Diskussion:19. Jahrhundert/Archiv

Bürgerliches Jahrhundert/ Jahrhundert des Nationalstaats

Ich setzte etwas den Schwerpunkt um. Ein bürgerliches Jahrhundert - war das 17. bereits für die Niederlande und das 19. nicht für die Welt. Interessanter schien es mir auf die Organisatiionsform dieser bürgerlichen Welt zu sehen. Mag man darüber streiten, aber wenn ein Label, würde ich für den Nationalstaat plädieren (und dem Säkularisation, Aufbau des Bildungswesens und der Wissenschaften, Kolonialismus etc. unterordnen).

Der Text, den ich reinsetzte ist roh, er verlangt Ausformulierung durch die Historiker. Ich ließ die Ereignisliste stehen, sie sollte jedoch in die Darstellung integriert werden. Beizeiten ein ähnlicher Überblick über das 18. Jahrhundert --Olaf Simons 21:26, 29. Jun 2005 (CEST)

Aber Hallo - Du "setztest etwas den Schwerpunkt um" ist IMO "etwas" untertrieben. Konkret hast Du einen ganzen Unterartikel gelöscht und durch einen anderen (bzw. 3) Unterartikel ersetzt. Von dem, was da vorher stand, hast Du wörtlich nichts und inhaltlich nur Kleinigkeiten übrig gelassen. Nicht, dass ich das, was Du geschrieben hast, für dumm halte - im Gegenteil; auch deine Begründung hier auf der Disk.-Seite hat eine gewisse zumindest teilweise nachvollziehbare) Berechtigung. Allerdings hast Du neue Schwerpunkte gesetzt (keine falschen - wie gesagt) und andere Schwerpunkte einfach gestrichen.

Die Nationalstatlichkeit des 19. Jhdts. ist eben nur ein Aspekt. Untergegangen ist die Bedeutung Napoleons für die Entwicklung des 19. Jhdts., die bedeutung der industriellen Revolution, die jdf., soweit ich es lese, kaum mehr als Stichwort erscheint, das Entstehen neuer Gesellschaftsschichten, eben die Entwicklung zur Vorherrschaft des Bürgertums (jdf. erst mal in ökonomischer Hinsicht), oder die Herausbildung des Proletariats als ein Ergebnis der Industriellen Revolution. Des weiteren hast du die Herausbildung der ideengeschichtlichen Entwicklung des (wissenschaftlich begründeten) Sozialismus, der modernen bürgerlichen Demokratie, des Anarchismus (auch wenn die Wurzeln von alledem ins 18. Jhdt. zurückreichen) und des Nationalismus (eben nicht bloß der Nationalstaatlichkeit), und die theoretische Analyse und Aufarbeitung der entsprechenden Entwicklungen durch Hegel, Marx, Engels, Weber, List u.a., was vorher alles stichwortartig erwähnt war (und übrigens auch zu anderen WP-Artikeln verlinkt war, auch die Links hast du gestrichen, die gerade bei solchen überblicklichen Jahrhundertartikel wichtig wären, die ich eher als verweisende Stichwort- und Linküberblick betrachte denn als ausformulierte Detailartikel). - Zum Stichwort "Bürgerliches Zeitalter": Es mag sein, dass sowas schon im 17. Jhdt. für die Niederlande interpretierbar ist, und es ist richtig, dass es im 19. Jhdt. nicht für die Welt galt, aber das stand vorher schon da (indem es auf Europa eingeschränkt erwähnt war). Für Europa ist das 19. Jhdt., bzw. der Zeitraum (ebenfalls grob) zwischen 1789 und 1914 allerdings sehr wohl als bürgerliches Zeitalter beschreibbar, eben durch das Hochkommen des ehemals dritten Standes zur ökonomischen und auch zunehmend politischem Machtfaktor, spätestens ab Mitte des 19. Jhdts. Soweit mal meine Anmerkungen zu deinen Veränderungen. Ich werde nichts revertieren, da das, was du geschrieben hast, ja nicht falsch ist, aber das, was vorher da stand, war es auch nicht. Ich möchte dich jedenfalls bitten, bei künftigen Edits auch das zu berücksichtigen, was andere vor dir geschrieben haben, eben etwas einzuarbeiten - und nicht, den Senf anderer zu streichen und durch den eigenen Senf zu ersetzen. Dein Vorgehen erscheint mir jedenfalls etwas selbstherrlich und auch etwas unverfroren, bei allem Respekt. --Ulitz 23:07, 29. Jun 2005 (CEST)

Ergänzung: ist zwar schon erwähnt, aber weil Olaf Simons den Vorschlag gemacht hat, die Ereignisliste in seinen text einzugliedern, nochmal: Die Jahrhundertartikel sind nach meinem Verständnis wesentlich dafür gedacht, historische Ereignisse im entsprechenden Jahrhundert zu benennen und auf entsprechende Detailartikel zu verlinken und nicht im Detail zu beschreiben; dafür sind die Einzelartikel da, auf die in Datums-, Jahres-, Jahrzehnt-, Jahrhundertartikel per Verlinkung verwiesen wird. Wenn man einen ausführlichen Artikel zum Jahrhundert schreiben wollte, könnte man dafür sinnvollerweise einen Link Geschichte des 19. Jahrhunderts oder Literatur des 19. Jahrhunderts usw. bzw. entsprechende Links zu anderen Jahrhunderten anlegen. --Ulitz 01:23, 30. Jun 2005 (CEST)

Ich will da keine Information wegstreichen, setzte darum jetz das, was ich überdeckte, auch noch direkt hintenan. Der Artikel muß von verschiedenen Orten aus für Anspielungen taugen. Ich erhalte Links auf ihn wenn ich in meinen Texten 19. Jahrhundert erwähne, also sollte der Leser hier mit Zusammenhängen empfangen werden, die auch von Artiklen zu Literatur und Kunst passen.

