Diskussion:ʿAbdallāh ibn Saba'

Der spätjüdische messianische Einfluss auf die schiitische Eschatologie

@PaFra: Du hattest meine Einfügungen nach A. von Kremer einschließlich dessen Nennung wieder entfernt mit dem Hinweis, seine Forschungen seien überholt.

Sicherlich geht die Forschung immer wieder neue Wege – auch durchaus nach der Devise: »Was gestern galt, ist heute obsolet«. Doch gibt es inhaltliche Begründungen bestimmter Entwicklungen, die durchaus nachvollziehbar sind. Und wenn einer auch noch Saba’ (ohne Hamza, also Saba' ?) heißt, kann es sich durchaus um einen Menschen jüdischer Herkunft handeln. Das ist das Eine, das Andere hingegen ist die in Bezug auf die schiitische Mahdī-Lehre (die es im sonstigen Islam ja nicht derartig explizit gibt) die doch recht nachvollziehbare Strömung des „Messianismus“ aus dem Judentum um die Zeitenwende – eine der Wurzeln des späteren Christentums („Jesus von Nazareth war von allen der Erfolgreichste“, wie ich immer wieder hörte).

Jedenfalls habe ich diese These in meiner Magisterarbeit (Iranistik/Islamwissenschaft) über den imamitischen Schiismus (1980) angewandt, was ohne Widerspruch von den beteiligten Professoren (FU Berlin) akzeptiert wurde.

Und was mir noch wichtig ist: Es sind Thesen und keine unumkehrbaren Wahrheiten, da kein Augenzeuge aus jener Zeit überlebt hat, und wir alle waren auch nicht dabei ... Gruß--Imruz (Diskussion) 09:17, 9. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Imruz. Völlig richtig. Da keiner von uns dabei gewesen ist, müssen wir uns auf darauf beschränken, das zu referieren, was die verschiedenen Quellen überliefern. Und die gehen gerade hinsichtlich der jüdischen Herkunft von Abdallah ibn Saba' auseinander. Deswegen fand ich es nicht angemessen, den Mann gleich im ersten Satz als jüdischen Konvertiten einzuordnen ("Mosaismus" ist auch eine veraltete Bezeichnung). Ich habe allerdings jetzt den Eingangsteil noch um einen Satz ergänzt, der auf die in mehreren Quellen überlieferte Herkunft von Abdallah ibn Saba' hinweist und hoffe, Deinem Anliegen damit entgegenzukommen. A. von Kremer ist nicht entfernt, sondern nur an eine andere Stelle gesetzt, nämlich in den Abschnitt über die "Beurteilung in der Moderne". Dort steht er jetzt mit einem wörtlichen Zitat, das mit Seitenzahl belegt und mit Link zum Digitalisat versehen ist. Du hattest auf ihn verwiesen ohne Seitenzahl. Das ist als Beleg nicht ausreichend, weder in wissenschaftlichen Arbeiten, noch in der Wikipedia. Deswegen war ich damit nicht einverstanden. Wenn Du einen belastbaren Beleg für den Einfluss der jüdischen Messiasidee hast (bitte mit Seitenzahl!), können wir den gerne noch einfügen. Wir selbst müssen uns ja hier solcher Hypothesen enthalten, auch wenn sie plausibel erscheinen mögen. Saba' hat durchaus ein Hamza, allerdings wird es nach NK/Arabisch als ' geschrieben. Grüße,--PaFra (Diskussion) 10:52, 9. Okt. 2018 (CEST)

Hallo PaFra, danke für deine schnelle Antwort. Nun ja, das mit dem Namen Sabā', den ich durchaus auf das biblische, aber auch historische Saba (auch persisch سبا, DMG Sabā), der Hauptstadt/dem Reich der „Königin von Saba“ im heutigen Jemen zurückführen würde, ist sicherlich unter Linguisten diskussionswürdig. Dass es im Arabischen so, also mit ـأ, geschrieben wird, wusste ich nicht, da ich diesen Namen eben nur übers Persische kannte, obwohl ich ihn selbstverständlich in dieser Schreibweise für meine o. g. M.A.-Arbeit (nach Alfred von Kremer) benutzt hatte, ohne näher darüber nachzudenken. Und was die Wiedergabe nach der „NK/Arabisch“ des Hamza als ' betrifft, so habe ich da doch meine Schwierigkeiten. Ich hatte zeitlebens gelernt, dass das Hamza mit ’ (also nach links gekrümmt) wiedergegeben werde, ja sogar das Waṣla, was ich persönlich allerdings nicht gerne tu, sondern hierzu verwende ich lieber ', um diese beiden Buchstabenwerte auch in der lateinischen Umschrift zu unterscheiden.

