zu ungenau

der wettbewerb wurde ausgeschrieben und mit einem preisgeld dotiert, dass sollte m.E. auf jeden Fall in den Artikel rein, denn das gibt Rückschlüsse über die Vaterlandsliebe des Dichters. Und zwar aus folgendem Grund: M.Akif Ersoy nahm an der 1. Ausschreibung zum Wettbewerb auf Grund des Preisgeldes nicht teil(hilfreich wäre es vielleicht noch zu seiner person zu wissen das er sehr arm war. z.b. lieh er sich im winter einen mantel von einem freund), da er der ansicht war das ein solches vorhaben ohne jegliche finanzielle Ambitionen angegangen werden sollte. als auch beim 2. wettbewerb keine geeigneten kandidaten gefunden werden, besuchten die verantwortlichen M.Akif Ersoy mit der Bitte eine geeignete Arbeit einzureichen. M. Akif Ersoy nahm nach längerer Überlegung unter der Bedingung der Unentgeltlichkeit den Auftrag an und schrieb so die Hymne. Hilfreich vielleicht wäre noch: In seiner Krankheitsphase vor seinem Tod wird er von Freunden gebeten eine neue noch bessere Version der Nationalhymne zu verfassen, daraufhin antwortet er: Allah soll diesem Volke nicht noch einmal auftragen eine Nationalhymne verfassen zu müssen... sorry aber ich bin kein registrierter User. Hoffe aber das ihr das für bar nehmt u. es hilfreich war. Wenn ihr auf Quellen beharrt könnt ich mal in meiner Sammlung nachschauen. MfG Alper (nicht signierter Beitrag von 88.65.68.21 (Diskussion | Beiträge) 01:04, 28. Jul 2009 (CEST))

Arabische Schrift

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren14 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sollten wir nicht die Urfassung in arabischer Schrift einfügen? -- Hukukçu ^Disk. 14:49, 21. Jan. 2010 (CET)

Der Nutzen für den 99 Prozent der Leser ist natürlich denkbar gering. Ich editiere aber nicht aus selbstlosen Gründen. Die Wikipedia ist - salopp gesagt - mein Notizbuch. Kurzum als Egoist sage ich yes. Koenraad ^Diskussion 17:36, 21. Jan. 2010 (CET)

Kannst du da mal drüberschauen? Grüße, -- Hukukçu ^Disk. 23:19, 23. Apr. 2010 (CEST)

Das ich das lesen kann, ist keine Gewähr für die Richtigkeit. :-) Koenraad ^Diskussion 07:18, 24. Apr. 2010 (CEST)

Also hier ist vermutlich ein "ki" falsch دوشون آلتنده كي (Düşün, altındaki steht da, statt Düşün, altında binlerce...) und حقّيدر steht einmal mit Shadda und sonst ohne. Koenraad ^Diskussion 07:37, 24. Apr. 2010 (CEST)

In der PDF-Datei die unter Dokumente gelistet ist, steht das ki. Hier meine ich es auch zu lesen. -- Hukukçu ^Disk. 10:22, 24. Apr. 2010 (CEST)

Eine Version für Anfänger gibt es auch. --VQR55gYd 17:56, 24. Apr. 2010 (CEST)

OK und was möchtest du? -- Hukukçu ^Disk. 18:01, 24. Apr. 2010 (CEST)

Sehen ob du es richtig abschreiben kannst, wenn es in Druckschrift vorliegt? Keine Ahnung. Vermutlich ist es vergebliche Liebesmüh. --VQR55gYd 23:40, 24. Apr. 2010 (CEST)

Und selbst kannst du das nicht machen? Vielleicht sogar ohne SOP? -- Hukukçu ^Disk. 23:43, 24. Apr. 2010 (CEST)

Nö, işt sih Artikel gespert. --VQR55gYd 00:12, 25. Apr. 2010 (CEST)

Dafür gibt es ja diese Seite hier. -- Hukukçu ^Disk. 00:19, 25. Apr. 2010 (CEST)

Wozu? Lern lesen und mach es selbst. Ich bin doch nicht dein Mehmetçik. --VQR55gYd 15:20, 25. Apr. 2010 (CEST)

Jo, das steht da. Möglich, dass die neutürkische Fassung von der ursprünglichen abweicht, wenn man sie googelt, gibt's auch nie neutürk. Version mal mit "ki". Handhabe, es wie du meinst. Gruß Koenraad ^Diskussion 12:10, 24. Apr. 2010 (CEST)

Gibts keine vollständige deutsche Übersetzung hier?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Fürchtet nicht! Denn die scharlachrote Fahne flattert stolz im glorreichen Zwielicht, nicht schwinden soll sie,

Bevor das letzte feurige Herz für die Nation entflammt, erloschen ist.

Denn dies ist der Stern meiner Nation, und für ewig wird er scheinen,

Mein ist er, und alleine gehört er meiner kühnen Nation.

Verdüstere dich nicht, ich bitte dich, mein scheuer Halbmond

Doch lache herunter auf meine heldenhafte Rasse. Warum der Zorn, warum die Raserei?

Unser Blut wäre kein anderes Opfer wert, als es für dich hinzugeben.