Es geht mir nicht darum, irgendetwas, was da stand, wegzuwerfen. Der Beitrag, den ich für nicht ganz glücklich hielt, war etwas Deutsch-lastig und er ruhte mit seiner Betonung des Bürgerlichen auf der angebotenen Sekundärliteratur. Ich weiß nicht, ob ich einen Artikel unter dieses Stichwort bringen würde - es ist das Stichwort mit dem historisch der Sieg des Bürgertums behauptet wird, ein Stereotyp. Lese ich Mittelalterliche Geschichte, wird mir erzählt, daß das Bürgertum (Aufstieg der Städte etc., Ende der artistokratischen Ritterkultur) am Ende siegte. Lese ich frühe Neuzeit, wird mir vom Aufstieg des Bürgertum erzählt, der hinter der Aufklärung stand. Lese ich 19. Jahrhundert, taucht dieselbe Floskel - der bürgerlichen Geschichtsschreibung - wieder auf. Dieses: die bürgerliche Klasse steigt auf, ist eine Floskel - wir haben immer soziale Umschichtungen. Wir können auch immer behaupten: diese Zeit war im Umbruch.

Die Fakten will ich da nicht wegstreichen, ich wollte angeregt haben einige andere Aspekte zudem sehen und habe dazu die Überschrift geeändert, dann ein Kapitel zu Wahrnehmungen eingeführt - wir müssen damit umgehen, daß man einen neuen Zeithorizont hat, Zukunft wird erst jetzt so recht gebaut, wir müssen die Psychologie sehen, auch den Kommunismus und den Positivismus als Entwicklungshorizonte... sollten in dieses Kleinkapitel hinein.

Mir ging es darum, Breite zu schaffen für den Artikel, der von ganz unterschiedlichen Orten aus seine Links erhält. Von hier aus sollten Links in die anderen Artikel gehen. Hier stimme ich mit Ulitz überein: der Artikel kann keine Details geben, die sollten dann viel genauer in Einzelkapiteln folgen. Das was da stand, war mit seiner Konzentration auf Ereignisse, die hier dann nicht in ihrer Relevanz erklärt werden können, zu einem guten Teil in meinen Augen eher Material für einen Artikel "Geschichte des 19. Jahrhunderts". Es war nicht Anspielungspunkt von den verschiedenen Artikeln aus, aus denen Links hier hin verweisen. Mein Eingriff war "roh" - gedacht einen Rahmen zu schaffen, in den sich mehr einbauen läßt. Mit dem, was ich einbauen muß, hatte ich bei dem Artikel, der da stand keinen Platz, der war in seiner Kernthese vom Aufstieg des Bürgertums zu eng, und in seinen Ereignissen zu kleinräumig.

Wenn Du einen noch besseren Gliederungsvorschlag hast um größere Themen anzusprechen, einen, mit dem man das Feld weitet, gib ihn. Ich wollte in der Tat diese Seite aufbrechen, Platz auf ihr schaffen für mehr Vielfalt. Bislang lies sich diese nur mit Namenslisten und Themenlisten anstückeln. --Olaf Simons 10:19, 30. Jun 2005 (CEST)

Alles klar soweit mal, die Sache mit dem bürgerlichen Zeitalter sehe ich weiterhin anders als Du und definiere es in seinem Kern weiterhin auf die europäische Epoche zwischen 1789 und 1914 bezogen. - quasi als Kindheit des modernen Kapitalismus, im großen Ganzen noch ohne moralische Selbstrechtfertigungsnöte (die dann im Lauf des 20 Jhdts., in der Moderne, aufkamen), nachdem die Bourgeoisie Mitte des 19. Jhdts. den Schuhen der revolutionären Klasse entstiegen war (vgl. Februarrevolution 1848#Juniaufstand und Konterrevolution). Als Grundlage für meine Auffassung beziehe ich mich auf das 36-bändige Grundlagenwerk "Fischer-Weltgeschichte", das sich nicht nur auf Europa beschränkt und und von verschiedenen (nicht nur deutschen) Historikern mit auch wissenschaftlichem Anspruch geschrieben wurde (wissenschaftl. Leitung: Jean Bollack, Paris), das die Weltgeschichte (incl. der Afrikas, Asiens, Australiens und Lateinamerikas (auch vor 1492) von der Urgeschichte bis zum 20. Jhdt abdeckt. Band 27 trägt den Titel "Das bürgerliche Zeitalter" und bezieht sich im Wesentlichen auf das Europa von 1848 bis 1914. Band 26, "Das Zeitalter der europäischen Revolution" (wo auch die amerikanische Revolution gestreift wird, wobei allerdings die Geschichte der USA einen eigenen Band hat) erachte ich zum Thema bürgerliches Zeitalter dazugehörig. Themawechsel - Zur Gliederung: Mein Vorschlag: Trotzdem kürzer fassen und Links zu eigenen Artikeln einbauen, auch, wenn sie noch nicht geschrieben sind sind. Etwa so: "... z. B. bei Kunst und Literatur ..." usw.. Schönen Gruß --Ulitz 1. Jul 2005 09:35 (CEST)

(Ich rück mal wieder aus.) Während des Mittagessens sprach ich mit einem Kollegen, dessen Fachgebiet das englische 19. Jahrhundert ist. Er ließ sich in keine Enge setzen und fragte: Das "bürgerliche Zeitalter" - wie willst Du das 18. und das 20. bezeichnen? Ich sagte: Ich entschied mich, was das 19. anbetrifft, für den "Nationalstaat". Er sah mich einen Moment lang verwundert an, und meinte dann: und das 20. unter dieser Prämisse? Ich gab nach einiger Überlegung zurück: Vielleicht das der Globalisierung. Ein Jahrhundert der Weltkriege, der Weltmächte, der weltumspannenden Konzerne, weltweiter Coca Cola und des Global Villages Marhal McLuhans, der Weltraumfahrt...

War nur so ein Versuch. Zurück zur Frage "Bürgerliches Jahrhundert". Was die Sekundärliteratur dazu sagt? Das ist weniger das Problem, als daß man selbst Sekundärliteratur produziert, wenn man was sagt. Ich denke darüber nach, was einen Autor bewegt, über das 19. Jahrhundert als das "Bürgerliche" zu schreiben. Vielleicht eben das: Seine Leser werden selbst Bürger sein, das ist schon einmal ganz angenehm. Sie können hier ihre eigenen Wurzeln sichen. Der Autor kann sodann doch ganz gut auswählen, was er bespricht und was nicht.

