Diskussion:18. Panzer-Division (Wehrmacht)

Fundstellen

• Nürnberger Prozess: "»Ich kenne den Befehl des Generalleutnants Model von der 3. Panzerdivision, in dem gesagt wird, daß keine Gefangenen gemacht werden sollen. Generalmajor Nehring von der 18. Panzerdivision gab den gleichen Befehl. In der Instruktionsstunde am 20. Juni, zwei Tage vor dem Überfall gegen die Sowjetunion, wurde uns erklärt, daß den verwundeten Rotarmisten im künftigen Feldzug keine Verbände zu machen sind, da die deutsche Armee keine Zeit habe, sich mit Kriegsgefangenen Mühe zu machen.«" http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Achtundf%C3%BCnfzigster+Tag.+Mittwoch,+13.+Februar+1946/Nachmittagssitzung

• http://data8.blog.de/media/520/6798520_a0cea4bb5c_d.pdf sichten und werten

• "So sahen im April 1943 ca. 6800 Soldaten der 12. Infanteriedivision 28 Filme, und für die Soldaten der 18. Panzerdivision wurden im August 1943 täglich zwei Vorstellungen gegeben. Hierzu Omer Bartov, The Eastern Front, 1941-1945. German Troops and the Barbarisation of Warfare, London 1985, S. 70." "Und auch die 18. Panzergrenadier-Division meldete am 22. Juni 1943: „Durch die Verlegung der Division in den Rastraum konnte im Monat Juni die Betreuung der Truppe in geistiger und materieller Hinsicht auf breiter Grundlage durchgeführt werden. Im Bewusstsein, einen schweren, monatelangen Einsatz überstanden zu haben, nahmen die Männer alles ihnen Gebotene mit Interesse und Dankbarkeit auf.“547 Zusätzlich wurde resümiert: „Es ist verständlich, dass der Truppe nach den langen Monaten des Wintereinsatzes die Film- und Variete-Vorstellungen ausserordentlich willkommen waren. Filme mit leichten, aber nicht seichtem Inhalt fanden grossen Anklang […] Mit Begeisterung empfing die Truppe die Spielgruppen, bei denen besonders die Darstellerinnen ihr Bestes gaben, um den Männern nach der langen Zeit der Kämpfe Entbehrungen Frohsinn und gute Laune zu bringen.“548"

http://ediss.uni-goettingen.de/bitstream/handle/11858/00-1735-0000-0006-B49C-A/hirt.pdf?sequence=1 --Elektrofisch (Diskussion) 13:16, 9. Feb. 2013 (CET)

• Einschätzung des Tauchpanzer in einem einschlägigen Fanforum inklusive Hinweis auf die 18.: http://www.forum-der-wehrmacht.de/thread.php?threadid=2264&hilight=Tauchpanzer --Elektrofisch (Diskussion) 14:08, 9. Feb. 2013 (CET)

Was sollen diese Spamlinks auf Blogs/Foren und Selbstverlag? --Prüm 14:12, 9. Feb. 2013 (CET)

Letzterer hilft mir einzuschätzen was die Fans zu Tauchpanzern meinen, die in der ursprünglichen Artikelversion herausgestellt wurden. Brauch ich zur Eichung. Der Hinweis auf Wolfgang Paul ist ebenso interessant, auch das eicht. Wolfgang Paul fand sich in der alten Artikelversion unter Literatur. Hab ich gelöscht. In Deutscher Soldaten-Kalender 1961 gibt es einen eigenständigen Artikel: "Die 18. Panzerdivision 1941".--Elektrofisch (Diskussion) 14:54, 9. Feb. 2013 (CET)

Was irgendwelche "Fans" meinen, ist hier wohl nicht relevant. Ebenso sind Überschriften wie "Rezeption in Veteranen und Fankreisen" (sic!) deutlich unter der Gürtellinie. Gib dir mal ein bisschen mehr Mühe, denn so wird dieses Elaborat keinen Bestand haben. --Prüm 20:46, 9. Feb. 2013 (CET)

Abwarten. 95% des Artikels sind bisher Aussagen auf einer soliden Quelle, zum Rest suche ich. Sollte auch noch thematisch breiter werden. Ohne was zu Paul zu schreiben wird es nicht gehen, so ich richtig gelesen habe. Über den ist widerum nix gescheites zu finden. Der Tauchpanzerkram ist offensichtlich eine Marginalie, die selbst in Fankreisen als solche gehandelt wird. Paul ist Veteran. Viel mehr ist nicht herauszubekommen oder hast du was gefunden?--Elektrofisch (Diskussion) 21:51, 9. Feb. 2013 (CET)

