Diskussion:24-Stunden-Rennen von Le Mans 1965

Ed Hugus als selbsternannter Le-Mans-Sieger 1965

Benutzer:Erika39 hat den Artikel zu Ed Hugus angelegt, der 2005 behauptet hat, 1965 auf dem LM-Sieger-Ferrari von Rindt/Gregory nachts Gregory abgelöst zu haben, und deswegen auch ein Le-Mans-Sieger sei. Benutzer:Erika39 stellt dies im Hugus-Artikel als Tatsache dar, und breitet die Story auch in anderen Artikeln aus, insbesondere im Artikel 24-Stunden-Rennen von Le Mans 1965, wo der Hugus-Abschnitt fast soviel Platz einnahm wie der eigentliche Rennverlauf, und Hugus zudem in die Siegerlisten eingetragen wurde. Auch in Scuderia Ferrari wurde diese für die Scuderia vollkommen nebensächliche Geschichte eingefügt, zumal der LM-Sieger 1965 von NART eingesetzt wurde. Benutzer:Spurzem hat soeben den Editwar im Sinne von Benutzer:Erika39 weitergeführt.

Ich fordere die Mitarbeiter dieses Portals auf, nicht zuzulassen, dass die Behauptung von Hugus auf Wikipedia als Tatsache dargestellt wird. --Matthead 13:14, 20. Dez. 2011 (CET)

@ Matthead, ich wusste nicht, dass Sie inzwischen auch zu denjenigen gehören, die hier bestimmen, was nebensächlich und was wichtig ist. Ansonsten: Können Sie beweisen, dass Hugus’ Behauptung unwahr ist? Ob die Formulierung in den Artikeln geändert werden könnte oder sollte, um gewisse Zweifel an der Richtigkeit auszudrücken, ist eine andere Frage. -- Lothar Spurzem 13:28, 20. Dez. 2011 (CET)

@Matthead: Kollege, ich möchte Dich nachdrücklich bitten, die Kirche im Dorf zu lassen und vor allem, Deinen Ton zu mäßigen. Du bist hier nicht in der Position, die Autorenschaft zu etwas aufzufordern. Und Du hast auch nicht als Alleinverantwortlicher darüber zu befinden, was in einen Artikel hineingehört und was nicht. Möglicherweise kannst oder darfst Du das im RL; und vielleicht gehört es dort zu Deinen üblichen Verhaltensweisen. Hier geht das allerdings nicht. Das sollte Dir bewusst sein, wenn Du an diesem Projekt ernsthaft mitwirken willst. Zur Sache selbst: Es ist vertretbar, die Geschichte um Ed Hugus in diesem Projekt aufzunehmen. Und nur darauf kommt es an. Ich für meinen Teil halte sie sogar für eine Bereicherung des Artikels, und wenn ich das richtig sehe, gilt das auch für Erika und für Lothar. Beide Kollegen - Erika und Lothar - sind im Motorsportbereich über jeden Zweifel erhaben. Sie haben derart viele qualitativ hochwertige Artikel angelegt, dass eine derart pauschale Bevormundung, wie sie von Dir vorgetragen wurde, nicht geboten ist. Ich werde jetzt Erikas Version wieder herstellen, und ich rate dringend, es dann dabei zu belassen. Wir können hier gerne eine Diskussion über die Sache selbst führen. Sollte dort ein einheitliches Meinungsbild gegen die streitbefangene Passage bestehen, werde ich das gerne entfernen. Bis dahin - lassen wir es dabei! Beste Grüße.--Matthias v.d. Elbe 14:01, 20. Dez. 2011 (CET)

@ An alle die sich bisher zu Wort gemeldet haben: Leute,Leute ich kann nicht nachvollziehen, dass es in der deutschen Abteilung dieses einzigartigen wunderbaren Projektes Wikipedia immer so unentspannt zugeht und man sich hier gegenseitig auf eine jeweils an der Sache vorbeigehende Art droht,zurechtweist, maßregelt ,Kompetenz in Frage stellt, etc. pp. - da vergeht einem die Lust...!

@ Matthead : Hallo , also ich bin der Meinung, dass es nicht zuviel Information in einem Artikel geben kann, sondern nur zu wenig - wenn es eine Behauptung war und dies mit Quelle belegt ist, dann kann man das auch als solche Information (mit Hinweis auf die Behauptung) einfliessen lassen.

@ Lothar Spurzem : Hallo, also vollkommen unabhängig von der Sache ist es -soweit mir das geläufig ist- generell Usus dass derjenige , der ein Behauptung (Beitrag veröffentlicht) diesen belegen/beweisen muß, und nicht derjenige der genau das in Frage stellt. Ich bin auch der Meinung. dass man generell nicht zuviel Information (sondern zu wenig) bemängeln sollte und stimme überein, dass niemand hier Informationen zensieren sollte -das sollte meiner Meinung nach für Matthead, wie aber auch an anderer Stelle auch für diejenigen Gültigkeit haben, die das hier von Matthead einfordern...