Am Wochenende saßen wir in größerer Runde im Biergarten, jemand hatte ein Liederbuch aus dem 19. Jahrhundert dabei - für junge Frauen. Einem anderen fiel es auf und er las sich hinein. Nationale, patriotische Lieder machten einen dicken Anteil davon aus. "Wo die überall sterben wollen, diese Deutschen! Gegen Franzmänner, am Rhein und wo auch immer sich Gelegenheit bietet!" Der Mensch war überrascht, ich weniger. Man stößt als Buchhandelhistoriker manchmal auf beliebige Materialien und dann weiß man, daß die Nation hier ein dickes Thema ist (und daß Heinrich Heine und Gottfried Keller kaum auftauchen). Ist Bismarck Bürger? Ist die Säkularisation bürgerlich? Wohl streben die Bürger danach, den neuen Staat zu tragen - ich habe den Eindruck, wenn ich vom Nationalstaat spreche, geht mir von den Bürger-Themen nichts verloren, ich kriege jedoch einige unangenehme Themen mit aufs Tablett, und ich will mich als Historiker nicht scheuen, die auch noch ins Spektrum zu kriegen.

Wie soll ich das sagen: Unsere Nationalhymne - ihr Problem ist kein Bekenntnis zur bürgerlichen Kultur. Ihr Problem ist das Bekenntnis zum Nationalstaat, der hier über allem stehen soll (über den Partikularinteressen, doch ist das so unglücklich formuliert, daß es auch schon mal etwas mehr sein durfte). Als ich die Überschrift vor einigen Tage setzte, war das eher aus dem Bauch heraus getan. Seit ich darüber nachdenke, sage ich mir: Es ist die Überschrift, die ein problematisches Bild erlaubt, die Überschrift, die es uns erlaubt, Verdrängtes in den Blick zu nehmen. Deuschland erniedrigte Frankreich, indem es 1870/71 einfach mal herüberzog und im Spiegelsaal von Versailles ein Friedensabkommen erzwang. Die "Schmach von Versailles" ist uns Deutschen lange Zeit 1918 gewesen. Gar nicht so schlecht, wenn wir darüber nachdenken, daß es nationale Demütigungen im 19. Jahrhundert gab. Im 18. war das kaum vorstellbar, da führten machtgrierige Regenten ihre Kriege. Das Jahrhundert des Nationastaats erlaubt es, darüber zu sprechen, wie Außenpolitik sich veränderte, was da für Einheiten sich formierten. Man muß fragen, wie sich der Nationalstaat zu seinen Bürgern stellt (und andersherum), insofern ist es für mich in dieser Sekunde das größere und für das 19. Jahrhundert ersteinmal das passendere Thema. Die Sekundärliteratur - wie heißt es bei Wikipedia? Mut haben. Ich will lieber wissen, was mit der neuen Überschrift verloren geht. Im Moment befürchte ich: der heikle Zugewinn läßt einen zurückschrecken und sollte einem Mut geben für den Schritt.

Du schlägst Artikel wie "Literatur im 19. Jahrhundert" vor. Wäre mir lieb, solche gäbe es. Doch sehe ich nicht, wer sie schreiben wird. Macht man das interessant, wird es zudem unbequem. Ich sah in die Wikipedia-Artikel zur deutschen Literatur des 19. Jahrhunderts - das ist gewiß ein schönes Jahrhundert, wie es sich da findet, doch keines, das sich mit meinem Gefühl für die Stimmungen und die Textmassen dieses Jahrhunderts deckt. Da ist schön ausgewählt, was uns noch in die noch verbliebene nationale Traditionslinie paßt. Fast kann man sagen: Die Wenigen Dichter bestimmen da den zivilisierten gutbürgerlichen Ton und man ahnt kaum, welcher Kultur diese wenigen gegenüberstanden. Wer eine Literaturgeschichte des 19. Jahrhunderts schriebe, der würde (wenn er sie nicht zwischen Romantik und bürgerlichem Realismus schreibt) eine nicht immer angenehme Geschichte vorlegen müssen. Früher liebte ich dieses Jahrhundert, heute, da ich Zeitungen und politische Zeitschriften dieser Zeit las, es nicht mehr über heutige Geschichtsbücher sehe, sondern über solche, die dieses Jahrhundert selbst vorlegte, heute ist es mir unheimlicher. --Olaf Simons 1. Jul 2005 15:16 (CEST)

PS Ich schrieb jetzt mal den ersten Teil aus - sprich: aus der Stichwortliste machte ich eigene Kapitel, die sich nun ausgestalten lassen.

Ein zweiter Teil muß folgen, in dem es um neue Wahrnehmungen geht: Psychologie, Evolutionstheorie, Zukunft, Vergangenheit - die Weltsicht, die sich da verändert.

Ein dritter Teil könnte eine Zusammenfassung werden mit großen Ereignissen und ihrer Chronologie, jeweils Jahr und Ereignis. Zuvor mit knappen Absätzen zu den Nationen.

Alles, was ich das schrieb, ist erst einmal nicht nachgelesen, geschrieben, um Themen anzureißen. Mitunter ist es ganz gut, nicht zu überlegen und sich nicht im Hemmungen zu verstricken. Die Themen sollten mit Links in größere Artikel der Wikipedia ausgestattet werden, mit Bildern, mit Zahlen und Grafiken. Kaum zu glauben, daß ich da jetzt plötzlich über das Jahrhundert nachdachte, das zwischen den beiden liegt, die mein berufliches Thema sind. Die Wikipedia hat da ihre inspirierenden Momente. Unser Text sollte, wenn er gelingt einzelne Wikipedia Autoren inspirieren, Zusammenhänge im Auge zu behalten. Darum ging es mir mit dem Eingriff: Zusammenhänge ansprechbar zu machen, Perspektiven zu geben. Wir müssen mit Lesern umgehen, denen Ereignisse erst einmal nicht viel sagen. --Olaf Simons 2. Jul 2005 11:47 (CEST)

Gedanken vor dem nächsten Überarbeitungsschritt

Das nachfolgende stezt einen e-mail-Austausch zwischen Wst und Olaf Simons fort.

Hallo Wolfram,

ich lasse unseren Austausch mal kurz hier weiter laufen, da es ganz gut sein mag, wenn Leute, die sich über die Baustelle auf der Artikelseite wundern, sehen, daß da noch nachgedacht wird.

