Diskussion:Šar Planina

Eine Luftseilbahn nach Gostivar, Prizren...? Zu luftig. Ich habe den Abschnitt Skigebiet Popova Sapka vorgezogen. Käse und Hunde sollten an den Schluß. Frohe Weihnachten. -- Bertramz 08:07, 24. Dez. 2007 (CET)

Macht sicherlich mehr Sinn so. Wäre nur schön, wenn du die Änderungen jeweils noch mit Quellen belegen könntest. --Lars 17:48, 24. Dez. 2007 (CET)

Quelle: eigene Beobachtung Mitte Okt. 2007. Gilt das? -- Bertramz 16:30, 26. Dez. 2007 (CET)

Gilt dies auch auf die Ergänzungen betreffend Zerstörungen während des Konflikts 2001? Habe da selber mal recht lange und erfolglos nach vernünftigen Quellen im Web gesucht. Was eigene Quellen anbelangt (gilt eigentlich nach Wikipedia:Belege nicht), wäre es wohl nicht schlecht, wenn du dies entsprechend im Text einbaust (zumindest mit einem Verweis im Herbst 2007) und unter Hilfe:Zusammenfassung und Quelle erwähnst. --Lars 01:32, 27. Dez. 2007 (CET)

Die zur Frage 2001-Zerstörungen einfachste Quelle: P. von Oppeln, Makedonien entdecken, Trescher Verlag 2005, S.187,193ff. Zur genaueren Recherche empfehlen sich Zeitungsartikel aus der damaligen Zeit und notfalls Gegend. (Dieser Trescher-Reiseführer ist übrigens inhaltlich und sprachlich deutlich besser als die Ausgabe zu Albanien.)

Mehr zum Thema Gondelbahn wollte ich nicht in den Artikel reinpacken. Nun also hier: Basisstation in Tetovo ist erhalten, aber, da verschlossen, nicht von innen zu besichtigen. Bergstation erhalten. Alle Seile sind gespannt vorhanden. Von unten bis zur Mittelstation stehen 13 Masten, weiter nach oben sind es 9. Alle intakt. Das Gebäude der Mittelstation, wo umgestiegen werden muß, ist innen zerstört. Ich bin zwischen rund zwei Dutzend verbeulten und aus den Seilen gerissenen Gondeln, die schräg und quer mit teils eingeschlagenem Glas herumhängen, durchgekrochen. Es sind praktisch keine Rauchspuren vorhanden. Damit hat es hier wohl Gefechte gegeben, aber diese waren nicht hauptverantwortlich für die Zerstörungen. Als Vandalismus bezeichne ich auch die herausgerissene elektrische Schaltanlage und die Zerstörungen am Antrieb. Gefechte können die Schäden am Gebäude verursacht haben, aber nicht an der Technik.

Manchmal ist die Welt auch draußen. Nimm doch einfach beim Thema Quellen mal den Wikipediabalken aus den Augen. (Hab ich doch geschrieben: ...lassen 2007... schließen) -- Bertramz 15:01, 28. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: Quellen zum Konflikt in Makedonien 2001

Lars, ich wollte deine Frage nicht so einfach abtun, es fehlte schlicht die Zeit.

• AG Friedensforschung an der Uni Kassel: Das könnte für jede politische Länderrecherche eine erste Anlaufstelle sein. Oft ist es die beste. Zu Makedonien finden sich auf dieser Seite 50 meist aussagekräftige Artikel aus dem Jahr 2001. Teilweise NATO-kritische Position.

• Die Süddeutsche Zeitung hat ein paar Artikel im (kostenlosen) Archiv, z.B. diesen hier.

• Mazedonische Albträume vom 12.10.01 in Le Monde Diplomatique, gut und umfassend.

• Der Kosovo-Konflikt als Warnung für Mazedonien vom 15.1.99, ebenso Le Monde, zur Vorgeschichte

• The Guardian, eine der besten Tageszeitungen, hat einige detaillierte Artikel im Archiv, z.B. Collapse of Macedonian Coalition vom 22.11.01

• Albanians in Macedonia Crisis Center. Nach Klick auf articles verweisen links auf weit über 100 Einträge aus dem Jahr 2001. Albanische Position.

