Diskussion:15-cm-schwere Feldhaubitze 36

Produktion der sFH 36

Es geistert immer wieder durch die Literatur, daß die Produktion der sFH 36 im Jahr 1941 "eingestellt" wurde, d.h., bis dahin eine Produktion erfolgte. Dem steht entgegen:

• Die Entwicklung eines pferdebespannten Geschützes dieser Gewichtsklasse im Jahr 1936, als die Motorisierung der gesamten schweren Artillerie bereits absehbar war, muß als Anachronismus angesehen werden. Außerdem war das Geschütz (bei schlechteren ballistischen Leistungen als die sFH 18) mit 3450 kg Gewicht in Fahrstellung für den einlastigen Pferdezug zu schwer (als Obergrenze bei schweren Zugpferden rechnete man 500 kg/Pferd, bei 6 Pferden also maximal 3 Tonnen).
• Es gibt nirgendwo in der Literatur einen Hinweis, daß im Zeitraum 1.9.39 bis irgendwann 1940/1 auch nur ein einziges Geschütz dieses Typs in Deutschland gefertigt worden wäre, obwohl doch z.B. bei Hahn, Waffen und Geheimwaffen, die Produktion aller deutschen Geschütze ab Sept. 1939 (auch z.B. der tschechischen) sehr detailliert aufgeführt ist.
• In keiner Kriegsgliederung irgendeiner Division ist die sFH 36 als eingesetztes Geschütz aufgeführt.
• "Gerüchten zufolge" soll eine Batterie (das wären vier Geschütze) im Polenfeldzug eingesetzt gewesen sein: Bei welcher Division, in welcher Formation?

Es bleibt daher zumindest für mich nur der Schluß übrig, daß von diesem Geschütz ca. 1935-37 allenfalls ein paar Versuchsmuster gebaut wurden, es aber nie in Serie gefertigt wurde.--Automobilia8545 (Diskussion) 22:14, 8. Mär. 2021 (CET)

Ian Hogg führt die Waffe in Deutsche Artilleriewaffen auf und zeigt viele Bilder, ferner findet man das Geschütz in Gander/Chamberlain's Enzyklopädie Deutscher Waffen.

• Die Waffe war 2 ton leichter als die sFH 18, was für den Pferdezug, auch wenn 500 kg/Pferd das Maximum sein sollte, was es auch beim Stahlfeldwagen nicht war, der später bei der Truppe als "Pferdemörder" bezeichnet wurde, sicher ehr darstellbar war. Wenn "veraltete" Konzepte angesprochen werden, muss man bedenken, dass selbst bei Kriegsbeginn weite Teile der deutschen Wehrmacht noch mit Feldwagen und Gespannen beweglich gemacht waren, der Wunsch nach Motorisierung war sicher 1936 gegeben aber die finanziellen Mittel nicht.
• Die Originalfotographien belegen, dass mindestens der Prototyp gebaut wurde. Der hohe Anteil von Leichtmetall war sicher problematisch, da es sich um knappe Rohstoffe handelte, welche für andere Rüstungsbereiche benötigt wurden. Die Stückzahl wird vermutlich sehr gering gewesen sein. Hahn habe ich der Vergangenheit leider nicht als perfekte Quelle wahrnehmen können, da auf 320 Seiten für alle Waffen, Panzer usw. wohl kaum ausreichend Platz ist, wirklich jeden Typ zu erwähnen. Einige Fotos stammen vom Erprobungsgelände in Hillersleben, wo die Waffe von den Alliierten 1945 aufgefunden und dokumentiert wurde.
• Eine Kriegsgliederung (KStN) ist auf Planstellen ausgelegt, da die 15-cm-sFH 36 in die Planstelle einer 15-cm-sFH fiel, ist es relativ unwahrscheinlich, dass eine eigener KStN für dieses Geschütz angelegt wurde.
• Einsatz in Polen: Die übliche Vorgehensweise jener Zeit war, dass Geschütze im Einsatz erprobt wurden, um anschließend über Ihre Einführung zu entscheiden. Hierfür war immerhin eine kleine Serie oder 0-Serie notwendig. Ein solcher Verband in der Erprobung, dürfte wohl er kein organischer Bestandteil einer festen Organisation, wie einer Division gewesen sein. Die Suche kann sich vermutlich ehr auf Heerestruppen beschränken.

Die Frage ist also, wie eng der Begriff Produktion hier auszulegen ist. Immerhin verfügt die Studiensammlung in Koblenz über ein Exemplar, vielleicht ist da ja eine Seriennummer drauf, aus der man ableiten kann, das wievielte Geschütz es ist.--Reisender.ab (Diskussion) 00:07, 10. Mär. 2021 (CET)

Zunächst eimnmal herzlichen Dank, daß sich ein Fachmann meldet.