• Offiziersschwund, auch bei Fortbildung. Komisch: das sind z.T. die gleichen Quellen wie bei Bartov ohne den da zu nennen. Ansehen! http://archiv.ub.uni-marburg.de/diss/z2005/0100/pdf/ddr.pdf --Elektrofisch (Diskussion) 15:21, 9. Feb. 2013 (CET)

"Laut Versionsgeschichte"

Solchen Quatsch bitte in Zukunft dringend unterlassen. --Widerborst 18:20, 9. Feb. 2013 (CET)

Kein Quatsch. In der Quelle der ich den Rest entnommen habe steht das nicht. Der alten Fassung ist dieser Angabe keine Quelle zugeordnet. Und bevor das so aussieht als ob es in der Quelle des restlichen satzes steht, muss da ein Hinweis hin. Ich vermute ich finde dazu bei der Bearbeitung noch was passendes, man könnte z.B. den Beleg aus den Nürnberger Prozessen nehmen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:34, 9. Feb. 2013 (CET)

Du weisst genau, dass Wikipedia kein Beleg für Wikipedia ist (cf. WP:Q). Also entweder du entfernst den Beleg gleich ganz (ggfs. mit dem Inhalt, der damit belegt werden sollte) oder läßt die Finger davon. Ich werde das nicht weiter erörtern, das ist selbstverständlich. --Widerborst 16:38, 10. Feb. 2013 (CET)

Ja. Ich wollte aber den alten Artikelinhalt nicht vollständig löschen, da dann bestimmt wieder irgendein Militärfan die Listen ohne ENs, wo jetzt schon jede Quelle unklar ist, reinkopiert hätte. Es handelte sich nur um einen Zwischenschritt. Den restlichen Artikel muss ich in kleinen Schritten angehen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:43, 10. Feb. 2013 (CET)

Ich hab es erstmal raus. Die "Schlachten" im Kasten sind auch unbelegt. Da müssen Belege her. Mal sehen was ich noch im Schrank finde.--Elektrofisch (Diskussion) 16:49, 10. Feb. 2013 (CET)

Fehler in Abschnitt "Tötung eigener Soldaten zur Disziplinierung"

Im genannten Abschnitt steht zur Zeit: Am 1. August 1941 waren drei Soldaten in sowjetische Kriegsgefangenschaft geraten. Dort erklärten sie, dass sie „zum Kampf gezwungen worden wären.“ Zwei Wochen später wurden diese vor ein deutsches Kriegsgericht gestellt, einer zum Tode verurteilt, zwei zu langjährigen Haftstrafen.[21] [21]: Seite 149 bei Bartov. Das sind zwei verschiedene Fälle, sonst wäre ja auch erklärungsbedürftig, wie das deutsche Kriegsgericht an die Soldaten in sowjetischer Gefangenschaft herangekommen ist (klar, durchaus möglich). Bartov schließt die Verurteilung aber an mit: Zwei Wochen später brachte die Division drei Soldaten wegen Feigheit vors Kriegsgericht. Nicht: ...die drei Soldaten... Ziemlich sicher sind das drei andere Soldaten, Bartov impliziert durch nichts, dass es sich um die vorher Genannten handele (außer durch den dichten Anschluß, wenn man nicht vorsichtig liest). Die wären auch nicht (nur) wegen Feigheit, sondern vermutlich auch wegen Landesverrat angeklagt worden, die vorher von Bartov paraphrasiert zitierte Divisionserklärung sprach ja von Landesverrat. -- Ivla^Disk. 12:57, 10. Feb. 2013 (CET)

Erstmal geändert.--Elektrofisch (Diskussion) 16:44, 10. Feb. 2013 (CET)

Gesehen, muss erst mal so tun. Ich selbst mache im Moment nur einfache, eindeutige Bearbeitungen, kann mich nicht gut konzentrieren. Also eher nicht in diesem Artikel, der ja noch im Fluss ist. Die beiden Sätze davor mit Kriegsgefangenschaft/zum Kampf gezwungen brauchen jetzt noch einen Ausbau, nach der Änderung weiß man nicht, warum die da stehen (das wäre die Ankündigung der Division an die eigenen Leute, dass das als Landesverrat gesehen wird). Ich würde aber insgesamt eher straffen, und die beiden Sätze bieten sich momentan an…

Nebenbei: der Kasten am Anfang des Artikels enthält den Satz 26. Oktober 1940 bis reorganisiert als Artillerie-Division, da fehlt der zweite Termin, nach Versionsgeschichte 30. September 1943, bei Bartov auf S. 86 der 10. Oktober 1943. -- Ivla^Disk. 21:08, 10. Feb. 2013 (CET)