Webseiten, die ich nicht einschätzen kann, habe ich weggelassen. -- Bertramz 17:39, 30. Dez. 2007 (CET)

Gipfelhöhe Rudoka / höchster Punkt des Kosovo

Die Englische Wikipedia gibt den Gipfel der Rudoka mit 2658 m an, was für mich plausibel ist. Hier werden 2610 m angegeben. Wie sieht es mit Quellen aus? Am Gipfel der Rudoka befindet sich übrigens ein Kosovarisch-Makedonischer Grenzstein. Somit ist die Rudoka der höchste Punkt des Kosovo. --Otto Schraubinger (Diskussion) 10:32, 15. Sep. 2015 (CEST)

2658 ist völlig korrekt, so wie es auf allen Karten und in den meisten Wikipedien steht. Mit 2610 wäre sie auch nicht der höchste Berg des Kosovo. -- j.budissin^+/- 11:33, 15. Sep. 2015 (CEST)

Verschiebung in Sharr/Sar Gebirge

Ich finde, dass wir eine neue Lösung für das Gebirge finden sollten. Ich würde Sar-Gebirge vorschlagen, das Planina muss zu 100% verschwinden, da es 1. nicht deutsch ist und 2. nichts mit dem Kosovo zutun hat (nicht signierter Beitrag von Mxrv.ks (Diskussion | Beiträge) 20:24, 20. Mär. 2017 (CET))

Genau. Hier haben wir den gleichend Fall wie bei Prishtina mit dem š. Sar wäre auch eine Falschschreibung der serbischen Variante. Beim Wortschatz Lexikon ist weder die Sharr Bezeichnung zu finden als auch die serbische Bezeichnung. Deshalb finde ich auch hier zu sagen das Gebiet ist mehrheitlich albanisch und sollte auf Sharr (Gebirge) verschoben werden. Elmedinfeta 20:34, 20. Mär. 2017 (CET)

Würde ich in diesem Fall anzweifeln. "Das Gebiet ist mehrheitlich albanisch..." – Inwiefern? Die Hälfte des Gebirges liegt in Mazedonien. Ja, da leben auch Albaner, schon klar. Des Weiteren leben auf der kosovarischen Seite 1. auch viele Goranen, andererseits gibt es im Ort Štrpce, was wohl innerhalb des Gebirges auf kosovarischer Seite die größte Siedlung sein dürfte, m.E. eine serbischsprachige Bevölkerungsmehrheit. "Sharr" scheint mir im Deutschen doch ziemlich ungebräuchlich – vom Gegenteil lasse ich mich gerne auf der Basis von weiteren Untersuchungen überzeugen. --j.budissin^+/- 20:46, 20. Mär. 2017 (CET)

PS: @Mxrv.ks: Würdest du bitte deine Beiträge unterschreiben. Man bekommt sonst irgendwann den Eindruck, hier würde jemand Selbstgespräche führen. Danke. --j.budissin^+/- 20:48, 20. Mär. 2017 (CET)

Ja okay du hast recht, es würde schon reichen, wenn man das Planina durch Gebirge und das Sar mit dem serbischen S durch ein deutsches S ersetzen würde, denn dies ist dann mal wieder neutral. Mxrv.ks 20:57, 20. Mär. 2017 (CET)

Es geht aber nicht darum, was "neutral" ist, sondern was im deutschen Sprachraum verwendet wird. Das müsste doch jetzt langsam klar sein. Und "Sar-Gebirge" wird definitiv nicht verwendet. --j.budissin^+/- 22:05, 20. Mär. 2017 (CET)

Verschiebung in Sharr-Gebirge

Fortführende gebundene Diskussion über das Lemma beider Artikel. --Elmedinfeta (Diskussion) 20:37, 29. Jan. 2018 (CET)

@Lirim.Z, Albinfo, J budissin, Hyllvegu: Ich vertage (Elmedinfeta (Diskussion) 10:51, 31. Jan. 2018 (CET)) verschiebe mal die Diskussion hierhin. Lars: Mazedonien habe ich beachtet. Du weißt das in der Opština Tetovo die Albaner die Mehrheit bilden und für mich ist das deutlich, nun welcher Begriff für Sharr verwendet wird. Wie du gesehen hast, hab ich mich auch tief mit den Einwohnern um den Sharr im Kosovo beschäftigt. Im deutschen Sprachraum ist für den ein oder anderen der Sharr unbekannt, unwichtig etc. Doch wenn er in Erwähnung kommt, wie ich das in einigen Büchern gefunden habe, liegt Malet e Sharrit in der Mehrheit. Gleicher Fall mit Pristina. Ich bin mir sicher, dass einige gegen Malet e Sharrit sind, obwohl es sich gut belegen lässt. Deshalb würde ich den Artikel in Sharr-Gebirge verschieben wollen. Eine andere Variante erscheint mir nicht ersichtlich. --Elmedinfeta (Diskussion) 08:44, 31. Jan. 2018 (CET)