Erstens: die Frage des Tempus. Laß mich noch etwas darüber schlafen - im Moment denke ich jedoch, Präsens ist für diese Seiten - die Jahres- und die Jahrhundertseiten - genau richtig (bei den Jahresseiten ist das klarer, da sollte man am Ende mit Tageseinträgen notieren, was jeweils passiert ist.

Zweitens: Ich selbst habe ein Gliederungsproblem, das mir Kopfzerbrechen bereitet. Der erste Punkt 1.1 zu den nationalen Themen korrespondiert sehr eng mit 1.6 und 1.7. Das muß nicht direkt schlimm sein, es kann gerade gut sein, wenn man am Ende zusammenzieht, was hier zu sagen ist, doch im Moment ist hier erst einmal abgeladen, ohne daß der Zusammenhang gut hergestellt ist. Der Zusammenhang ist jedoch: In Antwort auf die Französische Revolution wird das Bildungssystem aufgebaut mit dem Versprechen, daß jeder, der hier gut abschneidet in der Gesellschaft vorankommen soll. Im Bildungssystem gewinnen gerade die säkularen nationalen Themen Literatur, Kunst und ernste Musik - die drei großen der Kultur - die zentrale Bedeutung und zwar dort, wo es darum geht, die alte Schichtung der Gesellschaft zu stabilisieren. Die drei großen Themen sind im Bildungssystem Anfang 1800 ziemlich neu. Die Worte Literatur und Kunst werden komplett neu definiert, um diese Themen anzubieten. Die Wissenschaften werden zu Verwaltern dieser Themen. Sie nehmen die Neufüllung vor - und die Wissenschaften organisieren als top level Organisatoren das Bildungssystem: Oben die Wissenschaften und unten die Zwergschulen auf dem Döfern. Das Thema ist ganz eng mit der Säkularisation verknüpft: Die Staaten entmachten im selben notwendigen Umschichtungsprozeß die Kirchen als bisherige Bildungs- und Diskussionsanbieter (und nehmen sich dabei rasch auch noch etwas des kirchlichen Besitz - wenn schon Säkularisation, dann in Themen und Besitztümern.) Ohne die Neupositionierung gegenüber der Religion hätten sich die Staaten nicht herausgebildet.

Das Ergebnis des Prozesses ist - wie unter 1.6 gesagt - für den Einzelnen wichtig: Als möglicher Revolutionär kann ich es mir gut überlegen, was ich davon habe, wenn ich eine Revolution organisiere. Vielleicht werde ich enthauptet - mache ich doch lieber Karriere, gute Schulausbildung, Studium, komme hoch im Staat, habe ich vielmehr Einfluß. Das "System von innen reformieren" - ist die ganz neue Option des 19. Jahrhunderts: jeder darf und jeder soll das. Das heißt auch: es tragen. In der Realität scheiden sich die Klassen im 19. Jahrhundert nicht in der Mathematik und der Religion, sondern in den Themen, die eben nicht zufällig viel am Schulunterricht ausmachen, obwohl sie doch gar nichts nützliches produzieren. Kunst, Literatur, (abgeschlagen: Musik), Geschichte... Hier erfährt das Kind, wohin es gehört. Es könnte zwar aufsteigen, doch um welchen Preis! Will es sich dann den Rest des Lebens "gebildet" unterhalten? Alle Themen seiner Schicht verlieren? Eine Sprache sprechen, die die eigene Schicht nicht mehr versteht? Den Zusammenhang der nationalen Themenfelder mit der Neuorganisation des Wissenschaftsbetriebs, der ist noch nicht gut gelungen in dieser Gliederung. Vielleicht ist es gut die Themen so zu spreizen und damit einen Bogen herzustellen - vielleicht ist es besser hier noch mal umzugliedern.

Drittens: Bei den Überschriften vermißte ich eine Option, sie zu numerieren. Ich kann mich in 1.6 und 1.7 nicht gut auf 1.1 beziehen. Die Zahlen tauchen nur im Inhaltsverzeichnis auf, nicht in den Überschriften selbst. Praktische Frage: Ließe sich eine Style-Sheet Option einrichten, die hier klare Bezüge im Text erlaubt?

Viertens: Du notiertest, daß wir, wenn wir auf dieser Seite einen Abriß nach Themen machen - wie jetzt einmal angefangen... daß wir dann noch breiter werden müssen - Klima und so fort (erinnerte mich sofort daran, daß ich "The Great Irish Famine" nicht notierte. Du hast da vollkommen Recht und das sollten wir tun, bevor ich nochmal nachdenke, ob man das besser gliedern kann und ob man den Text glätter formulieren kann - ich würde gerne noch an ihm arbeiten. Arbeitswunsch vier ist: Themen suchen, die ich vergaß, Brainstorming. Die Themen unter den Einzelpunkten 1.7 bis 2.3 abladen, wen sie da rein passen, nicht formulieren, nur Unterpunkte bilden, ich kümmere mich darum. Wenn die Themen nicht passen, sie hinter Gliederungspunkt 2 ablegen. Ich will die Seite auch dem geschätzten Kollegen geben und ihn fragen, welche Themen ihm alle im Kopf sind. Zwischenschritt also: Breite der Themen ermessen. Du scheinst Dich ziemlich gut in Wikipedia auszukennen, hast gerade ziemlich viel verlinkt. Wenn Dir dabei auffiel, wo das alles Ausbau braucht, notiere es wahllos. Ist genauso ein Aufruf an alle, die hier vorbeikommen: Wer Themen sieht, von denen aus man in Wikipedia auf diese Seite kommt, und wer findet, die müssen hier kurz angerissen sein: Notieren. Vielleicht wäre ein systematischer Gang durch die Seiten nötig, die bereits jetzt hier hin verlinken - das ist wahnsinnige Arbeit... (vielleicht aber auch nettes Surfen durch Wikipedia - die Angabe "Links auf diese Seite" machts ja einfach, nachzusehen, von wo aus die Seite überall angespielt wird).

Fünftens: Käme es mir vor der Überarbeitung extrem entgegen, wichtige Bilder hier als "thumbs" zu sehen. Ich schreibe den Text gerne im Blick auf Themen, die ich sehe. (Eine persönliche, das Nachdenken erleichterne Vorliebe, aber auch Vorarbeit, denn wir sollten viele kleine Bilder am Ende hier mitliefern. Der Leser kriegt dann mehr zum Thema wenn er die eingehenderen Artikel auswählt.)

