Diskussion:Żnińska Kolej Powiatowa 7 und 8

Lemma

Zweifelhaft ist wieder mal das Lemma: Die schmalspurigen Schlepptender-Dampflokomotiven 11 und 12 der Żnińska Kolej Powiatowa (bis 1920 deutsch Zniner Kreisbahn) - bei einer Beschaffung nach 1920 kann das Lemma nicht Zniner Kreisbahn 11 und 12 lauten, weil das zu dieser Zeit nicht der Name der Gesellschaft war. --Mef.ellingen (Diskussion) 01:07, 26. Nov. 2022 (CET)

WSABP Warschau

Welche Firma verbirgt sich hinter der Abkürzung? --Mef.ellingen (Diskussion) 01:08, 26. Nov. 2022 (CET)

Wie in der Diskussion zur Wp29 --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:22, 26. Nov. 2022 (CET)

pl:Warszawska Spółka Akcyjna Budowy Parowozów. Mangels Sprachkenntnissen vermag ich nicht mehr zu sagen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:20, 26. Nov. 2022 (CET)

Wo sind die Nummern 11 und 12 belegt?

Wo sind die Nummern 11 und 12 belegt? Laut Pokropiński hatten sie von Anfang an die Nummern 7 und 8 und wurden 1945 in 5 und 6 umgenummert. Eine vollständige Liste der Lokomotiven der Bahn habe ich nicht, und die Vorgänger waren nicht polnischer Herkunft, können bei Pokropiński also nicht auftauchen. Bis zu einem klaren Beleg, dass 11 und 12 am Ende zu Py27-731 und 732 wurden, möchte ich die Identität der Lokomotiven bezweifeln. Ich habe den Verdacht, dass hier unterschiedliche Bauarten vermengt wurden. MBxd1 (Diskussion) 12:34, 27. Nov. 2022 (CET)

Hätten die Lokomotiven Reichsbahnnummern gehabt, so hätte ich in Ingo Hütters Datenbank gesucht. Gibt es keine Belege? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 12:48, 27. Nov. 2022 (CET)

Den Bufe habe ich nicht, nur den Pokropiński. Ich nehme mal an, dass die Nummern 11 und 12 aus dem Bufe stammen. Unklar ist, ob das wirklich die 7 und 8 aus dem Pokropiński sind. MBxd1 (Diskussion) 12:53, 27. Nov. 2022 (CET)

Vielleicht kann der Ersteller was dazu sagen? --Mef.ellingen (Diskussion) 14:53, 27. Nov. 2022 (CET)

Erstens WSABP- dieselbe Abkürzung wie bei PKP-Baureihe Wp29, die stammt allerdings nicht von mir. Zweitens, in Geschichte Zitat aus Geschichte: Die Lokomotiven waren als Schlepptenderlokomotiven ausgeführt und sollten den umfangreichen Güter- und Personenverkehr bewältigen. Von der privaten Bahngesellschaft wurden beide Maschinen anfangs mit den Nummern 11 und 12 bezeichnet. 1945 haben sie die Nummern 7 und 8 getragen und kamen in den Bestand der PKP. (nicht signierter Beitrag von Rainerhaufe (Diskussion | Beiträge) 08:31, 29. Nov. 2022 (CET))

Dann haben wir jetzt definitiv ein Problem. Denn es waren die Lokomotiven mit den ursprünglichen Nummern 7 und 8, die zu Py27-731 und 732 wurden. MBxd1 (Diskussion) 09:49, 29. Nov. 2022 (CET)

der Pokropinski hat die Lokomotiven nach der letzten Nummerierung vor 1945 so genannt. Ich würde aber die Nummerierung so lassen (Bufe), denn eine Zniner Kreisbahn Nr. 7 und 8 gab es nach der alten Nummerierung schon einmal, daß waren 2 Lokomotiven von O&K. Nach der Nummerierung 1945 waren daß die Nummern 3 und 4.--Rainerhaufe (Diskussion) 12:36, 29. Nov. 2022 (CET)