"Schar-Gebirge"? Scheint ein wenig veraltet, zugegeben. "Vertagen" heißt übrigens zeitlich verschieben, nicht örtlich. Grüße, j.budissin^+/- 10:11, 31. Jan. 2018 (CET)

@J budissin: Ist sicherlich veraltet wie Prischtina und gilt nicht der Aktualität. Ebenso bin ich mir sicher, das einige dagegen wären, mit der Begründung es wäre eine Falschschreibung. Dann fragt man sich Schar oder Scharr? Und deshalb hab ich mich lieber mit den Einwohnern um Sharr beschäftigt. Und m. M. n. ist Sharr-Gebirge in dem Fall annehmbar.

PS: Danke, was ein Denkfehler ^^ --Elmedinfeta (Diskussion) 10:51, 31. Jan. 2018 (CET) Süss, es wird mit den Hufen gescharrt, um die Planina auszušaren. Dem Kosovo muss es ja mittlerweile blendend gehen, wenn es sonst keine Probleme mehr hat. fossa net ?! 12:18, 31. Jan. 2018 (CET)

@Albinfo, Hyllvegu, J budissin: Damit es nicht absackt. Die Bevölkerung um Sharr ist mehrheitlich albanisch. Auch Suchergebnisse zeigen, dass Malet e Sharrit im deutschen Sprachgebrauch Vorrang hat. Demzufolge sollte man sich diesem Lemma auch anwenden und den Artikel verschieben. Beachte: Weder Malet e... oder ... Planina, sondern Sharr-Gebirge. Was spricht noch dagegen? Die englischsprachige Wikipedia verwendet Šar Mountains, vielleicht Sharr-Berge oder Sharr-Gebirgszug? Und @Fossa: Geht nicht nur um Planina, sondern um Šar Planina in Malet e Sharrit bzw. Sharr-Gebirge. Und das wird ja gründlich diskutiert und lässt sich einigermaßen erklären. --Elmedinfeta (Diskussion) 01:37, 11. Feb. 2018 (CET)

Beim Umbenennen nicht den Šarplaninac [[1]] vergessen.--Špajdelj (Diskussion) 10:32, 11. Feb. 2018 (CET)

Genau. --Elmedinfeta (Diskussion) 11:12, 11. Feb. 2018 (CET)

Ob dort jetzt mehrheitlich Mazedonier, Goranen oder Albaner leben, spielt doch für den geographischen Terminus keine Rolle. Was, wenn an einem Ort überhaupt keine Menschen leben. Kann mir vorstellen, dass eine Umbenennung in der albanischen Wikipedia Sinn macht, zumal albanisch ja auch in Mazedonien Amtssprache ist. Nicht aber hier! In der wissenschaftlichen Literatur und in den hiesigen!! Medien gelten nach wie vor die slawischen Bezeichnungen. Dazu zwei Beispiele:

Noch hat sich nicht herumgesprochen, dass die Šar Planina all das zu bieten hat, wonach man als Variantenfahrer sucht: unverspurte Hänge, eine einsame Hochgebirgslandschaft, gastfreundliche Menschen, keinen Pistenrummel, dafür reichlich Schnee. (Roland Wiedemann/DER STANDARD/Rondo/23.2.2012) - derstandard.at/1329870084967/Mit-Ansichtssache-Heli-Skiing-fuer-den-kleinen-Mann

Und wenn denn auch nach einer wissenschaftlichen Quelle gefragt wird, weder aus Serbien noch aus Albanien, sondern z.B. aus der Schweiz von 2017: Der Fluss Axios entspringt sowohl im Berg Skardon/Šar Planina, als auch im Gebiet südlich von Dalmatien, von wo an der Fluss Crna Reka heisst. Klaudios Ptolemaios. Handbuch der Geographie, 1.Teilband, Seite 341, by Schwabe AG, Verlag, Basel 2017--Špajdelj (Diskussion) 14:01, 11. Feb. 2018 (CET)

Das sind zwei Auszüge. Gib beide Varianten in Google Bücher ein. Ich verspreche dir Malet e Sharrit ist im Vorrang. Und genau wegen diesem naja mehrheitlich albanischsprachige Einwohner und aber serbisch/mazedonisch gilt auch, sollte ein Kompromiss gefunden werden. Da Malet e Sharrit bekannter im deutschen Sprachraum ist, kann man den Artikel in Sharr-Gebirge/Gebirgszug verschieben. --Elmedinfeta (Diskussion) 17:20, 11. Feb. 2018 (CET)

Das sind zwei Beispiele aus nichtserbischen, bzw. nichtmazedonischen Quellen. Dann gib mal „Malet e Sharrit“ ein und lass die albanischen Quellen weg.--Špajdelj (Diskussion) 17:25, 11. Feb. 2018 (CET)

Woher die Quellen stammen erkenne ich schon. Hier, auch keine albanischen Quellen:

• Reiseführer 2017
• Malet e Sharrit (Šar-Planina-Gebirge)

Du siehst, Šar Planina oft nur in Klammern.