@ Matthias v. d. Elbe : Hallo , wo ist ein nicht maßvoller Ton von Matthead zu finden? Wer ist (Ist jemand) in der Position die Autorenschaft zu etwas aufzufordern ? Über jeden Zweifel erhaben (sprechen wir hier gar von gottähnlichen Wesen) ? Sind wir hier bei Wikipedia , im realen Leben - oder gar vor Gericht mit Vorsitzendem Matthias v. d. Elbe ?

Wegen eigentlich unwesentlicher Nichtigkeiten bekriegt man sich hier... Leut´ich hab´da langsam keine Lust mehr drauf und Ihr seid bestimmt auch nicht böse, dass ich diesmal uneingeloggt unterzeichne... Schönen Tag noch ! -- 79.216.212.251 14:54, 20. Dez. 2011 (CET)

@Matthead, zur der Frage ob Hugus im Le Mans am Start war, werden die Quellen zahlreicher, [1], [2], [3], alle weiteren Löschungen sind daher purer Vandalismus. -- Erika39 · Disk · Edits 14:58, 20. Dez. 2011 (CET)

@Erika39 : Hallo, also mal ganz unabhängig davon, dass man immer gleich mit der Vandalismus-Keule droht, wenn man selbst inhaltlich befangen ist....könnte das Matthead aus ähnlicher Position auch tun- wird der Vandalismus-Vorwurf nicht dadurch besser, wenn man die Quellen hinterher einreicht-erst recht nicht, wenn die angegebenen "Quellen" 13 u. 15 zu gar nichts führen und 14 keine Info´s hergibt....Vandalismus ist die schwachsinnige unbegründete Entfernung/Einfügung von Text - Das tut Matthead aber nicht...Gruß -- 79.216.212.251 15:24, 20. Dez. 2011 (CET)

Die von Erika39 teils falsch verlinkten Webseiten geben auch nur die Angaben von Hugus wieder, bzw. im schlimmsten Falle das, was in Wikipedia steht. Der Eintrag des "Vintage Racecar Journal News" ist, mit Verlaub, eine Jubelarie peinlichster Art, selbst wenn so über Fangio oder Moss geschrieben würde. Formula2.net gibt an "*Hugus driving was never registered officially", und das ist Stand der Dinge: Hugus war kein offizieller Fahrer, und selbst wenn Tausende von Augenzeugen eine furiose Aufholjagd beschwören würden und es Fotos und Filmaufnahmen gäbe, solange er nicht in den Ergebnislisten steht ist seine Fahrt oder Nicht-Fahrt soviel wert wie das Wembley-Tor: Nichts sportlich wertvolles, nur endlos viel was-wäre-wenn.

Aber wo sind denn Berichte von dritten, die vor 2005 Hugus als Fahrer erwähnen? Hat Gregory in den restlichen 20 Jahren seines Lebens, in denen er sicher oft nach dem LM-Sieg gefragt worden ist, auch nur einmal Hugus als Teamkollegen und Sieg-Retter erwähnt? Haben Chinetti oder Mechaniker jemals was berichtet? Hat ein Journalist was mitbekommen und irgendwann darüber geschrieben? Die Scuderia hat angeblich NART überreden wollen, aufgrund der Reifenmarken dem Werksauto den Sieg zu überlassen. Wenn die Werksvertreter mitbekommen hätten, dass das NART-Auto an den Boxen steht und ein fremder Fahrer ein- bzw. aussteigt, hätte sie das sofort verpfiffen. Ganz zu schweigen von den ganzen Amerikanern und Engländern, die für Ford gearbeitet haben und eine Pleite erlebten. Es bleibt dabei: Es ist ein Unding, dass Wikipedia eine derartig schlecht belegte Behauptung zur historischen Wahrheit erhebt, oder auch nur als Bereicherung eines Artikels erwähnt. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, und keine Webseite oder eine Oldtimer-Zeitschrift, die verzweifelt nach irgendwelchen neuen Sensationsmeldungen suchen, weil alle sattsam bekannten Anekdoten von früher eben schon sattsam bekannt sind.

Es gibt immer noch Fahrer, die LM offiziell gewonnen haben, und dabei auch Training und mehrere Stints absolviert haben, ohne dass die deutsche WP einen Artikel über sie angelegt hat. Von Klassensiegern oder Podiumsplatzierten ganz zu schweigen. Das ist wohl die Strafe dafür, sich an die Regeln gehalten zu haben. Aber wenn einem Nobody einfällt, dass er ja vor 40 Jahren regelwidrig Le Mans gewonnen habe, dann ist das wichtig, dann muss das überall breitgetreten werden ... von "über jeden Zweifel erhabenenen", gottähnlichen Wesen ... --Matthead 16:06, 20. Dez. 2011 (CET)