Sechstens: Man sollte irgend so etwas wie ein "bitte Geduld, wir arbeiten dran"-Schild dem beigeben. Das Thema ist dick und vor allem: es will in die Wikipedia gut integriert sein, es verlangt Blicke in die Wikipedia, deren Themen zum 19. Jahrhundert hier kurz aufleuchten sollen. Mich selbst lockt diese Seite, da ich in meiner eigenen Arbeit so einen Bogen ums 19. Jahrhundert machte. Ich wurde eines Tages vom 18. Jahrhundert kommend in ein Projekt zum 20. gesetzt. Bertelsmann, die Firma, über die ich arbeitete, reichte ins Jahr 1835 zurück. Ich dachte immer von zwei Seiten über dieses Jahrhundert nach: Was macht man im 20. mit ihm (Bertelsmann und das Dritte Reich) und was machte dieses Jahrhundert (dessen Geschichtsschreibung wir fortsetzen) mit dem von mir geliebten frühen 18. Jahrhundert, dessen eigene Geschichtssicht es zimlich über den Haufen warf. Ich will von daher mit Spaß an der Sache ein paar Arbeitstage hier investieren, und ich freue mich sehr über Kritik und über Bilder und Hinweise auf Themen, die der Text am Ende bieten muß. Irgendein "Baustellen" Schild sollte also darüber, keines das sagt: "schreibt diesen Text um, wenn Du kannst" eher eines das sagt: "es gibt Leute, die daran arbeiten, lade ab, was diese Leute hier bedenken sollen." herzlicher Sonntagsgruß --Olaf Simons 11:30, 10. Jul 2005 (CEST)

To Do

Ich erneuere einmal diese Sektion

Ich will in den nächsten Wochen versuchen, ähnliche Kapitel für das 17. und 18. Jahrhundert zu schreiben. Das erscheint mir praktisch, da die größeren Überblicke bei kleineren Artikeln hilfreich sind. Wenn die Jahrhundertkapitel gut geschrieben sind, dann können sie den Ton verändern, der in anderen Artikeln dort aufkommt, wo von Epochen gesprochen wird. Insbesondere dort wo von Barock und Aufklärung gesprochen wird, werden oft Stereotypen der 1950er verwandt. Hier könnten Jahrhundertkapitel einen anderen Ton mit viel konkreteren Betrachtungen von Entwicklungen anschlagen.

Ich würde gerne in den Jahrhundertkapiteln kleine Artikel in Kästen einführen. Etwa in diesem zum 19. Jahrhundert kleinen Kästen

• Bevölkerungseintwicklung
• Telegraphie / Transatlantikkabel
• Industrialisierung Kohleförderung

In jedem dieser Kästen gibt es eine Überschrift und kleine Bilder, sowie einen Begleittext, der in einzelne Artikel weiterleitet. Ist mir recht, wenn Mitspieler sich bei mir melden. Man könnte das Verfahren am vorliegenden Artikel zum 19. beginnen, ich will bei den beiden nächsten Kapiteln 17. und 18. Jahrhundert selbst provisorisch solche Kästen einplanen. --Olaf Simons 09:18, 18. Jan 2006 (CET)

Epochensetzung

(Die Eingangspassage: Das 19. Jahrhundert rechnete sich selbst der Neuzeit zu)

Ja, da hast Du natürlich recht, doch wäre mir eine Wortwahl lieb, die sagt, das dies Leute in dieser Zeit das schon so sahen (anders als im Mittelalter, wo niemand sagte; ach hoffentlich ist's bald vorüber, dieses Mittelalter, in dem es immer so nach mittel altem Gouda riecht... --Olaf Simons 00:13, 19. Jan 2006 (CET)

PS. Ich speicherte die Botschaft gestern versehentlich auf Deiner Benutzerseite statt auf der Diskussionsseite ab, Blindheit meinersetits. --Olaf Simons 10:58, 19. Jan 2006 (CET)

Epochen: 1770er Romantik? Allerdings, wenn man es mit innternationaler Perspektive sieht, ist der Sturm und Drang die deutsche Version des ersten Schubs der Romantik. Goethe wird international zur Romantik gerechnet, in eine Epoche mit Byron etc. und das hat viel für sich (auch wenn wir Deutschen da lieber eine eigene Klassik aufbauen). --Olaf Simons 17:42, 19. Jan 2006 (CET)

Hi, Olaf, die Disk. ist vielleicht tatsächlich in der Artikeldiskussion zum 19.Jh. besser aufgehoben. Nur kurz zum Vorkommentar, habe die Sache mit der Romantik und den 1770ern im Artikel ja stehen lassen. In der kulturellen Epocheneinordnung habe ich keine tiefgehenden Kenntnisse. Nach meinem Stand (meinetwegen der deutsche) fielen Romantik und Biedermeier ungefähr zusammen. Barock ging Mitte des 18. Jh. zu Ende - irgendwie dazwischen sehe ich eben die für mich nicht wirklich fachlich definierbaren Begriffe Rokoko (war da nicht was mit diesen hochgesteckten Turmfrisuren als Mode bei den "feinen Damen" in Frankreich), dann in der deutschen Literatur die Klassik (eben Goethe), dann Sturm und Drang, dann Romantik, wobei Goethe in allen Dreien mitgemischt hat. Aber egal - ich bin da bloß ein Laie. Überbegriffliche Einordnungen für Literatur, Mode, Bildende Kunst, Musik usw. mag ich dabei durchaus auch etwas durcheinander wirbeln. Aber wenn ich mich nicht auskenne, ändere ich in der Regel auch nichts (jdf. nicht inhaltlich) --Ulitz 18:01, 19. Jan 2006 (CET)

Die Epochensetzung für das 18. Jahrhundert geschah, anders als die des 19. und 20., rückwirkend. Während sich im 19. und 20. aktuelle Strömungen selbst Epochen zuordneten und Epochenbegriffe zu diesem Zweck schufen, versuchte man im 19. und 20. Jahrhundert daneben der Vergangenheit dasselbe Spiel um Vorreiterrollen zu unterstellen. Die Begriffe bis zur "Aufklärung" sind Kunstprodukte. Nun gibt es keine Einigkeit zwischen den Nationen im Blick auf die nationalen Philologien, oder zwischen den Künsten (denen wir zugestehen, sich international entwickelt zu haben).