Und auch hier zur Verdeutlichung: Sharr-Gebirge geht auch. Sonst: Schrägstrichschreibweise

• Malet e Sharrit (Sharr Mountains) Obwohl die englischsprachige Wikipedia Šar Mountains hat. --Elmedinfeta (Diskussion) 20:31, 11. Feb. 2018 (CET)

@Albinfo: Würd dich gern zur Diskussion noch dabei haben. --Elmedinfeta (Diskussion) 21:01, 11. Feb. 2018 (CET)

August 2019

Ich habe noch einmal recherchiert und bin auf diese Quelle gestoßen. Auch hier wird Sharr-Gebirge verwendet. M. E. ist Šar Planina für die deutsche WP nicht passend - Verschieben in Sharr-Gebirge. --ElmedinRKS (Diskussion) 20:26, 9. Aug. 2019 (CEST)

• Fakt. Weitere Quelle [2]. Seitdem nun auch Albanisch Amtssprache in Nordmazedonien ist sehe ich keinen Grund mehr für einen weiteren Aufschub. --MarcRKS (Diskussion) 23:14, 9. Aug. 2019 (CEST)

Hat die nächste Verschiebewelle angefangen? Ein Reiseführer, ein Presseartikel und eine Buchquelle werden hier für die Verschiebung aufgeführt. Šar Planina: [3] [4] [5] [6] [7] und nun? Demir (Diskussion) 13:23, 10. Aug. 2019 (CEST)

@Demir: Was soll Verschiebewelle heißen? Ich widerspreche, weil deine erste QA schreibt auch Sharr-Gebirge [3], [4]: Was soll das sein?, [5]: Sar ist eine Falschschreibung, [6]: Ok, diese Quelle schreibt Šar Planina, gut. Aber hier geht es auch um

Prizren (Sharr-Gebirge), [7]: auch eine gute Quelle. Wir haben Quellen für Šar Planina und Sharr-Gebirge. Ich muss aber sagen, dass Sharr-Gebirge viel aktueller ist. Betrachtet man auch die örtliche Bevölkerung (WP:NK), dann ist ganz schnell klar, dass die Albaner die Gemeinden (Prizren, Kaçanik, Han i Elezit) dominieren und bitte nicht vergessen, dass im Norden Nordmazedoniens die Großgemeinden von Albanern bewohnt werden (siehe auch Amtssprache). Das ist aber zweitrangig, denn es geht um die Schreibweise im deutschen Sprachgebrauch. Verschieben in Sharr-Gebirge --ElmedinRKS (Diskussion) 13:57, 10. Aug. 2019 (CEST)

Verschiebewelle bedeutet das was es ist. Brauchst Du da wirklich eine nähere Erläuterung? O-Ton:Ich muss aber sagen, dass Sharr-Gebirge viel aktueller ist.. Das ist aber eher ein Argument abhängig vom eigenen Bias. Nur weil Du wiederholt lautstark die Verschiebung forderst, bedeutet es nicht das es durch wiederholende Fettschreibung an Argumenten hinzugewinnt. Demir (Diskussion) 14:05, 10. Aug. 2019 (CEST)

Mal wieder eine Diskussion ohne Bezug auf die Namenskonvention …

Fakt: Es ist ein Gebirge zwischen zwei Ländern. Fakt: Auf beiden Seiten des Gebirges werden slawische Sprachen und Albanisch gesprochen. Fakt: Kosova hat eine albanische Mehrheit (wobei gerade die Gebirgsregionen zu einem guten Teil von der slawische Minderheiten bewohnt wird), Nordmazedonien hat eine slawische Mehrheit (wobei gerade die Gebirgsregion zu einem guten Teil von der albanischen Minderheit bewohnt wird).

Schlussfolgerung: eine hübsche Pattsituation.

Wenn hier vor allem Literatur mit "Fokus Kosova" als Beleg vorgebracht wird, überwiegt natürlich die albanische Perspektive.