"gottähnlich" kommt nicht von mir...--Matthias v.d. Elbe 16:30, 20. Dez. 2011 (CET)

Ich hab dem österreichischen Journalisten Helmut Zwickl ein E-Mai geschrieben, der war 1965 in Le Mans vor Ort. Mal schauen ob er uns was zu berichten hat. Bis dahin ersuche ich von weiteren Löscherein Abstand zu nehmen. -- Erika39 · Disk · Edits 16:32, 20. Dez. 2011 (CET)

Nebenbei gefragt: Wer mag unser Mahner und Lehrer sein, der sich als IP 79.216.212.251 anonym zu Wort meldete? -- Lothar Spurzem 16:39, 20. Dez. 2011 (CET)

möchte ich auch gerne wissen. -- Erika39 · Disk · Edits 17:03, 20. Dez. 2011 (CET)

Hab' einfach nur versucht objektiv und neutral meine Meinung zu sagen. Will kein Mahner oder Lehrer sein.Wer ich sein mag?Die Auflösung halte ich für nicht notwendig.Habe die Ehre meine Damen und Herren gez. "79.216.212.251" (im Moment standortbedingt bestimmt eine andere IP) ... --80.187.96.100 17:29, 20. Dez. 2011 (CET)

Man man man, was ist denn hier los? Ich hab lange überlegt überhaupt etwas beizutragen. Hier dennoch eine gute Quelle: http://www.jochen-rindt.at/Main/In_Memoriam/Curt_Lincoln/Pete_Kerr/Pete_english/body_ed_hugus.html --MfG byggxx ™ ± 20:24, 20. Dez. 2011 (CET)

Tststs... Hier geht's ja ab! Soll ich nun froh oder traurig sein, dass ich in den letzten Monaten kaum hier reingeschaut habe? Vorlage:Smiley/Wartung/:d 

Ich würde ebenfalls vorschlagen, dass sich die Konfliktparteien etwas mäßigen. (Glaubt mir, ich weiß wovon ich spreche, schließlich gehen mit mir ab und zu auch die Emotionen durch.) Wenn es tatsächlich berechtigte Zweifel an der Teilnahme von Hugus gibt – und das scheint ja der Fall zu sein – sollte dies, meiner Meinung nach, auch in den jeweiligen Artikeln Erwähnung finden.

Was mir nicht sonderlich gefallen hat, ist der Ausdruck "über jeden Zweifel erhaben". Hier ist niemand über jeden Zweifel erhaben! Richtig ist, dass Aussagen von Erika und Lothar aufgrund ihrer umfangreichen Arbeit im Motorsportbereich der deutschen Wikipedia ein großes Gewicht haben. -- Lutz H 18:22, 21. Dez. 2011 (CET)

Also wenn Hugus im offiziellen Endergebnis nicht als Sieger anerkannt wird (aus welchem Grund auch immer), dann können wir ihn meiner Meinung nach nicht in die Siegerliste eintragen. Das muss schon der Veranstalter selbst machen.

Andererseits können wir aber nicht neuere Erkenntnisse, die in Fachpublikationen aufgeführt werden, ignorieren. D.h. wenn der heutige Stand der Dinge ist, dass Hugus im Auto saß, dann muss das in sämtlichen Artikeln, die das Thema betreffen, auch erwähnt werden.

Somit wäre es wohl nicht schlecht, Hugus in dem Le-Mans-Artikel wohl aus der Siegerliste zu streichen. Mit einer Anmerkung kann man hinter Gregory und Rindt immer noch eine Fußnote ergänzen bzw. sollte IMHO ergänzt werden. Gruß, --Gamma127 23:18, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich werde Hugus aus den Ergebnissen streichen. Die Story ist sauber im Artikel thematisiert, in der Siegerliste aber gehört das definitiv nicht rein, da sollten wir uns nur auf die offiziell verfügbaren Listen stützen. Ergebnisse darf nur der Veranstalter, oder Sportbehörden ändern und hier sollten wir nicht irgendwelchen Journalisten folgen. Das mag, oder besser, dass kann stimmen, aber es ist nicht das offizielle Ergebnis! Gruß --Pitlane02 _disk 14:56, 7. Feb. 2012 (CET)

Ist fast schon ein Jahr das ich Helmut Zwickl E-Mails geschickt habe; Antwort gibts bis heute keine, Schade. -- Erika39 · Disk · Edits 16:35, 11. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Pitlane02 _disk 23:08, 7. Feb. 2012 (CET)

Einzelnachweis Luigi Chinetti und der ACO

Ich habe diesen Einzelnachweis entfernt, da ich unter der verlinkten Seite (Memento vom 4. März 2016 im Internet Archive) keinen Zusammenhang finden konnte. Der Link ist nie verändert worden, vielleicht war der Text früher anders.

Sollte ich etwas überlesen haben, bitte korrigieren. --Plagiat (Diskussion) 21:18, 3. Sep. 2018 (CEST)