• Germanistische Theorie ist: Barock (1600-1700/40), Aufklärung (1680/1730-1789), Empfindsamkeit (1740-1760), Sturm und Drang (1760/1770-1780), Klassik (1780-1832), Romantik (1790-1830/40), Biedermeier...
• Die Musik gliedert: Barock (1600-1750/60), Frühklassik (1760-1770/80), Klassik (1780-1830), Romantik (1800-...)
• Kunst: Barock (1550-1690/1720), Rokoko (1690-1770), Klassizismus (1770-...)
• Anglistik: Renaissance (bis 1610), Restoration (1660-1700), Augustan Age (1700-1740), Romanticism (1770-1830), das führt nicht zu Überlappungen, man hat ein Sprechen über lange Jahrhunderte, das die Basis ist.

Die Geschichtswissenschaft ist sich wiederum unsicher, wonach sie sortieren soll, denn soll sie nach Kunstbegriffen gehen, die auf Stil anzurechnen sind, oder soll sie nach Ereignissen gehen? Oder soll sie unterstellen, daß die kunstwissenschaftlichen Begriffe auf eine Geisteshaltung verweisen - und von der Mentalitätsgeschichte übernommen werden können?

Die internationale Geschichtswissenschaft pflegte national zu sortieren nach Regentschaften, das aber bot sich für Deutschland nicht an, da wir nicht wußten, welcher Territoriallinie wir da Raum geben sollten. Also gab es für den deutschsprachigen Raum eine Tendenz, Geistesgeschichte zu schaffen und mit politischer zu vermischen: Barock wird das Zeitalter des Absolutismus, Aufklärung schließt an mit aufgeklärtem Absolutismus, dann kommt das 19. Jahrhundert.

Generell muß man bedenken, daß alle rückwirkend gesetzten Konstrukte polemischer Natur sind. Sie sind für sich neutral, doch wenn man sie zusammenfügt zu einer Folge, dann schaffen sie einen Geschichtsverlauf, in dem Akteure gegeneinander auftreten und einander schlagen. Das ist für Barock und Aufklärung besonders heikel. Beide Epochen sind tatsächlich weitgehend gleich lang, sobald man der Aufklärung Wurzeln bei Bacon und Descartes zugesteht. Da wird Zeitgleiches auseinanderdividiert in Zukunftsweisendes und der Entwicklung nicht mehr Nachkommendes. Ist Händel 1750 mit seinem Barock altmodisch gegenüber Descartes mit seinen Erwägungen Anno 1640? Wohl kaum. Händel ist 1750 modern. Es ist aber in der Geschichtsschreibung angenehm, die Feldverteilung vorzunehmen. Man sollte das nur widerwillig tun, da man verkennt, daß die Aufklärer Fans von Barockmusik, Barockarchitektur und Rokoko-Malerei waren, und sich dabei keines Bruchs bewußt waren. --Olaf Simons 18:32, 19. Jan 2006 (CET)

Danke für die Erläuterungen - Interessant, liest sich jdf. irgendwie schlüssig, auch, wenn sich Einzelheiten für mich zwar nicht wirklich neu, jedoch etwas ungewohnt "anhören". Hatte wohl, zumal in diesen Dingen, bislang tatsächlich einen vorrangig deutschen Blickwinkel. Und ein Perspektivenwechsel ist da mal ganz anregend. Man lernt eben in der Tat nie aus. Letztlich fachlich beurteilen kann ich es trotzdem nicht - ist nicht so mein Feld. Alsdann - vorerst mal Ciao und Grüße --Ulitz 18:58, 19. Jan 2006 (CET)

Interessante Frage, wie und von wo sich das Konzept des Übermenschen rassistisch auflud. Bei Nietzsche selbst jedenfalls wohl kaum (es steht auch so nicht im Artikel, kann aber leicht derart missverstanden werden). Da findet man keinen Antisemitismus der NS- oder Treitschke-Spielart, Nietzsche erwähnt außerdem ausdrücklich seine (teilweise) polnische Abstammung - soviel zum Konzept des "slawischen Untermenschen". So wird mir die Linie Nietzsche-NS jedenfalls überzogen eindeutig angezeigt. Wenn man schon auf solche Linien verweisen muss, sollte man an der Stelle doch auch die zahlreichen anderen nennen (Sozialdarwinismus, Wurzeln der wissenschaftlichen Rassenhygiene im späten 19. Jh., "nordische" Esoterik etc.). Sonst übrigens ein sehr schöner Beitrag. SK 01:52, 21. Jan 2006 (CET)

Noch ein PS zur Technik: einzelne Innovationen aufzuzählen ist ja ganz nett, trifft aber nie den Kern: die neuen Synergien z. B. (für Deutschland) von neuartigen Farbstoffen + weiterentwickelter Optik (moderne Mikroskope) = Bakteriologie = neue Wissenszweige und neue Industrien (Chemie, Pharmazie, etc.). SK 10:39, 21. Jan 2006 (CET)

Ersteres versucht ich vorsichtig zu formulieren, aber eben doch nicht auszulassen, letzteres verdient wie ersteres vielleicht eine ganz eigene Blickwendung. Überlege Dir doch, den ersten bebilderten Kasten zum Sonderthema Deiner Wahl zu eröffnen, kleine Bildchen hinein und Links in tangierte eingehendere Artikel - das ist die Richtung, in die ich diese Artikel gerne entwickelt sähe. Gibt man bei Google 19. Jahrhundert ein, kommt man auf diese Seite als erste - sie sollte in möglichst viele Richtungen nachdenken lassen (und guten Zutritt in die Wikipedia-Artikl geben). Wir haben diese Jahrhundertseiten, die durch die interne Verlinkung ein hohes Außenranking gewinnen, sträflich vernachlässigt (ich habe selbst das 18. und 20. auf meiner Liste - letzteres Jahrhundert mag unter den Begriff Globalisierung kommen, hab aber noch zwei Artikel davor...). Samstäglicher Gruß, --Olaf Simons 11:04, 21. Jan 2006 (CET)