Denn Freiheit ist das Recht meiner gottgefälligen Nation.

Frei war ich seit Anbeginn, und für immer soll es so sein.

Welcher Narr sollt wagen mich in Ketten zu legen, bereits der Vorstellung davon trotze ich!

Wie brüllende Flut bin ich, kraftvoll und unabhängig,

Die Berge reiße ich auf, steige über die Himmel und schieße dennoch stetig hervor!

Die Länder des Westens mögen sich gürten mit Stahl,

doch ich habe Grenzen, bewacht von der machtvollen Brust eines Gläubigen,

Erkenne die eingeborene Stärke, mein Freund. Und bedenke: wie kann dieser feurige Glaube jemals getötet werden,

von diesem abgenutzen, ein-klauigem Geschöpf welches du nennst Zivilisation?

Mein Freund! Überlasse nicht die Heimat den Händen bösartiger Menschen!

Überlasse deine Brust als Rüstung und deinen Körper als Graben! Beende den unwürdigen Ansturm!

Denn bald sollen kommen die freudvollen Tage göttlichen Versprechens.

Wer weiß? Vielleicht morgen? Vielleicht noch früher?

Erblicke im Boden auf den du trittst nicht bloße Erde - erkenne Sie!

Und gedenke der bedeckten Tausenden, die so nobel unter dir liegen.

Edler Sohn von Märtyrern bist du, Scham erfülle dich, nicht zu verletzen deine Ahnen!

Nicht händige aus, selbst wenn Welten dir versprochen, dies Paradies einer Heimat.

Welch Mann wollte nicht sterben, für dies himmlische Stück Land?

Märtyrer würden hochfahren, sollte Einer wagen diese Erde zu pressen! Märtyrer!

Mag Gott mein Leben nehmen, und all meine Lieben, und all meinen Besitz - wenn er mag.

Doch niemals mag er mir entziehen mein einzig wahres Heimatland für die Welt.

Oh glorreicher Gott, der einzige Wunsch meines schmerzenden Herzens ist,

dass nicht heidnische Hand jemals sollte berühren den Schoß meines heiligen Tempels.

Diese Gebetsrufe (sic!), die Glaubenszeugnis (sic!) geben vom Fundament meiner Religion (Anm.: islamische Termini),

Möge ihr edler Klang schallen weit über meine ewige Heimat.

Nur dann soll mein ermüdeter Grabstein, so es ihn denn gibt, sich entzückt tausendmal zum Gebet verneigen.

Und Tränen feurigen Bluts sollen aus jeder meiner Wunden strömen,

Und mein lebloser Körper soll hochfahren aus der Erde, einem ewigen Geiste gleich,

Nur dann, vielleicht, mag ich ruhig hinabsteigen und zuletzt die Himmel erreichen.

So flattere denn und winke dem hellen heraufziehendem Himmel, oh du glorreicher Halbmond,

So dass jeder letzte Tropfen unseres Blutes endlich geheiligt und gewürdigt werde!

Weder du noch meine Rasse sollen jemals erlöschen!

Denn Freiheit ist das Recht meiner ewig ungebundenen Fahne;

Denn Unabhängigkeit ist das Recht meiner gottgefälligen Nation!--178.113.214.96 00:05, 3. Sep. 2010 (CEST)

Nicht definiert

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe die Diskussion ein wenig verfolgt, nichts für ungut liebe Muttersprachler aber. Türkisch zu beherrschen heißt lange nicht dass ihr einen Text Osmanischen Ursprungs richtig Übersetzen/Interpretieren könnt. Geschweige den irgendwelche "Deutschländer" die meinen nur weil sie irgendwas hier bzgl. irrelevantes studieren, darüber urteilen zu können/müssen. (nicht signierter Beitrag von 85.180.81.223 (Diskussion) 01:20, 7. Dez. 2010 (CET))

so ist es richtig.

Hab keine angst, es wird nicht verlöschen der scharlachrotefahn solange es im meinem land noch der letzte ofen qualmet. es ist mein , meinem volkes stern, der scheint. es ist mein, meimem volkes nur.

Stutze nicht, würd mich ofern, dein angesicht, du zierliche halbmond, mein helden haftes volk, was für eines gewalt , was für einen erbarmen, sonst ist unser gefossenes blut nicht geweiht, Rechtens. eschaffer/gott gläubigen,mein volkes freiheit, (nicht signierter Beitrag von 78.48.67.23 (Diskussion) 10:27, 10. Dez. 2010 (CET))

das ist keine gute übersetzung, besser:

fürchte nichts, die in der morgendämmerung wehende rote fahne kann nicht untergehen,
solange das letzte herdfeuer, das in unserer heimat brennt, nicht erloschen ist.
sie ist der stern unseres Volkes, sie wird leuchten.
unser ist sie, allein unserem volk gehört sie.

--Fröhlicher Türke 11:40, 10. Dez. 2010 (CET)

Fürchtet nicht! Denn die scharlachrote Fahne flattert stolz im glorreichen Zwielicht, nicht schwinden soll sie,

Bevor der letzte feurige Herd für die Nation entflammt, erloschen ist.