Wenn hier vor allem Literatur mit "Fokus Nordmazedonien" als Beleg vorgebracht wird, überwiegt natürlich der slawische Name.

Schlussfolgerung 2: Solche Literatur führt uns nicht aus der Pattsituation zu einer Antwort, müssen wir in dieser Diskussion ignorieren. Wir brauchen "unvereinnahmte Literatur".

Wie der Trescher-Balkan-Reiseführer zeigt (eure Quelle 3), ist es wohl angebracht, je nach Perspektive das Gleiche anders zu benennen.

Gemäss Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete wäre es wohl angebracht, einen deutschsprachigen Begriff zu verwenden anstatt Šar Planina. Fragt sich nur, wie der lauten sollte (ein oder zwei r)?

Schlussfolgerung 3: Solange ein klarer Nachweis fehlt, welcher Begriff im deutschsprachigen Raum am verbreitesten ist und dass sich in der wissenschaftlichen, neutralen Literatur (also Bücher, die zum Beispiel allgemein die Geographie Europas behandeln) ein Wechsel des bevorzugten Begriffs zur albanischen Variante vollzogen hat, gibt es keinen Grund, das Lemma zu verändern. Aber das Beispiel 3 zeigt auch, dass nichts dagegen spricht, in Artikeln mit Fokus Kosovo einen Begriff wie Sharr-Gebirge zu verwenden. --Lars (User:Albinfo) 14:31, 10. Aug. 2019 (CEST)

@Albinfo: Lars, danke für die ausführliche Antwort. Zur Schlussfolgerung 2: Wegen ein r oder zwei. Da gibt es ja noch den Nationalpark zur Orientierung. Ich kann der Sache aber nicht ganz folgen. Was meinst du mit den genannten Punkten, wie bringt dies uns weiter? --ElmedinRKS (Diskussion) 14:56, 10. Aug. 2019 (CEST)

es ist eine Pattsituation beschrieben welche sich weder für die eine noch andere Seite deutlich ausspricht. Demir (Diskussion) 15:19, 10. Aug. 2019 (CEST)

Das bringt nicht weit. Somit würde es ja bei Šar Planina bleiben, und Sharr-Gebirge wird nicht beachtet. Die Quellen habe ich angegeben. Was spricht gegen? --ElmedinRKS (Diskussion) 15:28, 10. Aug. 2019 (CEST)

wurde doch erklärt. andersherum wärest du gegen eine Verschiebung oder? Demir (Diskussion) 15:30, 10. Aug. 2019 (CEST)

Was gegen die Quelle spricht, habe ich erklärt.

Der Nationalpark ist ein anderer Fall, da a) nicht länderübergreifend und b) kaum in der Literatur erwähnt. Da kommen andere Regeln zur Anwendung.

Eine Umbenennung in ein deutschsprachiges Lemma würde ich bevorzugen. Aber eben: Welches? --Lars (User:Albinfo) 15:45, 10. Aug. 2019 (CEST)

Wäre der Fall andersrum, geht es nicht darum was ich davon halte, sondern was im deutschen Sprachgebrauch läufiger ist. @Albinfo: Hmm...was meint ihr? Nur Sharr? Oder wie? Habt ihr Lösungsansätze/vorschläge? --ElmedinRKS (Diskussion) 15:52, 10. Aug. 2019 (CEST)

Bitte nicht die Diskussion wieder einfrieren lassen. Spricht was gegen Sharr-Gebirge? --ElmedinRKS (Diskussion) 17:46, 10. Aug. 2019 (CEST)

Hast du das immer noch nicht begriffen?

Es geht nicht darum, was irgendjemand von uns "meint".

Es geht nicht darum, was gegen den einen oder anderen Namen spricht (und ja: ich habe schon genügend Gegenargumente vorgebracht).

Es geht darum, dass du (oder irgendjemand anderes, der hier umbenennen will) diejenigen Belege bringen musst, die von der Namenskonvention gefordert werden – wie von mir oben dargelegt: neutrale, am besten wissenschaftliche Literatur.

Solange das nicht passiert, erübrigt sich hier jede weitere Diskussion. --Lars (User:Albinfo) 18:01, 10. Aug. 2019 (CEST)

@Albinfo: Ich habe nach Lösungsansätze gefragt. Neutrale Literatur, im Sinne von europäischer Geographie, gibt es einfach nicht bzw. lassen sich nicht finden. --ElmedinRKS (Diskussion) 19:10, 10. Aug. 2019 (CEST)