Bilderauswahl

Die dargestellten Bilder sind sehr seltsam. Als Einleitungsbild das historisierende Bismarck/KaWi-Gemälde in Versailles ist nicht nur unpassend, sondern erfasst das wesentliche des Jahrhunderts überhaupt nicht. Ich mache mich mal ans durchändern. --Pischdi >> 12:15, 14. Jan. 2007 (CET)

Persönlichkeiten Vroschlag

Eventuell mal alphabetisch oder nach "Richtung" (lit., polit., ...) Ordnen! 80.219.116.131 12:53, 7. Feb. 2007 (CET)

Archivierung Review Februar 2007

Diesmal anstatt Monatsreview vermutlich längere Überarbeitungszeit nötig. Das Portal:Geschichte des 19. Jahrhunderts stellt zentralen Artikel zur Epoche zur Debatte. (Er ist aus subjektiver Sicht des Einstellenden problematisch weil er zuviel auf den Nationalstaat fokusiert. Unabhängige politische, soziale, kulturellen und wirtschaftliche Prozesse werden so in ein recht enges Korsett gezwängt.) Am Anfang des Überarbeitungsprozesses müsste ein Check der Gliederung stehen. Dann kommen die Inhalte. Mit Hoffnung auf zahlreiche Anregungen--Machahn 23:28, 1. Feb. 2007 (CET)

Die Gliederung ist ein spannendes Thema. Auf der jetzigen Idee aufbauend könnte man einerseits eine themenorientierte Gliederung vornehmen: Politische Entwicklung, Kultur, etc. Da Begriff wie Menschenrechte, Demokratie, Nationalstaat, Imperialismus et al. allerdings nicht in ein Kästchen einsortiert werden können, wird dies sehr redundant und droht Zusammenhänge zu zerreissen. Dann wäre die nächste Alternative, den Artikel an den wichtigsten dieser Begriffe entlang zu strukturieren. Wäre möglich, aber wird unübersichtlich. Als Favorit tendiere ich daher zu einer leicht zeitlich geordneten Gliederung wie bspw. Vorgeschichte (Ende 18. Jh, incl UK, amerik. Kolonien, Situation in Europa etc.) - Frz. Revolution als das eine konstituierendes Element mit Ausflug in die Geistesgeschichte und die zugehörigen Strömungen - dann post-Revolution, also Nationalstaat, Bürgertum, territoriale Vdg und Freiheitsbewegungen. Dann die Industrielle Revolution als zweites konstituierendes Element mit Technikgeschichte (incl. Vorgeschichte, kann schon auf UK von oben und den geistigen Grundlagen aufbauen. Hier dann auch Malthus und Sozialgeschichte, die nicht mehr auf die Stände referenziert und die Auswirkungen auf Alltagsleben (Technisierung, Infrastruktur). Und so weiter und so fort bis man dann über die USA, Kolonialismus in Asien und Afrika etc. wieder beim Balkan, dem fin de siecle und dann beim WKI angekommen ist. Das jetzt mal so als unreflektierter Einwurf. --Pischdi >> 11:41, 3. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel und die Überschrift passen nicht zusammen. Der Artikel müsste "19. Jahrhundert in Europa" heißen. --John.constantine 12:10, 13. Feb. 2007 (CET)

Richtig die Ungleichgewichtigkeit Europa-Rest der Welt ist ein Grund warum er hier zur Überarbeitung ansteht.--Machahn 15:08, 13. Feb. 2007 (CET)

Sind die Datumsverlinkungen und die Ereignislisten Absicht oder schlicht Relikte älterer Fassungen des Artikels? Ich vermisse jedenfalls neben den bereits genannten Mängeln so elementare Literaturangaben wie das bei mir herumliegende [1]. Was die längere Überarbeitungszeit angeht, muss ich Machahn recht geben, der Artikel ist noch ziemlich unrund. Was die sinnvollste Gliederung wäre, ist mir auch noch nicht ganz klar. Eine geografische Gliederung wäre wohl einfacher durchzuhalten als eine thematische, muss aber nicht notwendigerweise sinnvoller sein. -- Carbidfischer Kaffee? 13:08, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich hatte in meinen Anfangstagen hier mal angefangen und dem Artikel einen Überblick als Einleitung spendiert. Im Grunde ist alles sonst Relikte älterer Fassungen. Es geht hier im Grunde erstmal nur um ein Sammeln von Ideen. Nur Rückfrage, was meinst du mit geographisch - Entwicklung nach Kontinenten? Auf die Ideen bin ich noch gar nicht gekommen. Ich hab in letzten Tagen auch über Gliederung nachgedacht, bin aber nicht viel weiter gekommen. Politisch würd sich auf ersten Blick eine Dreigliederung anbieten a. Französische Rev und Folgen (Ende des Alten Reiches, Napoleon usw.), b. die Jahrzehnte bis zu den Revolutionen 1848/49 bzw. bis in die siebziger Jahre (Nationalstaatsbildung Italien/Deutschland), c. von da ab bis 1918 - aber das ist natürlich ziemlich eurozentristisch. Was natürlich ginge wäre eine Mischung. Hauptabschnitte: 1. Politik Unterpunkt a. Europa (inklusive Russland) etwa mit der obigen zeitlichen Gliederung, dabei berücksichtigen thematische Schwerpunkte wie Entwicklung Nationalstaat, Politische Bewegungen, Kolonialismus und Imperialismus, b. die beiden Amerikas, c. Afrika, d. Asien, e. Australien und Ozeanien 2. Wirtschaft und Gesellschaft a. Industriestaaten: Industrielle Revolution, Industrialisierung, Demographie, Stadtentwicklung usw, Aufstieg Bürgertum / Arbeiterschaft, b.abhängige Gebiete - Folgen Kolonialismus usw. 3. geistiges Leben und Kultur. (auch nur mal so ins Blaue gedacht und letztlich wird sich ein gewisser Eurozentrismus auch nicht verhindern lasse, war Europa doch vorsichtig ausgedrückt im 19. Jahrhundert etwas dominant)--Machahn 17:54, 15. Feb. 2007 (CET)

Entwicklung nach Kontinenten, ja. Zeitlich wäre in Europa wohl eine Vierteilung sinnvoll, etwa bis 1815, bis 1848, bis etwa 1871 und bis 1918. Diese Gliederung funktioniert aber etwa für China oder Indien kaum. -- Carbidfischer Kaffee? 10:46, 16. Feb. 2007 (CET)