Zur Klarstellung: Ich bestreite nicht, daß das Geschütz (vermutlich um das Jahr 1936) konstruiert und in mindestens einem Stück fertiggestellt wurde. Ich bestreite auch nicht, daß in dieser Zeit -sagen wir mal, von 1935 bis 1938- eine Kleinserie von vielleicht vier bis 10 Stück gebaut wurde, und ich bestreite nicht, daß sich 1945 in Hillersleben ein oder mehrere Stücke dieses Geschützes befanden und von den Amerikanern aus allen Himmelsrichtungen photographiert wurden wie ein bunter Elefant. Was ich bestreite, ist die Behauptung, daß die Produktion (erst) 1941 eingestellt wurde - was im Umkehrschluß bedeutete, daß sie bis zu diesem Zeitpunkt angedauert hätte.

Wieso Hahn keine solide Quelle sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Er erwähnt in seinem Buch auch die Produktion so seltener Geschütze wie der 3,7 Pak 37(t), der 3,7 Pak 39/40, 4,2 Pak 41 (S.114), der 7,5cm le.FK 18, der 7,5cm FK 38 u.a.m. Er erwähnt auch die sFH 36 (auf S.153/4 widmet er ihr immerhin 7 Zeilen), warum er dann keinen Platz für eine 8. Zeile mit einer Produktionsstatistik gefunden haben soll, erschließt sich mir allerdings nicht. Er schreibt auch, daß die Produktion aus den genannten Gründen "wieder eingestellt" wurde, erwähnt aber nicht das Jahr 1941. Und daß die Einstellung irgendwann vor Krieggsbeginn nach Fertigung nur weniger Stücke erfolgte, glaube ich gerne.

Zur fehlenden K.St.N.: Zunächst war es keinesfalls so, daß die K.St.N. nur die Planstellen umfaßte, sondern vielmehr auch Waffen und Fahrzeuge, wie sehr schön durch [1] belegt wird. Selbst wenn die Behauptung zuträfe, wäre die K.St.N 459 (für die bespannte sFH-18-Batterie) für eine mit sFH 36 ausgerüstete Batterie nicht anwendbar: Schließlich wurde die sFH 18 im bespannten Zug ja zweilastig gefahren, die sFH 36 einlastig: Es fielen also je Geschütz drei Fahrer vom Sattel =insgesamt 12 Mannschaftsplanstellen fort.--Automobilia8545 (Diskussion) 20:29, 10. Mär. 2021 (CET)

Die Aussage bei Gander/Chamberlain ist halt 1941 eingestellt. Macht auch Sinn, da während des Frankreichfeldzuges Fahrzeuge und Waffen im großen Umfang erbeutet worden sind und zu Beginn des Russland-Feldzuges auch. Der Bedarf für ein mit anderweitige benötigten Rohstoffen gefertigtes Geschütz war nicht mehr gegeben. Dass 1941 vermutlich das Projekt zur Neuausrüstung offiziell beendet wurde halte ich für plausibel. Bin aber der falsche Diskussionspartner, da eben auch nicht im Besitz von Primärquellen, die anderes belegen, als das was in den Fachbüchern steht.

Hier ist eine Seite zum Thema Kriegsstärkenachweis[2]. Es handelte sich um Schreibmaschinendokumente ohne schöne Bilder eines bestimmten Fahrzeugstypen, selbst die Waffe wird nur mit Kaliber beschrieben. Ich vermute der richtige Rahmen wäre der 456[3], ist aber auch egal denke ich. Derzeit fehlt im Bereich der Geschütze eine Menge an Artikeln. Wenn Du mal einen Blick auf die Liste der Beuteartillerie geworfen hast. Da sind alle sicher dankbar wenn systematisch das ein oder andere neu erstellt würde. Bücher von Ian Hoog und Waffen Revue Bände gibt es gelegentlich schon für kleines Geld. Ich habe fast alle Spielberger, Waffen Revue, Arsenal und auch ein ordentlichen Satz anderer spezifischer Literatur (Panzer Tracts, Nuts&Bolts), damit arbeite ich. Wenn Du Dich einbringen willst, ist das gern gesehen. Für meinen Teil denke ich, wenn Dir eine andere Formulierung wichtig ist, oder es Dir wichtig ist, dass Du etwas, was in der Literatur so zu finden ist, raus nehmen willst, mach es. Nur über kurz oder lang wird es jemand anderes find, so wie Du, den für Hahn scheinbar wichtigen Stückpreis und es wieder reinschreiben.

Meine Einladung gilt den großen Lücken in Wiki, viele Beutegeschütze sind in den ausländischen Wikis vorhanden, fehlen aber im deutschen Wiki. Wichtig wäre diese strukturiert anzulegen.--Reisender.ab (Diskussion) 23:19, 13. Mär. 2021 (CET)