Nein. Bei Pokropiński werden die WSAPB-Lokomotiven mit den Nummern 7 und 8 ab Inbetriebnahme genannt, und 1945 wurden sie zu 5 und 6. Das können also unmöglich die ehemaligen 11 und 12 sein. Andere WSAB-Lokomotiven gab es bei dieser Bahn auch nicht, denn dann stünden sie bei Pokropiński drin. Steht denn bei Bufe, dass 11 und 12 von WSAPB stammen? Eine komplette Übersicht der Lokomotiven dieser Bahn habe ich nicht, ich weiß auch nicht, wo man sie finden würde. Aber so wie jetzt kann das auch nicht bleiben. MBxd1 (Diskussion) 19:20, 29. Nov. 2022 (CET)

die beiden Warschauer Lokomotiven waren lt. Bufe anfangs 11 und 12, letzte Bahnnummer 7 und 8, Fabriknummern 092 und 093/1927. Die PKP-Nummern stimmen mit den Pokropinski-Daten überein.--Rainerhaufe (Diskussion) 10:50, 30. Nov. 2022 (CET)

Dann sind die beiden Quellen inkompatibel, wobei ich dem Pokropiński eher trauen würde. MBxd1 (Diskussion) 20:57, 30. Nov. 2022 (CET)

Ich kann über die Zeit damals natürlich nicht mitreden, weil ich sie Gott sei Dank nicht erlebt habe. Aber ich male mir aus, daß Pokropinski nur die Lokomotiven genommen hat, die 1945 bekannt waren. Vorher waren so um die 1940er Jahre 5 Lokomotiven lt. Bufe verschwunden, Verbleib unbekannt. Bufe und Pokropinski stimmen aber auf den Privatbahnnummern und den PKP-Nummern überein, nicht vergleichen kann ich die Fabriknummern, die sind nur bei Bufe, nicht bei Pokropinski angeben. Wie war es bei den ersten Privatbahnen auf DDR-Gebiet? Die waren bei der Staatsbahn nicht bekannt, und auch heute noch hat von Verkehrsverbund zu Verkehrsverbund keine Verhältnisse wie in der Schweiz.--Rainerhaufe (Diskussion) 09:01, 1. Dez. 2022 (CET)

Nein, die Darstellung bei Pokropiński ist von Anfang an. Das ist auch konsequent, denn die Loks waren aus polnischer Produktion und sind von Anfang an in Polen zum Einsatz gekommen. Er schreibt ausdrücklich, dass sie als 7 und 8 in Betrieb genommen wurden und 1945 zu 5 und 6 wurden. Die Fabriknummern stehen bei ihm auch, erst seit du darauf hingewiesen hast, dass sie bei Bufe auch so stehen, gehe ich von inkompatiblen Quellen aus und nicht mehr vom Ineinanderschmeißen verschiedener Loks. Es gäbe auch keinen Grund für die polnische Literatur, erst 1945 anzufangen. Die Sichtweise der Vertriebenenliteratur, dass die nach dem 1. Weltkrieg an Polen abgetretenen Gebiete für ein paar Jahre halb deutsch, halb polnisch gewesen seien, bis sie 1939 wieder heim ins Reich geholt wurden, ist nicht nur unhistorischer Unfug (mit Ausnahme der Tatsache, dass die deutschen Bevölkerungsteile, sofern es überhaupt welche gab, damals nicht vertrieben wurden), sondern naheliegenderweise den Polen völlig fremd. Das Buch von Pokropiński ist wesentlich jünger, daher würde ich ihm im Zweifelsfall folgen. MBxd1 (Diskussion) 19:27, 1. Dez. 2022 (CET)

Hab mir den Bufe jetzt besorgt, die Angaben sind eindeutig widersprüchlich. Beide Büche nehmen Bezug auf dieselben Fabriknummern. Modernere Darstellungen kann ich nicht ausfindig machen, auch der Artikel zur Bahn in der polnischen Wikipedia gibt nichts zu den Dampflokomotiven her (die Diesellokomotiven aus späteren Jahrzehnten sind dagegen kein Problem).

Zum Bild aus dem Bufe steht dort nur, dass es eine der Cn2 aus Warschau ist. Woher kommt das Wissen, dass es die 11 sein soll, wie auf Commons angegeben? MBxd1 (Diskussion) 20:45, 2. Dez. 2022 (CET)

Diese Frage stellt sich ab und zu öfter... --Mef.ellingen (Diskussion) 01:01, 3. Dez. 2022 (CET)