Was jene Messianischen Bewegungen im Judentum betrifft, so müsste vielleicht ein Religionswissenschaftler ran, um da die notwendigen Belege beizubringen. Ich habe keine große Lust dazu. Es steckt für mich nur eine gewisse Logik darin, dass diese Mahdī-Geschichte im Schiismus, aber eben auch die vorhergehende Christus-Geschichte ja nicht von ungefähr herrühren, und ich hatte eben auch immer wieder davon gehört (leider ohne schnell verfügbaren Beleg), dass diese Strömung vor allem wohl während der Makkabäerzeit entstanden sei. Aber genau weiß ich es tatsächlich leider nicht, finde es aber bei der Betrachtung der Geschichte Judas zu jener Zeit nachvollziehbar.

Und was nun den von mir so genannten „Mosaismus“ betrifft, so weiß ich nicht, wer diesen religionsgeschichtlich doch recht neutralen Begriff als „veraltet“ hinstellt. Für mein Dafürhalten geht der Begriff „Juden/jüdisch“ auf den Stamm Juda zurück, hat also eine ethnische und sogar staatlich-politische Bedeutung und dadurch erst einmal mit Religion nichts zu schaffen, wohingegen Moses als Verkünder des Gotteswortes (arabisch كليم الله, DMG Kalīm Allāh) als Erster unter den Propheten gilt – soweit ich weiß. Und ich gehe davon aus, dass dies auch für die jüdischen Glaubensgenossen gilt. Schließlich beginnt ja auch die hebräische Bibel mit der Thora, den sog. »Fünf Büchern Mose«. Dies für heute. Dir noch einen schönen Tag und bis zu einem nächsten Mal. Gruß--Imruz (Diskussion) 13:18, 9. Okt. 2018 (CEST)

PS: Auf der Online-Ausgabe des Werkes Alfred von Kremers kann man über die Suchfunktion „Saba“ die von mir erwähnten Passagen im Originaltext finden. Das habe ich soeben erst entdeckt ...--Imruz (Diskussion) 13:28, 9. Okt. 2018 (CEST)

Welche Ghulāt-Gruppierungen beriefen sich auf ihn?

Wenn das so wichtig ist, in der Einleitung erwähnt zu werden, sollte das im Artikeltext auch erläutert werden. --88.71.179.45 14:23, 29. Dez. 2018 (CET)

Ich habe zu der Aussage "Begründer der schiitischen Ghulat-Tradition" einen Beleg ergänzt.--PaFra (Diskussion) 16:30, 30. Dez. 2018 (CET)

Das ist sehr nett. Allerdings beantwortet nicht die Frage, die ich in der Überschrift gestellt habe. Oder? --188.108.200.74 17:52, 31. Dez. 2018 (CET)

Hallo IP, da gibt es einen trotz seiner Kürze recht hilfreichen Wiki-Artikel über die Ghulāt, und dort findest du auch Literaturangaben.--Imruz (Diskussion) 18:35, 31. Dez. 2018 (CET)

Mir ging es nicht nur um meine eigene Neugierde, sondern darum, dass per WP:Einleitung eine Einleitung in einem Wikipedia-Artikel lediglich die wichtigsten Aspekte des Hauptteils zusammenzufassen zu hat, aber keine grundsätzlichen Informationen, die nicht im Hauptartikel zu finden sind, nennen sollte. --88.71.237.100 20:10, 4. Nov. 2019 (CET)

Ist die Existenz von Ibn Saba bewiesen?

Hallo, ich lese zurzeit einige Quellen in den sunnitischen Hadith-Sammlungen und kann keine Überlieferung finden, die seine Existenz beweisen könnte, außer schwachen Quellen, die Sayf Ibn Umar zugeschrieben werden, der selbst schwach ist (Da'if) und als Erfinder von Überlieferungen (Wada' al-Hadith) gilt.

Kann jemand helfen? (nicht signierter Beitrag von Khadim Al-Mahdi (Diskussion | Beiträge) 14:24, 16. Apr. 2022 (CEST))

Die Frage, ob er existiert hat oder nicht, wird eigentlich schon in der Einleitung des Artikels angeschnitten. Die Überlieferungen über ihn sind halt umstritten.--PaFra (Diskussion) 19:15, 18. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe es übersehen, dank dir! --~~~~ --Khadim Al-Mahdi (Diskussion) 23:42, 23. Apr. 2022 (CEST)