Eben - deswegen hat dein Vorschlag mit einer zusätzlicher geographischen Gliederung durchaus Charme.--Machahn 11:01, 16. Feb. 2007 (CET)

Haben wir denn genug Leute, die sich mit außereuropäischer Geschichte des 19. Jahrhunderts auskennen, dass dieses Projekt überhaupt realisierbar ist? -- Carbidfischer Kaffee? 11:04, 16. Feb. 2007 (CET)

Einen sehr guten, möchte fast sagen perfekten Überblick über das Jahrhundert ist das Buch: Chronik des 19. Jahrhunderts - hrsgg. von Imanuel Geiss. Allerdings hat das Werk 910 Seiten und selbst dort fand ich kleinere Lücken ... Will sagen das bei solchen komplexen Themen Imformationsverlust vorprogrammiert ist. Es wird schwer sein den Überblick zu behalten. Werde es mal im Artikel bei Literatur einbauen. -- Proxy 18:26, 17. Feb. 2007 (CET)

Sandkasten?

Vielleicht macht Ihr einen Sandkasten auf und baut den zukünftigen Artikel darun unabhängiger von diesem. Ich lese diese Disku mit Interesse, da ich selbst diesen Artikel dereinst verbrach - damals war da nur eine Linksammlung. Ich versuchte danach einen zum 17. Jahrhundert zu schreiben, das glückte mir schlechter - vom 18. Jahrhundert, meinem Stamgebiet ließ ich die Finger sogleich, weil ich merkte, daß ich da beim Maß des Wissens noch viel schlechter gliedern würde. Die Europa-Lastigkeit des vorliegenden Artikels zum 19. Jahrhundert ist mir klar. Ich sah da schon gegenüber Deutchlandlastigkeit einen Vorteil, entschied mich endlich für den Europaschwerpunkt, da wir ein Europäisches Lexikon sind, ich dagegen auch kein Chinese bin. Bin gespannt auf den Neuentwurf - so einfach wirds nicht, hoffe daß ihr was besseres hinkriegt (ich wollte thematische Kästen in diesen einzehen mit Daten und Fakten zu Einzelaspekten, und das wäre wohl meine Ausbaustrategie). --Olaf Simons 08:58, 14. Mär. 2007 (CET)

Letztlich wird sich in der Tat europalastigkeit nicht wirklich vermeiden lassen, weil die Kenntnisse über anderen Kontinente (sieht man vielleicht von Nord- und Südamerika und etwas Kolonialzeit in Afrika/Asien doch eher begrenzt sind). Auf einen Rutsch den doch schon sehr umfänglichen Artikel zu bearbeiten wird ohnehin nicht möglich sein, daher ist "Sandkasten" eine gute Idee. PS. Das hier nichts weiter passiert ist, hängt abgesehen vom Umfang des Themas an sich, natürlich auch damit zusammen, das du hier schon eine mächtige Vorlage geliefert hat. Ich hab kein Problem damit wirkliche Schrottartikel neu zu bauen, aber wo schon so viel Arbeit drinsteckt hab ich doch meine Skrupel. Machahn 12:08, 14. Mär. 2007 (CET)

Europalastigkeit läßt sich nicht vermeiden? Begrenzte Kenntnisse über Afrika im 19. Jahrhundert, abgesehen von etwas Kolonialzeit? Ho, ho. Mit der Geschichte afrikanischer Staaten vor der Kolonialzeit sind nicht nur schon hunderte von Regalmetern Bücher gefüllt, auch die Wikipedia enthält da einiges. Schau mal unter Kategorie:Historischer Staat (Afrika) nach oder allgemein unter Kategorie:Geschichte (Afrika). GRuß Ahanta 18:24, 16. Nov. 2007 (CET)

USA

Mal abgesehen davon, dass der gesamte Artikel doch arg eurozenttristisch ist (und ich bin da bestimmt keiner von den pc-beseelten Postkolonialen), erscheint mir der quasi einzige Satz zur USA gewagt bis falsch: Die USA haben 1776 die nationale Unabhängigkeit errungen, bleiben jedoch bis Mitte des 19. Jahrhunderts technologisch rückständig. Hiefür ist sowohl die Sklaverei verantwortlich, die den Aufbau einer industrialisierten Gesellschaft lange entbehrlich macht wie die Ausrichtung des Südens auf eine agrarische Produktion. - zum einen, so überhaupt, beträfe das tatsächlich nur den Süden, aber an was genau möchte man hier eine technologische Rückständigkeit der USA bis zum Sezessionskrieg festmachen wollen? An der Miltitärtechnik wohl nicht, an den Eisenbahnen schon gar nicht, in der Textilindustrie waren sie führend, alors? --Janneman 16:21, 27. Jul. 2007 (CEST)

Nachweise

Im Artikel fehlen leider eine ganze Menge Nachweise. Gerade das - eigentlich hervorragende - Kapitel 3 müsste unbedingt mit ein wenig Literatur belegt werden. Das Einlesen ist das Thema ist für Interessierte sonst leider sehr schwierig. --Burstcivil 17:06, 2. Mär. 2010 (CET)

FRAGE

(Entschuldigt, wenn es an dieser Stelle nichts zu suchen hat, ich kenne mich leider nicht besonders gut aus, mit Wikipedia) Laut dem Artikel begann das 19. Jahrhundert am 1.1.1801 und endete am 31.12.1900. Ist es nicht vielmehr so, dass das 19. Jh. bereits am 1.1.1800 begann und am 31.12.1899 endete? Wir feierten immerhin auch vom 31.12.1999 auf den 1.1.2000 die Jahrtausendwende und nicht am 31.12.2000... (nicht signierter Beitrag von 92.206.124.193 (Diskussion) 16:56, 23. Okt. 2011 (CEST))

Lesetipp Gruß--Spuki ^Séance 16:59, 23. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank, damit wäre meine Frage dann wohl beantwortet :)(nicht signierter Beitrag von 92.206.124.193 (Diskussion) 17:07, 23. Okt. 2011 (CEST))

Eurozentrismus

Geht's bei der Darstellung der Ereignisse nicht auch ein wenig weniger eurozentristisch? --Cethegus (Diskussion) 22:22, 18. Apr. 2015 (CEST)