Tauchpanzer

Erwähnung der Bug-Durchquerung mit Tauchpanzern in einer serösen Quelle: [1] daraus ist die Bewertung historisch und militärisch irrelevant (da umständlich, langsam, irreversibel) abzuleiten. Nur falls das Thema mal wieder aufkommt.--Elektrofisch (Diskussion) 19:09, 12. Feb. 2013 (CET)

verwirrende Zahlenangaben

Also irgendwie erschlagen einen die Zahlenangaben über Panzer, Stärke usw. Vor allem, weil es keine Vergleichwerte zu anderen Verbänden gibt. Was mir aber aufgefallen ist, ist dieser Passus: "...im März betrug die Gesamtstärke der Division nur noch 2834 Mann." "Im Frühjahr 1943 ging die 18. Panzer-Division gestärkt durch 89 Offiziere, 130 Unteroffiziere und Soldaten in die Schlacht bei Kursk (Unternehmen Zitadelle). Sie war zu dieser Zeit eine der stärksten deutschen Divisionen an der Ostfront." Ich rechne also 2834 Mann plus 89 plus 130, dann komme ich auf 3053 Mann. Einen Satz weiter dann "Am 11. Juli 1943, wenige Tage nach Beginn der Operation Zitadelle, war die Division 5266 Soldaten und 157 Offiziere stark". Das passt doch nicht zusammen, oder versteh ich das was falsch. Was die Stärkeangaben angeht, was sind das eigentlich für Zahlen? Grabenstärke, Verpflegungsstärke? Gruß --95.208.25.24 10:15, 13. Feb. 2013 (CET)

Du solltest in die Quelle sehen.--Elektrofisch (Diskussion) 09:10, 11. Apr. 2013 (CEST)

Das Abschreiben aus der Quelle macht doch die Zahlenangabe nicht besser. Aber bitte, dann kann ich halt net rechnen und 2.834 plus 219 gibt in Wikipedia halt 5.423. Man lernt eben nie aus. Danke, Elektrofisch, für Deine ausführlichen Darlegungen. Aber um was für Stärken es sich da handelt (Verpflegungsstärken, Grabenstärken), das sagt Deine Quelle nicht, oder? --95.208.25.24 09:38, 11. Apr. 2013 (CEST)

Sieh in die Quelle, vermutlich erschließt sich dann der Zusammenhang.--Elektrofisch (Diskussion) 09:41, 11. Apr. 2013 (CEST)

Um also Deinen Artikel verstehen zu können, muss ich mir jetzt die Quelle zulegen? Lass gut sein, ist schon ok, will hier niemanden belästigen. Lass es, wie es ist, juckt doch eh keinen. -95.208.25.24 09:56, 11. Apr. 2013 (CEST)

Wenn du einen mit einer soliden Quelle belegten Abschnitt anzweifeln möchtest solltest du genau das tun. Genau dafür steht da die Quellenangabe. Aber ich sehe du wolltest nur spielen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:28, 11. Apr. 2013 (CEST)

Nein, ich hatte eine Frage, weil ich die Zahlen nicht verstehe. Aber da bin ich einfach zu blöde für, an Dein Niveau komme ich einfach net ran. Wie gesagt, lass es gut sein, juckt doch eh keinen. --95.208.25.24 10:35, 11. Apr. 2013 (CEST)

Lies das Buch, dann wird es klar, wenn es von Bedeutung für dich ist. Ansonsten BNS.--Elektrofisch (Diskussion) 10:40, 11. Apr. 2013 (CEST)

Spezialeinheiten

"Neben drei Spezialeinheiten verfügte diese Panzerdivision nur noch über ein Kradschützen- und drei Infanteriebataillone." Was sind denn im Rahmen einer Panzer-Division "Spezialeinheiten"? --95.208.25.24 10:17, 13. Feb. 2013 (CET)

Hab das mal rausgenommen, miliotärisch hat die Bezeichnung "Spezialeinheit" keinen Sinn. --Andreas LdW (Diskussion) 17:07, 1. Mär. 2013 (CET)

Überarbeitungsbedarf

Hallo zusammen, der Artikel weist wenig Struktur auf und hat einen vom Lemma stark abweichenden Inhalt. Die Darstellung einer Division sollte sauber die Organisation, die Herkunft und den Einsatz dokumentieren. Sofern es im weiteren Artikel Auswirkungen spezifischer Aktionen und Situationen des historischen Geschehens gibt, sind diese so zu behandeln, dass der spezifische Bezug erkennbar ist. Handelt es sich um allgemeine Folgen von militärischen Konflikten, welche übergreifend bei einer Vielzahl von Verbänden zu finden waren, dürfe ein ausgelagerte Darstellung mit entsprechendem Lemma sinnhaft sein, damit auch aus anderen Artikeln heraus auf diese zusätzlichen allgemeinen Themen verlinkt werden kann. Die Prüfung und Überarbeitung sollte in den nächsten Monaten durch das Portal:Militär erfolgen.--Reisender.ab (Diskussion) 22:37, 14. Apr. 2023 (CEST)